丁學良：何謂世界一流大學？

　　感謝“北大講壇”的組織者給我這么一個機會。我雖然不是北大畢業(yè)的，但是我和北大還是有些緣分的，從1996年到1998年，我連續(xù)兩年都是國立澳大利亞大學（就是The Australian National University，簡稱ANU）和北京大學交換項目的學者，所以我老住在勺園，對這周圍的飯館呀、小商店呀、啤酒店呀、茶座呀，都很熟悉。郭瓊虎剛才告訴我今天晚上有三個很重要的報告會，意思就是說你不要指望這個演講室里會有很多人，我說你就放心好了，只要有十個人我都會認真講下去，少于十個人我可能會馬虎一點。今天晚上這里的聽眾是十個人的好多倍，所以我決不會馬虎的。

　　我今天晚上做的這個報告，題目剛才已經講過了。我為什么要把焦點放在從行政主導到學術主導的轉變這個環(huán)節(jié)上面？因為我們在座的人都知道，在北大的改革中間，在國內其他高校的改革中間，真正的焦點啊，最后都聚在這方面，雖然有些話說得比較明白，有些話說得不是那么太明顯，但這是一個根本的環(huán)節(jié)，就是我們想建立的研究型大學，應該是由什么來作主導？我下面的報告一共分四個部分，這四個部分中，我會分段地介紹一下我親自經歷過的——雖然不是從頭到尾，但經歷了至少是百分之八十的——一所大學的體制演進，這就是香港科技大學。

　　這個大學體制的演變，因為是涉及到我自己的單位、我自己的工作環(huán)境，所以說它很多的細部，我在講的時候，就做了些技術的處理，牽涉到具體的人、牽涉到具體的案例，就省掉了。但是我講的這個演變的過程，都是事實，沒有任何一點想象的成分。做這個報告的目的，很簡單，雖然我人不在北大，暫時我人不在內地工作，但是我的心在內地的大學里。所以對中國內地的大學改革，我不僅僅是把它當作我作為一個專業(yè)人員應該關注的事情，我更是把它當作一個某種意義上的mission，就是傳教士一樣要做的事。我現(xiàn)在做其他的事情都是跟職業(yè)有關，就是所謂的occupation，是個飯碗，靠這個吃飯的。但對于內地的大學改革，我把它看作不僅僅是我的職業(yè)，它是我的志業(yè)，馬克斯·韋伯講的calling，像傳教士的事業(yè)。(Reinhard Bendix, Max Weber. An Intellectual Portrait (Berkeley and Los Angeles, CA: University of California Press, 1977), pp.1—10. 法國哲學家Jacques Derrida（雅克·德里達）在他于2001年9月中旬的上海之行所作的《Profession的未來或無條件的大學》的學術演講里，對“志業(yè)”有非常激情的詮釋。依據張寧翻譯的節(jié)選。)我做這個報告的目的很明白，就是想給北大的改革以及國內其他重點高校的改革提供一個經驗的參照。所謂經驗的參照，就是我不講空洞的理論，我只講這個事情怎么做起來的，一個大學的體制怎么演變過來的。至于國內的大環(huán)境、中環(huán)境、小環(huán)境在多大的程度上允許這個經驗的操作過程被吸收過來，那是下一步的事情，要在嘗試中才能逐步知道的。

　　按照演講會組織者的要求，我講一個半小時，剩下的時間，諸位自由提問題。我會坦誠地來回答你們的問題，如果我一時應答不了，這兒有兩位能來幫我的忙，一位是張維迎教授，一位是楊東平教授——我事先并不知道他們會來，剛剛才看到他們坐在那兒。張教授是你們北大的，楊教授是研究高等教育的專家，他們坐在第一排，到時候我回答不出來的重要問題，我會請教他們。我是南方人，普通話不地道，所以聽不懂的地方你們可以隨時舉手問。

　　大學體制演變的起始狀況：制度性特點之一

　　我這里講的大學體制演變的起點，是1980年代末到1990年代初的兩三年時間里。在1980年代末，整個的香港，不是一所大學，整個香港的高等院校制度的基本架構是英國式殖民主義的。所謂英式殖民主義的，是說它既不完全等同于英國本土的大學制度，也不完全等同于在歷史上或現(xiàn)實中所存在的其他殖民主義的模式，比如說，它跟澳門在葡萄牙殖民主義時期建立的大學制度在有些方面是不同的，更不同于當年日本在第二次世界大戰(zhàn)結束前在亞洲的殖民地所建立的高校制度。相對來說，在

　　所有的殖民主義大學體制里，英國式的最理性化（rationalized）。

　　這個英式殖民主義的大學制度在香港，它有三組基本的特點：

　　第一，它是掛靠在政府公務員系統(tǒng)上的。在這點上，與英國本土的大學制度是基本相同的。我們在座的人，特別是研究高教歷史的人都知道，中國在近代引進西方大學制度的時候，基本上參照的也是這樣一個掛靠在政府公務員制度上的大學教員制度，這就是為什么在1949年以前，我們統(tǒng)稱之為“公教系統(tǒng)”，“公”是公務員，“教”是國立大學的教師。1946年以后在臺灣，直到今天為止，也統(tǒng)稱為“公教人員”，說明公立學校教師和公務員是屬于一個類型的。這個制度基本上來自英國和歐洲大陸本土的制度，這是一個很重要的背景。這個背景意味著什么呢？大家都知道公務員制度是個等級分明的、步步升遷的架構，這種架構的設計者不是鼓勵你有多少開創(chuàng)性的、突出的作為，而是很講究你要照章辦事，不要犯大的過錯，就是不求有大功，但求無大錯。

　　你只要循規(guī)蹈矩，通常也就會按照資歷臺階（seniority），一步一步往上升。在這個制度之下，用政治經濟學的一個概念去概括，就是它的激勵機制不怎么強。我在黑板上畫的這個表就是為了說明這個問題，我解釋一下。在過去香港的英式公教人員的體制之下——這是1980年代后期至1990年代初期的慣例，現(xiàn)在不完全是這樣了——如果你拿到了西方大學的博士學位，進入香港的大學里來教書，資歷的起點在大部分情況下應該是B5。如果你進去教書的時候還沒有完成博士學位，說你明年一定會拿到，你是個ABD (all but dissertation)，就是什么都有了，但是還沒有博士學位，因為論文還沒做成，那么你的起點可能在B4或者B3。

　　如果你作為一個剛畢業(yè)的博士從B5開始做起，在“非資深教員”（junior faculty）的行列里最高可以升級到B15。你看，從B5到B15，十一個臺階，每三個臺階會有一個所謂的bar review，bar就是體育術語中跨欄跳的欄桿,有可能把你絆一個跟頭。每隔三年的一次評鑒，這個時候就會對你過去三年的研究、教學，以及在學校里面的服務，做一個綜合的評價。如果做得不好，就要被停在一個臺階上，等于留級，直到做出顯著的改善，才能往上升一步。如果你做得不錯，就等于跳過了一個欄桿，比如說從B7升到B8，或者是從B14升到B15。過了B15，就進入了“資深教員”（senior faculty）的行列，從A1到A10，又是十個臺階。我講的這個bar review，每三年對A行列里的人照樣要來一次。

　　從B15到A1，是一個大臺階，等于是從“一般干部”晉升到“領導干部”了。在非常一帆風順的情況下，一個三十歲出頭、有博士學位的人從進入大學教師隊伍那年起，至少要經過二十一年，才能晉升到A10，這時候他或她就是五十來歲了。在過去的英國式的公務員制度下，五十五至六十歲就是正常退休的年齡，這也是香港的英式大學體制下教員的正常退休年齡。如果一個人的全部職業(yè)生涯中遇上幾次“留級”就是“被bar”的情況——這也是相當正常的——，到了退休的年齡，也不一定能升到A10上。這就是典型的行政衙門，你往上爬嘛，一步一步地爬，每天來上班，每天來工作，不出格，不出大錯，兢兢業(yè)業(yè)，一輩子就這樣按部就班地干下去。

　　這里講的從B到A的二十幾個臺階，是決定大學教員實際待遇的一套東西，是大學人事制度的“里子”；
與此相關的，還有教員的頭銜制度，是大學人事制度的“面子”。英國式的大學教員的頭銜非常令人混淆，我對英國的名稱制度長期搞不明白，直到我在香港工作了好幾年，然后到澳大利亞做了幾年，又回到香港，才大致明白了其中的奧妙。我在講英國體制前，先講美國的，因為美國的頭銜體制比較簡化，它的體制可以稱為“三層加一帽”。第一層是“助理教授”（assistant professor），你拿到了博士學位，到大學里當全職教員，你的起步頭銜就是助理教授。然后呢，通常你做到六年左右，做得相當好，就會申請tenure review，叫做終身教職申請評鑒。如果你成功了，就得到了終身教職（tenured），那么你的頭銜就會是associate professor，副教授，這是第二層。然后你再做五六年，做得很不錯，你再申請一次升級，升到正教授（full professor），這就是第三層。

　　在一些非常有財力的美國私立大學里，在普通的正教授上面，還有一頂“帽子”，叫做chair professorship或者endowment professorship，一般翻譯成“講座教授”。越是有錢的私立大學，這樣的講座教授就越多，而且他們之間的區(qū)別也越大，因為這些“講席”是個人、公司、團體甚至外國的政府等等捐款建立起來的。一個講席建立的歷史越悠久，它背后的捐贈基金越大，這個講席就越尊貴、越榮耀。比如在美國最有錢的十多所私立大學里，講座教授的類型和檔次是相當多樣化的。你一開始做講座教授，那可能是一位不怎么出名的捐款人捐贈的不怎么大的一筆錢設立的。等你日后進一步成了全美國或者世界范圍內的大學術權威，你的講座教授的頭銜也會換，換到非常大的一筆捐款設立的講席。(從1990年代中期開始，美國的有些私立大學里也設立了帶有捐款人頭銜的副教授教席，這樣的職位，與普通的副教授沒有實質的區(qū)別，只是大學校方對捐款人表示謝意的一種正式方式。我2004年再次訪問英國幾所老牌大學的時候，發(fā)現(xiàn)它們也在學美國的風格，開始設立了帶有捐款人名字的講師教職。)比方說在兩三所美國的名牌大學里，社會科學方面最著名的講座教授之一叫做Henry Ford Professor of Social Sciences，是福特家族捐的錢。但是到這一步還不算到頂了，在非常富有的幾所美國私立大學里，還有一個很難翻譯的頭銜，它叫University Professor，永遠是大寫的。這個沒辦法直譯，直譯出來就是“大學教授”，看不出它的地位。我問過好多人，跟很多人商量過，也沒有找到一個貼切的翻譯。我有一次在清華大學社會學系座談時，很勉強地把它譯成“頂級教授”，這是很商業(yè)化的譯法，所以如果有人告訴我更好的譯法，我會很感激。

　　這個University Professor是在美國的制度下，一所大學所能夠給予一個教授的最崇高的頭銜，獲得者不但在學術上已經在全國或者國際上極有威望，涉及的領域既深又廣，因此有資格在一個以上的系開課，而且對這所大學作出了不可替代的貢獻。舉個簡單的例子，我在哈佛念書的時候，學校里只有九個University Professors，但那個時候學校里有十幾個諾貝爾獎的獲得者，換句話說，你拿回來諾貝爾獎，未必能得到University Professor的頭銜，因為你對哈佛這個學校的貢獻還沒有達到那個程度。

　　所以，從這個意義上來講，美國大學的頭銜體制是三層加一頂“帽子”，不過那頂帽子（講座教授）有好幾種尺寸，而且并不是所有的大學都授予這頂帽子，錢不是很多就設立不起來。

　　英國式的大學頭銜體制比這個要復雜些，至少可以稱為四層加一頂“帽子”。在英國體制下——我們只講大學，不包括理工學院（polytechnics），英式制度把這兩者分得很清楚，在理工學院里是不許授予“教授”頭銜的，因為它不是大學——，你拿到博士學位一進去教書，頭銜先從“大學講師”（university lecturer）開始。它這個大學講師的起點，同美國的助理教授的起點是一樣的。(在美國的大學里，也有“講師”和“高級講師”的頭銜，但它們的含義與在英國制度下的不同，是專用于兼職教師（part-time）的。)但是在英式制度下，大學講師的終點，比美國的助理教授的終點要高得多，因為在美國，一般是做到六七年左右的時候升遷當副教授，升不了你得走人。而在英式制度下，這個大學講師可以做到十年以上，還記得嗎，從B5做到B15！然后是第二層，senior lecturer，我們中國人翻譯叫做“高級講師”或者“資深講師”。(點擊此處閱讀下一頁)

　　在英國制度之下，這senior lecturer對于很多人來講可以一直做到退休為止，因為這是一個非常資深的頭銜。比較麻煩的是下面一個頭銜，叫reader，直譯是“讀者”，有人把它翻譯成“資深講師”或“高級講師”，這是不懂行的譯法。這個頭銜其實就相當于美國大學里起點的正教授，普通的正教授。

　　在英式制度下，資深講師都可以做到退休，更不用說reader了。對于大部分的英國大學里的教員來講，你能做到reader就很不錯了。為什么？因為在英國制度下，叫professor的這個頭銜，含義和美國的非常不一樣。在美國它就是普通的正教授，但是在英國，professor指的是一個系里面資歷最深的一個正教授，學術上地位最硬，同時擔任著系主任的職務，這才能給你一個professor的頭銜，所以它等于是美國大學里面的“講座教授”，這體現(xiàn)了英國人講究地位等級的特點。在香港的英式大學制度下，一旦成為講座教授以后，工資就過了A10，不再是正常A表上的那些杠杠了。什么意思呢？就是說你的工資待遇是建立在你個人和校方的協(xié)商上，這個檔次是不公布的。比如說香港科大以前的一位數(shù)量經濟學家，全球范圍內的大牌教授，他的工資在大學里僅次于校長。

　　在英國少數(shù)很有錢的老牌大學里，也有一些榮耀的講座教授，其中最著名的就是劍橋大學的“盧卡斯數(shù)學教授”的講席（Lucasian Professor of Mathematics），早先由牛頓、狄拉克領此銜，當今是天文物理學家霍金榮任著。(Carl Sagan, “Introduction” to Stephen W. Hawking, A Brief History of Time. From the Big Bang to Black Holes (Toronto and New York: Bantam Books, 1988), pp.ix—x.)不過至今我沒有發(fā)現(xiàn)英國的大學里有University Professor這個頭銜。

　　我把這個背景講了之后，你就知道1980年代末至1990年代初香港的公教系統(tǒng)，從英國、從歐洲大陸移用過來的系統(tǒng)，大致是怎么回事。這也就是中國內地從1920年代到1949年，在臺灣從1946年直到今天沿用的制度，這就是掛靠政府機關公務員體系的大學人事制度。

　　制度性特點之二

　　那個時候的英式殖民主義大學制度的第二大特點是什么呢？為了穩(wěn)定政治態(tài)勢、維持殖民主義統(tǒng)治，那個時候香港的大學制度，它要精心地避免對政治上有大爭議的問題的獨立研究和探討，它強調的是技術性的、服務性的科目。(在香港的大學曾任教數(shù)十年的一位教授評論道：“在香港辦大學，究竟是為了什么目標？……在殖民地時代，并不存在這樣的問題。大學的目的主要是為了給政府培養(yǎng)公務員，學術乃是點綴�！眳㈤唲⑹鱿龋骸断愀鄹叩冉逃�的歧途》，香港：《明報》，1999年2月18—19日世紀版。)舉個很明顯的例子，在香港的多所高等院校里，一開始的時候它們是沒有政治系（department of political science or politics）的,它們有的只是公共行政管理系（department of public administration）。因為政治科學在西方的定義里首要的是要研究政治競爭，而在殖民主義的制度下，不允許在政治領域里展開競爭，一展開就會危及少數(shù)外來者統(tǒng)治絕大多數(shù)本地人的權力架構。但是它允許你找出很多技術性的辦法，來改善現(xiàn)有的殖民主義政府的管理效能，因此有多個公共行政管理系，就是把政治問題淡化成行政問題。那個時候香港的大學制度，它不鼓勵創(chuàng)新性的研究，因為不管哪個學科，你只要鼓勵創(chuàng)新的研究，它一定會助長批判精神和獨立思想的滋長，不管是做自然科學、社會科學還是其他學科的，都是這樣子。它也不鼓勵學術性的發(fā)表物（就是scholarly publications，論文、論著），尤其是不鼓勵在國際性的刊物上發(fā)表。道理很簡單，一旦超越香港之外，就是國際范圍內競爭性的發(fā)表，它會刺激批判精神的滋長，殖民主義制度當然不喜歡這些。

　　而且這個大學制度本身又是一個官本位的，它的官本位不但體現(xiàn)在掛靠公務員體制這點上，還體現(xiàn)在當年（在1970年代到1980年代中后期的時候），如果一個人在政府里面做官，做到一定地位以后升不上去了——公務員制度就是這樣，越往上爬位子就越少。所以到了一定的級別上，你在政府里面做官就沒有前途了，那怎么辦呢？那就轉到高校里面來，因為轉過來很容易，你原來的行政級別和大學里的教員級別之間待遇基本上是一套體系的。在政府里面你做到了A5或A7，沒有更高的官位空缺，你轉到大學里面去，馬上就給你A5或A7。那么這樣轉的結果是什么呢？結果當然是大學里面一部分的資深教員，他們以前是政府里面的官員，這些人可能在其他方面做事很認真、很刻苦、很敬業(yè)，但他們從來沒有做過學術研究，他們沒有也不會寫出來什么很嚴肅的學術著作去發(fā)表。所以呢，那個時候我印象很深的是，在香港的高等院校里面有一個相當普遍的特點，你請一個教員，不管是資深還是資淺的，拿出他的履歷表來，你看看后面publications這一欄，就是論文論著這一欄，很多人把他們在當?shù)氐膱蠹埳蠈懙囊黄�小文章、給雜志寫的一篇小評論也算上，把他們編進普通的教科書里的綜述性的章節(jié)也算是學術著作。甚至他翻譯一小段文章，前面他加一個引言，后面加一個按語，也算是學術成果，因為他實在不知道什么才算是publications。我們都知道，在大學里面，學術publications指的是你專業(yè)性的學術著作或論文，不包括其他的東西。所以1980年代末以前的香港，高等院校里相當大一部分的狀況就是這么一個模樣，跟國際上研究型大學的主流相差太大、太遠。

　　制度性特點之三

　　它的第三種特點是什么呢？那恐怕是最核心的，就是大學人事制度幾乎完全的行政主導、官僚化。一個教員，不管你是資淺的、中級的，還是資深的，如果你沒有行政職務的話，基本上沒有任何制度性的保障來使你參與學校里面的決策過程，也就是說，教授不參與治校。舉個簡單的例子，一個系里要招聘人，只要系主任拍板，然后通過校一級的主管，人就招聘進來了，至于這個新人的專業(yè)方向、特長、綜合能力等等，同一個系里的其他教員可能毫不知情。教員從合同制轉為終身教職，大體上也是這樣，系主任拍第一板，學院或校方拍第二板，一個教員是走人還是變成終身的這件事就定了。這類決定著大學師資水平的大事，其他的教員知不知情、同意不同意，基本上不太相干，因為沒有法定的參與的機會。而系主任、院長作為行政主管的這個職位，一個人是可以做好多年的，甚至于做到退休。

　　大家想想看，在大學里面，系一級的、學院一級的行政主管個人有這么大的人事決策權，可能的后果是什么？假如他或她是一個出色的研究者、眼界遠大的學者、心胸開闊的管理者，當然不會壞大事，可是這樣的決策者在1980年代末以前的香港實在是鳳毛麟角、屈指可數(shù)。這么一來造成的一個結果，是很能干的外面的人很難進得來香港的大學，道理很簡單，如果做系、做學院領導的人從來沒有很認真地做過學術研究，成就平平，他就會很怕從外面來的真正會做學術研究的人把他給比下去了，會把他搞得很難堪。同時，大學里面不很能干的人也走不掉，只要他不犯大錯，不犯法，他每天該上班的時候來上班，該教課的時候教課，你就拿他沒辦法，他就會長期地留下來。而且呢，也容易造成近親繁殖，系主任、院長一言堂地招聘人，他一定會傾向于招自己的學生，或者是招自己的師兄弟帶出來的學生，或者是招自己的學生帶出來的學生。所以，1980年代末期香港的高等院�？傮w的狀況，有很奇怪的不對稱：一方面香港是個國際大都市，是個全世界自由程度最高的市場經濟體制。但是，香港的大學制度和學術素質卻同香港的國際地位非常不相稱，同它的經濟制度不配合，顯得非常僵硬、半封閉、不國際化、不鼓勵競爭、不刺激人做獨立的和開創(chuàng)性的研究。這么一種過時的大學體制，核心是以官為本位的一種體制。

　　新大學是走新路還是老路？

　　上面我講了原來香港的大學體制的三個基本特點。下面我講第二部分，就是到了1980年代中期，殖民主義政府快要退場了。這點我倒挺佩服英國的官員，他們臨走的時候并沒有把香港多年積蓄下來的錢胡亂花掉。據說——我這是私下里聽來的——，當時他們討論，說我們積累了這么多的錢干嗎？提了好多的建議怎么用它，后來英國人就說中國人重視教育，我們治理香港一百多年，臨走的時候留給香港老百姓一份禮物，讓他們記得我們。結果他們決定把香港積累的巨量財政節(jié)余的一小部分，總數(shù)有三十六

　　億港幣，撥出來建立一所新大學，香港科技大學就是這樣成立的。不過后來香港的賽馬會捐獻了很多錢，差不多二十億港幣。建校階段政府和民間雙方的總投入加起來，有將近二十億美元，否則不可能有這個學校的。(參閱Paulette Flahavin, Building A University. The Story of The Hong Kong University of Science and Technology (Hong Kong: Office of Public Affairs, HKUST, October 1991), pp.10—12. 在當時的香港，有一些輿論批評香港科大建校耗資太多，這里面有很多的誤解，因為在這之前香港并沒有開辦過研究型的大學，研究型的大學僅僅在研究設備的費用上，就會高于普通的高校。)

　　香港科大建校的時候，在創(chuàng)校的那些少數(shù)人面前有一個選擇，這個選擇是非常清楚的：你要把香港科大辦成一個什么樣的大學？你是想辦成一個香港現(xiàn)有的高等院校那樣的大學的話，是阻力最小、最不招人爭議、最能夠順利操作的過程，對不對？另外一個選擇，是走出一條辦大學的新路子，引進一個新體制，發(fā)展出一個跟香港現(xiàn)有的高等院校不一樣的新型大學。

　　很幸運的，后一種觀點在科大創(chuàng)校的那一代人中間占了絕對的上風，因此那個時候他們就決定了，一定要像美國的那些優(yōu)秀的公立研究型大學一樣，按照它們的體制來創(chuàng)辦香港科大。這種觀點在香港科大創(chuàng)校期的顧問委員會——它的成員都是國際學術界的名流——里也占了上風，其中以當時在美國加州伯克利大學任教的諾貝爾獎得主李遠哲表達得最鮮明，他回顧說：“以前香港政府辦大學，只是想在殖民地里培養(yǎng)一些為英國政府服務的人。他們的科學研究，突出的成就并不多。但是，最近這幾年，變化很大。新辦了科技大學，撥出了許多錢辦教育和文化，吸引了不少人和學者到香港。……香港的大學要提升，要發(fā)揮作用，一定要定位成一種世界性的或地域性的大學，即超出香港�！�…香港科技大學創(chuàng)辦的時候，校長吳家瑋請我當學校顧問委員會的委員，我當時對他說，如果你真的要把科技大學辦成世界上一流的大學，你就不應該把科技大學定位在香港這個小城市上面。既然現(xiàn)在有錢辦這個大學，一定要把眼光放開一點，要考慮到中國整個東南沿海的發(fā)展，要考慮亞洲的未來的發(fā)展�！�(詳閱高宣揚：《李遠哲談跨世紀科學——兼談哲學、社會及人材培養(yǎng)》，香港：《明報月刊》，1994年5月號，第25—26頁。)當時他們找的樣板——當然他們也有更大膽的口號，在我看來是非常遠程的目標，就是要把香港科大辦成“亞洲的MIT（麻省理工學院）”呀，那是很遙遠的啦——，他們實際上做的事情是找到在美國不算第一流的，但能算第一點五流的州立研究型大學，找了兩所這樣的大學的制度來做參考。這兩所大學在美國的大學中間能排得上前五十到六十名左右，但進不了前二十五名。找到了這樣水平并且是州立的大學，而不找私立大學，因為美國私立大學的制度太不一樣，很難引進到香港來。這兩所大學，一所是在華盛頓市附近，一所是在加利福尼亞州，找了這兩所大學的制度作為參考樣本，然后呢，就設計出來香港科大體制的基本架構。

　　設計這個架構的時候，他們當時就有一個了不起的愛中華情懷。創(chuàng)辦香港科大的那一代人中間有很多是當年海外保釣運動的積極分子，他們說，我們到香港來創(chuàng)辦一所新大學的目的，第一步當然是為了香港，但不僅僅是為了香港，更是為了1997年以后的大中華。(他們這一代人青少年時代的經歷，(點擊此處閱讀下一頁)

　　對于日后他們專業(yè)上和社會服務上的取向及活動方式，有深刻而又細微的影響。參閱兩本傳記：孔憲鐸：《背水一戰(zhàn)》（香港：三聯(lián)書店，1997年9月第一版，該書的姊妹篇《東西象牙塔》由北京大學出版社在2004年9月“教師節(jié)”前夕出版發(fā)行）；
劉曉莉：《田長霖的柏克利之路》（北京：北京大學出版社，1999年第一版）。)因此我們不要和本地的大學比高低，那樣太小家子氣了。我們要珍惜香港納稅人的這筆大錢，要在給定的資源的情況下，為香港，進而為整個中國引進最好的人才。他們當時的有些做法很“絕”，在香港本地引起了很多的反彈。舉個例子，他們招聘人就是不向香港的其他高等院校開放，因為“你們人已經在香港了，已經在為香港服務了”，科大的目標是花力氣到美國、到歐洲去找人才，把這些專業(yè)人才找回來，為香港服務，為中國服務。這弄得香港教育界有些人當時的反彈非常大，說這些人瞧不起香港，拿了香港的錢，不想招聘香港高等院校里的人做事，反而到美國、到歐洲去找那種天上飛來飛去的人。類似的話講了很多，但幾年下來，情況就明朗了，如果當時只把眼睛盯在香港本地的人力資源圈，那只會把科大辦成與其他的香港高校差不多的一所大學，后來的香港高等教育界就不會出現(xiàn)非常大的轉變了。(詳細的回顧可見一篇生動的關于香港科大幾位創(chuàng)校者的報道，以及追隨者的感懷：《封面專題——“五月花”號回航》，《南方周末—名牌雜志》（廣州：南方日報報業(yè)集團），2004年5月號，第62—93頁。)

　　雖然科大創(chuàng)校的那一代人有這樣好的一個想法，目標高遠，但他們所面臨的約束卻很大，因為香港不管怎么樣，它是一個依法治理的社會。每一所大學創(chuàng)建的時候，大學本身的憲章（The University Ordinance）要經由立法會通過，你不可以不通過立法的程序去改變它的條款，這個框架在那兒，你不能隨便地去變它。而且更重要的是，公務員制度——大學人事體制后面掛靠的那個東西，你一個大學是不可能去改變它的，那是一個延續(xù)下來的大制度，而且掛靠它也有好處，就是基本上保證了大學的常規(guī)運轉的財政來源。所以呢，在這個情況下，科大的創(chuàng)校一代等于是兩只手中有一只手是捆起來的，不能大動，只有一只手可以做力所能及的改革。當時動那個大的基本框架他們沒有權力，他們中的有心人就選一個環(huán)節(jié)來改，改這個大學教員的聘用、晉升制度，說這個我們可以改。為什么朝這一塊下手？他們認為辦好一個大學，最重要的就是把這個大學的教員隊伍搞好，這一塊辦好了，對整個大學的生態(tài)會有潛移默化的、具有動源性的正面刺激。我后來把這個經驗總結成一句話：辦好一所大學，關鍵在于如何進人，如何留人，如何走人。

　　我先簡要地講一下科大的教員招聘方式，就是“進人”。它跟美國現(xiàn)在的主要研究型大學在招聘教師時一樣，都有一個硬性的標準，即申請者必須有博士學位（Ph.D.；
歐洲國家的學位名稱多樣化，只有最高的那些學位等同于美國的Ph.D.），因為這是考察一個年輕學者是否經過專業(yè)上的系統(tǒng)訓練的指標。錄取教員的程序非常繁復，當有空缺職位時，系里會成立專門的錄用委員會（Search Committee），在國際范圍內招聘。首先，會在至少兩家英文的、一至兩家中文的專業(yè)期刊或報紙上公布招聘信息；
第二，必須在廣告上明確宣布選用的標準和報名的截止日期；
第三，委員會由資深和資淺的教員搭配構成，有獨立運作權，所有的工作流程和資料都會留有記錄，供將來需要時查詢。如果有一個空缺職位，一般會在所有應聘者中先篩選出十幾二十個人的長名單（a long list）；
經過進一步考察后，從中挑選出五六個人的短名單（a short list），進行面試，包括作專題學術報告。最后確定出兩三個人，對他們進行無記名投票。然后委員會將投票結果遞交給系主任，系主任可以表示同意或不同意。投票結果連同系主任的意見會上交到學院，由學院一級的錄用委員會復議，主要是就程序等方面的問題進行審核，再由院長簽署意見，再上報校一級討論、批準。在整個過程中，任何一個程序上有不規(guī)范行為，都可能負上學校紀律的或法律上的責任。在應聘者的各方面背景中，各級錄用委員會和系、院、校負責人最重視的是他（她）的研究成果，即在國際上公認的學術刊物或出版社有多少論文或著作發(fā)表，其次考察他的教學能力。這樣慎重、嚴謹、公開的進人制度，大大抑制了只重人情關系、不問學術水平的渠道。

　　新大學是走新路還是老路？

　　上面我講了原來香港的大學體制的三個基本特點。下面我講第二部分，就是到了1980年代中期，殖民主義政府快要退場了。這點我倒挺佩服英國的官員，他們臨走的時候并沒有把香港多年積蓄下來的錢胡亂花掉。據說——我這是私下里聽來的——，當時他們討論，說我們積累了這么多的錢干嗎？提了好多的建議怎么用它，后來英國人就說中國人重視教育，我們治理香港一百多年，臨走的時候留給香港老百姓一份禮物，讓他們記得我們。結果他們決定把香港積累的巨量財政節(jié)余的一小部分，總數(shù)有三十六

　　億港幣，撥出來建立一所新大學，香港科技大學就是這樣成立的。不過后來香港的賽馬會捐獻了很多錢，差不多二十億港幣。建校階段政府和民間雙方的總投入加起來，有將近二十億美元，否則不可能有這個學校的。(參閱Paulette Flahavin, Building A University. The Story of The Hong Kong University of Science and Technology (Hong Kong: Office of Public Affairs, HKUST, October 1991), pp.10—12. 在當時的香港，有一些輿論批評香港科大建校耗資太多，這里面有很多的誤解，因為在這之前香港并沒有開辦過研究型的大學，研究型的大學僅僅在研究設備的費用上，就會高于普通的高校。)

　　香港科大建校的時候，在創(chuàng)校的那些少數(shù)人面前有一個選擇，這個選擇是非常清楚的：你要把香港科大辦成一個什么樣的大學？你是想辦成一個香港現(xiàn)有的高等院校那樣的大學的話，是阻力最小、最不招人爭議、最能夠順利操作的過程，對不對？另外一個選擇，是走出一條辦大學的新路子，引進一個新體制，發(fā)展出一個跟香港現(xiàn)有的高等院校不一樣的新型大學。

　　很幸運的，后一種觀點在科大創(chuàng)校的那一代人中間占了絕對的上風，因此那個時候他們就決定了，一定要像美國的那些優(yōu)秀的公立研究型大學一樣，按照它們的體制來創(chuàng)辦香港科大。這種觀點在香港科大創(chuàng)校期的顧問委員會——它的成員都是國際學術界的名流——里也占了上風，其中以當時在美國加州伯克利大學任教的諾貝爾獎得主李遠哲表達得最鮮明，他回顧說：“以前香港政府辦大學，只是想在殖民地里培養(yǎng)一些為英國政府服務的人。他們的科學研究，突出的成就并不多。但是，最近這幾年，變化很大。新辦了科技大學，撥出了許多錢辦教育和文化，吸引了不少人和學者到香港。……香港的大學要提升，要發(fā)揮作用，一定要定位成一種世界性的或地域性的大學，即超出香港。……香港科技大學創(chuàng)辦的時候，校長吳家瑋請我當學校顧問委員會的委員，我當時對他說，如果你真的要把科技大學辦成世界上一流的大學，你就不應該把科技大學定位在香港這個小城市上面。既然現(xiàn)在有錢辦這個大學，一定要把眼光放開一點，要考慮到中國整個東南沿海的發(fā)展，要考慮亞洲的未來的發(fā)展�！�(詳閱高宣揚：《李遠哲談跨世紀科學——兼談哲學、社會及人材培養(yǎng)》，香港：《明報月刊》，1994年5月號，第25—26頁。)當時他們找的樣板——當然他們也有更大膽的口號，在我看來是非常遠程的目標，就是要把香港科大辦成“亞洲的MIT（麻省理工學院）”呀，那是很遙遠的啦——，他們實際上做的事情是找到在美國不算第一流的，但能算第一點五流的州立研究型大學，找了兩所這樣的大學的制度來做參考。這兩所大學在美國的大學中間能排得上前五十到六十名左右，但進不了前二十五名。找到了這樣水平并且是州立的大學，而不找私立大學，因為美國私立大學的制度太不一樣，很難引進到香港來。這兩所大學，一所是在華盛頓市附近，一所是在加利福尼亞州，找了這兩所大學的制度作為參考樣本，然后呢，就設計出來香港科大體制的基本架構。

　　設計這個架構的時候，他們當時就有一個了不起的愛中華情懷。創(chuàng)辦香港科大的那一代人中間有很多是當年海外保釣運動的積極分子，他們說，我們到香港來創(chuàng)辦一所新大學的目的，第一步當然是為了香港，但不僅僅是為了香港，更是為了1997年以后的大中華。(他們這一代人青少年時代的經歷，對于日后他們專業(yè)上和社會服務上的取向及活動方式，有深刻而又細微的影響。參閱兩本傳記：孔憲鐸：《背水一戰(zhàn)》（香港：三聯(lián)書店，1997年9月第一版，該書的姊妹篇《東西象牙塔》由北京大學出版社在2004年9月“教師節(jié)”前夕出版發(fā)行）；
劉曉莉：《田長霖的柏克利之路》（北京：北京大學出版社，1999年第一版）。)因此我們不要和本地的大學比高低，那樣太小家子氣了。我們要珍惜香港納稅人的這筆大錢，要在給定的資源的情況下，為香港，進而為整個中國引進最好的人才。他們當時的有些做法很“絕”，在香港本地引起了很多的反彈。舉個例子，他們招聘人就是不向香港的其他高等院校開放，因為“你們人已經在香港了，已經在為香港服務了”，科大的目標是花力氣到美國、到歐洲去找人才，把這些專業(yè)人才找回來，為香港服務，為中國服務。這弄得香港教育界有些人當時的反彈非常大，說這些人瞧不起香港，拿了香港的錢，不想招聘香港高等院校里的人做事，反而到美國、到歐洲去找那種天上飛來飛去的人。類似的話講了很多，但幾年下來，情況就明朗了，如果當時只把眼睛盯在香港本地的人力資源圈，那只會把科大辦成與其他的香港高校差不多的一所大學，后來的香港高等教育界就不會出現(xiàn)非常大的轉變了。(詳細的回顧可見一篇生動的關于香港科大幾位創(chuàng)校者的報道，以及追隨者的感懷：《封面專題——“五月花”號回航》，《南方周末—名牌雜志》（廣州：南方日報報業(yè)集團），2004年5月號，第62—93頁。)

　　雖然科大創(chuàng)校的那一代人有這樣好的一個想法，目標高遠，但他們所面臨的約束卻很大，因為香港不管怎么樣，它是一個依法治理的社會。每一所大學創(chuàng)建的時候，大學本身的憲章（The University Ordinance）要經由立法會通過，你不可以不通過立法的程序去改變它的條款，這個框架在那兒，你不能隨便地去變它。而且更重要的是，公務員制度——大學人事體制后面掛靠的那個東西，你一個大學是不可能去改變它的，那是一個延續(xù)下來的大制度，而且掛靠它也有好處，就是基本上保證了大學的常規(guī)運轉的財政來源。所以呢，在這個情況下，科大的創(chuàng)校一代等于是兩只手中有一只手是捆起來的，不能大動，只有一只手可以做力所能及的改革。當時動那個大的基本框架他們沒有權力，他們中的有心人就選一個環(huán)節(jié)來改，改這個大學教員的聘用、晉升制度，說這個我們可以改。為什么朝這一塊下手？他們認為辦好一個大學，最重要的就是把這個大學的教員隊伍搞好，這一塊辦好了，對整個大學的生態(tài)會有潛移默化的、具有動源性的正面刺激。我后來把這個經驗總結成一句話：辦好一所大學，關鍵在于如何進人，如何留人，如何走人。

　　我先簡要地講一下科大的教員招聘方式，就是“進人”。它跟美國現(xiàn)在的主要研究型大學在招聘教師時一樣，都有一個硬性的標準，即申請者必須有博士學位（Ph.D.；
歐洲國家的學位名稱多樣化，只有最高的那些學位等同于美國的Ph.D.），因為這是考察一個年輕學者是否經過專業(yè)上的系統(tǒng)訓練的指標。錄取教員的程序非常繁復，當有空缺職位時，系里會成立專門的錄用委員會（Search Committee），在國際范圍內招聘。首先，會在至少兩家英文的、一至兩家中文的專業(yè)期刊或報紙上公布招聘信息；
第二，必須在廣告上明確宣布選用的標準和報名的截止日期；
第三，委員會由資深和資淺的教員搭配構成，有獨立運作權，所有的工作流程和資料都會留有記錄，供將來需要時查詢。如果有一個空缺職位，一般會在所有應聘者中先篩選出十幾二十個人的長名單（a long list）；
經過進一步考察后，從中挑選出五六個人的短名單（a short list），進行面試，包括作專題學術報告。最后確定出兩三個人，(點擊此處閱讀下一頁)

　　對他們進行無記名投票。然后委員會將投票結果遞交給系主任，系主任可以表示同意或不同意。投票結果連同系主任的意見會上交到學院，由學院一級的錄用委員會復議，主要是就程序等方面的問題進行審核，再由院長簽署意見，再上報校一級討論、批準。在整個過程中，任何一個程序上有不規(guī)范行為，都可能負上學校紀律的或法律上的責任。在應聘者的各方面背景中，各級錄用委員會和系、院、校負責人最重視的是他（她）的研究成果，即在國際上公認的學術刊物或出版社有多少論文或著作發(fā)表，其次考察他的教學能力。這樣慎重、嚴謹、公開的進人制度，大大抑制了只重人情關系、不問學術水平的渠道。

　　評審制度的核心要素

　　這個委員會通常是三個或者五個委員，接到一個教員的申請后，要做兩件最重要的事情。第一，他們必須確定申請人的專業(yè)研究領域應該放進哪一個框框里。這點非常重要，因為現(xiàn)在的各學科研究活動呀，廣得不得了，同時又精細得不得了，你把申請人放在哪個學術分支里，就決定著他將被哪些人所評審。舉個很簡單的例子，如果你是做經濟學的，如果把你放在產業(yè)經濟學里面，那么就決定著做數(shù)量經濟學的人不大可能來評審你，對不對？如果你把這個人放在研究中國轉型經濟這個很經驗的領域里面，那么做

　　基本經濟學理論的學者就不大可能來評審他。每一個研究領域都有它特定的強點和弱點，因此評審一個人的時候相應地用的是一組包含有特定專業(yè)要素的標準。你要是想讓哪個人的日子難過一點，你盡可能地把他的學科放在更高的抽象層次上去，那么他遇到的大牌學者就會越多，他們用的標準就會越苛刻。這個程序性的權力真是非常重要。

　　第一步是把他的研究領域對上一個號，然后下面第二步更重要的程序運作，就是決定——我把它稱作“一界”，這個一界就是外界，和你本校沒有人事關系的外部學術界——在這個一界中間，挑選哪些人作為匿名評審人。你根本不知道他們是誰，是匿名“審”你�？拼筮x擇外界評審人時有“六不準”的原則：不可以是你原來學位論文的指導教授們；
不可以是與你共同發(fā)表過論文、論著的人；
不可以是與你共同主持一個研究項目的人；
不可以是你過去單位的一個系里的同事；
不可以是你現(xiàn)在單位的同事；
當然不可以是你的親屬。這“六不準”的用意很明確——使評審盡可能地客觀公正，盡可能地排除人情的涉入�！巴饨纭焙汀澳涿�”是這個評審制度的核心要素，重中之重。

　　在程序上，申請人自己可以提名，說我希望有哪些人來評審我，但是根據科大的制度，由本人提名的外部評審人的意見，不當作有效的選票，只能當作不具有約束力的參考意見。這么一來就在地下挖了一個“陷阱”，你提的可能支持你的人名越多，最后這些意見起的總體效果就越小。你沒有提名的、而由委員會挑選的每一個評審人的意見都作數(shù)，都算一票。在有些人的建議下，后來加了一個回避的條款，就是申請人可以提一個名單，要求誰和誰不作評審人。這是公正的，因為有的人一輩子就研究那一個專題、專門就批評那幾個人，你如果把他交給他們去評審，那不就是撞到槍口上，肉包子打狗有去無回了嗎？申請人可以提出一個回避的名單，但是回避名單也不可以列上幾十人、上百人，你拿出來那么長的名單就麻煩了，全世界你那個學科里比較好的學者也不過一二百人，你都列上去就沒有人來評審你了，所以通�；乇苊麊我膊贿^三四個人。

　　一個申請人要多少外界的學者來評審呢？科大的系級委員會傾向于認為，晉升為副教授同時得到長聘很重要，通常會請至少七八位人士，但回來的評審信不一定有七八封啊，有的人出去度假了，有的人正在辦離婚，還有的人不愿意為你評審。如果少于五封是不行的，必須增加。委員會選什么級別的學者來評審是有爭議的事情，直到現(xiàn)在還在爭議。科大里面的一部分人——可以把他們稱作理想主義者——說，我們找評議人，基本上應該是找在世界上最好的研究型大學里面相當有成就的、在自己的領域里已經功成名就的大教授，因為他們可以很準確地判斷本學科里其他學者的學術素質，為我們的評審把好關。但這樣的高標準一貫徹下來可就是個麻煩事：科大有的系開始的時候，經常請的外界評審人來自麻省理工學院、斯坦福、哈佛、芝加哥等名校。委員會寄信給他們會附加上一句話，說在閣下看來，我們的這一位申請人，如果是在你所在大學的系里申請升級和終聘的話，你會不會投他贊成的一票？有的美國大學教授就說，你們怎么跟我們比啊，你們大學在世界上排名第幾？你們那邊的評審標準怎么跟我們MIT、哈佛、斯坦福、芝加哥是一樣的？我也認為科大出去的信里的那句話有點過分，后來有些人提意見，說這句話實在是有點不自量力。以后就把這句話改成：在閣下看來，我們的這樣一位申請人，在美國非常出色的研究型大學里，有沒有條件得到提升和長聘？我認為這句話是比較貼切的，讓科大的被評審人的日子稍微好過一些。

　　這里我要為科大創(chuàng)校的那一代人辯解一句，他們都是科技出身，大部分人自己都是在國際上本專業(yè)里很出色的�？拼髣�(chuàng)校的那一代人里除了沒有得過諾貝爾獎，其他的國際上出名的學術獎項幾乎都有人拿過，所以他們認為要堅持這樣的高標準。

　　好了，這樣科大的系級委員會就把請求評審函向七位——為了措辭方便，我們就說七封吧，其實經常是七封以上——外界評審人發(fā)出去，所有發(fā)出去的函和回來的東西，不論是以什么樣的形式回來的，是正式的信函，還是不簽字的、傳真的、Email的，必須一字不差地原本保留下來。保留這個檔案的人，不是委員會的成員，是一個專職的秘書，獨立的檔案管理，以防止有人搞貓膩。這七封函出去以后，申請人的命運大體上就在七封回信里面了，關鍵就看七封回信怎么樣來評價申請人的學術成就，所以我把這“一界”戲稱為“生死界”。因為是外部人評審，這個過程就很難被一手包辦或控制。有些人想幫忙，比方說評審委員會里面恰巧有一個委員，跟申請人關系很熟，他就會提名，說加州伯克利大學或者英國劍橋大學的兩個教授，是不是可以請他們？他指望他所熟悉的外界的教授，能夠為他所喜歡的申請人講好話。這是可能的，但是結果并不太牢靠，經過幾年的觀察我們發(fā)現(xiàn)，只要是貫徹了“六不準”，就增加了隨機性，結果很難被控制，外界評審人不一定作出你所期待的那種評鑒。我們從比較法學和政治學的研究知道，一個公正的選舉制度，它的程序是事先確定的，但是它的后果應該是不確定的，這樣一來人們才會去競爭。這個道理跟投資是一模一樣的，如果投資進股市的結果是確定的，張三肯定虧本，李四肯定賺錢，誰還會去投資啊？對不對？科大的外部評審規(guī)則導致的結果之不確定性的增加，大大地保證了——雖然不可能是百分之百地——評審的獨立性。

　　在評審委員會請求外界七位評審人的時候，要隨函附上申請人的自我評介，對他自己過去做的研究有個總結報告，要寫至少三到五頁，就是他過去六年或八年里在某個領域做了哪些研究，具有什么樣的素質，做出的貢獻是哪些，是理論上的，還是方法上的，還是資料收集整理上的，把這些都寫上。當時一個爭論的技術問題是，要找外界的七個人來評審他，你應該送出去申請人的幾篇（部）論文和論著？因為有名的教授們每年接到的從各個大學來的評審請求是很多的，為此每年要評鑒上百篇（部）的文章和書籍。(迄今為止，我所讀到的對此最激烈的批評，是指責這種免費請人寫評鑒信的方式，是違反經濟學常識的愚蠢行為，因為寫這類信所要付出的時間和精力太多，而你又不按勞付酬，你怎么可以指望寫信人會普遍地認真做義務勞動？諾貝爾獎評審委員會就遵循經濟學的常識，給每一位寫信的評審人一千美元。詳閱Deirdre McCloskey，“The Random Insanity of Letters of Recommendation.”The Chronicle of Higher Education, March 1, 2002, Page B14—15.)香港科大還算比較客氣的，給每一個外界評審人一百美元，一百美元算什么啊？僅表示謝意而已。在這個技術問題上，香港科大的第三任學術副校長張立綱教授提出了非常好的建議——張立綱很了不得，是全球華人中的兩位“五大院士”之一(他是美國“國家科學院”和“國家工程學院”院士，“中國科學院”首批海外院士，臺灣“中央研究院”和“香港工程學院”院士。在美國，“國家科學院”院士是僅次于諾貝爾獎的榮譽稱號。張立綱是半導體物理、材料科學與器件等多學科交叉形成的前沿領域——半導體量子阱、超晶格的主要奠基人之一，他的原創(chuàng)性工作在這一領域產生了重大影響，開拓了許多重要的研究方向。)，也是科大的第一位University Professor (前面試譯為“頂級教授”)——，他說，所有的申請人，如果對自己做的研究和本學科有很好的判斷力的話，可以只送出去五篇論文就夠了，如果有這樣的自信心，只送出去自己認為做得最出色的東西，不鼓勵以量代質�？上�像張立綱這樣的世界級的科學家提出的高標準，后來發(fā)現(xiàn)很難普遍堅持下去。有的人做了六年，要他拿出來五篇論文，代表他最高成就的，他心里就會嘀咕：我只送出去五篇，每篇這么五頁、十頁的，別人會不會認為我六年的成果太少了，只做了這一點東西�。克�以一般來講，申請人做的研究開創(chuàng)性越是不明顯，越是會傾向于送出去多一些論文論著，那樣給評審人的印象更深一些。不過很多外部評審人申明，不能超過十篇（部），超過了他就拒絕讀。

　　等到外部的七封評鑒信寄回來了，科大的系級評審委員會就要仔細地研讀，對來信字里行間的分析非常講究，因為有些美國大學教授回來的信里話不會說得太露骨。為什么呢？這里邊牽扯到美國的法律——香港起先沒有這樣的規(guī)矩，科大現(xiàn)在也引進了——，在美國，法律上允許申請人有一天要求來看評鑒信，萬一看出來這個信中對他有嚴重的不實之詞，害得他沒升級，他可以上法庭打官司，所以美國的一些教授就怕惹事，批評的話說得委婉一些。后來科大采取了一個辦法，把所有來信中能表明評審人的姓名、單位名稱的信息全部涂掉，然后才允許申請人去翻看。他可以猜測是誰寫的，但是他不可以在法律上舉證，這是為了保護匿名的外部評審的嚴肅性，盡可能地讓別人講實話。

　　根據我對科大這幾年的觀察，如果七封信里面有六封信對你這個申請人很支持，一封信是模棱兩可之間，那么這個事情基本上就差不多了；
如果七封信中間有六封信是非�？隙ǖ模�一封信對你是否定的，可能對你升級的影響不大；
如果兩封信對你是否定的，你的機會就大大地下降；
如果三封信是否定的，那根本就沒希望了。所以外界評審人的意見是最關鍵的，越是來自知名大學的知名學者的評語，分量越重。

　　對外界評審信仔細研讀以后，系評審委員會就要把申請人三個方面的貢獻，研究、教學、大學內外的專業(yè)服務（比如擔任校內委員會的成員或者校外學術期刊的編輯），寫出一個綜合性的評語——當然研究成果是最重要的方面——，然后把七封信原樣送給系主任。如果系委員會對申請人是投贊成票的，系主任也是贊成的，那就到了學院一級。如果系委員會贊成，但系主任反對，那怎么辦？這個申請個案也得要遞到學院一級。如果系委員會和系主任都是否定的，這個事情就完了，不要再遞上去了。

　　到了學院這一級，院評審委員會最倚重的，仍然是看那外界來的七封信，它對系委員會的評語不怎么重視，對系主任的評語也不怎么重視，因為這些都是內部人的意見。學院這一級的評審委員會和院長分別作出獨立的決定，兩正，就遞上到校一級；
一正一否，也遞上；
兩否，這個事情就完了。最后到校一級，系、院、校三級里面最后的生殺大權在這一級。學校評審委員會的成員是七位或九位，大部分委員跟你申請人的專業(yè)、跟你的系沒有直接的關系。這些委員既然不是你本專業(yè)的，那么他們憑什么來判別你呢？很明顯，最重要的還是憑那外界的七封信，雖然系里面和院里面寫什么評語，他們也看，但不會太倚重。

　　學校這一級的否定比例非常之高，因為他們是最后的把關人。而且在這一級科大定了一個非常狠的附加條件——我認為這個條款從制度設計的角度看是非常聰明的——：你們系、院不要自己在底下做好人，把矛盾、難處理的個案都推到校一級這兒來，到時候“拿刀砍人”的事情都是我們干，人情都是你們做。哪一級提上來贊成的個案，在上面一級被否了，這個人走了以后不是空出來一個名額嗎？這個名額將由作出否決的那一級收回控制。比方說你這個系里的編制是十個教員，你要做好人，每一個申請個案都通過，(點擊此處閱讀下一頁)

　　到上面學院里被否了，這個名額由院里收回，不重返到你們系里去。校一級否定的，不重返到院里去，由校一級收回。你系、學院的編制少了，但你的工作總量維持不變。狠哪！這樣一來，每一級評審機構都要敢于得罪人。這個制度環(huán)節(jié)也是慢慢建立起來的，一開始不是這樣，很多人都做好人，這是人之常情嘛！一直到這個附加條款出現(xiàn)以后，情況才開始改變。

　　校一級委員會里這些人因為和你的專業(yè)基本上沒關系，他們拿的是所有科學研究通用的基本規(guī)則來衡量你，這也是最苛刻的標準，尤其對人文學科、社會科學這些“近似科學”而言。如果委員會同意了，它就會遞到分管學術的第一副校長那里。如果學術副校長也同意了，這個事情基本上就成功了；
如果副校長不同意，那怎么辦呢？副校長可能會把他的否決意見作為終審決定（假如是從副教授晉升為正教授，終審權在校長手里）。即使委員會同意了，如果被學術副校長否決了，申請人還有一次申訴（appeal）的機會，他可以要求對他的案例進行復審，那么副校長就要組織一個特定的上訴委員會，來重新評審這一個案。不過，百分之八十、九十的上訴個案都是被否定的，就是說上訴是可以嘗試的，但是成功的機會很小。

　　大學制度演進的催化劑

　　像這樣一套對教員晉升和長聘的評審制度——我再次強調，這是研究型大學教員整體素質的核心保障(這個制度在美國變得越來越嚴格，因為競爭越來越厲害。參閱 Robin Wilson, “A Higher Bar for Earning Tenure. Junior Faculty Members Find that They Must Publish More and Publish Quickly.” The Chronicle of Higher Education, Vol. 47, Issue 17, Page A12—14, January 5, 2001.)——從香港科大建校到現(xiàn)在為止，演變了十二年，一步一步地增加外部制衡的因素，一步一步地增加有利于

　　公正、公平的條款。有了這樣一個制度以后，出現(xiàn)了哪些效果呢？最符合預期的主要效果就是，因為它倚重的外界和本界沒有直接的關系，評審人基本上是請國際上知名的學者、有成就的專家，那些在素質不高的刊物上、不出名的出版社里發(fā)表出版的東西，到了國際大平臺的外界，基本上就不作數(shù)了，所以教員們對自己的研究工作，包括選題、設計、實施、發(fā)表，有了面向世界的、精益求精的動機，而且這種嚴格的自我約束是持續(xù)的。同時還有一個效果就是，造成近親繁殖的那些方方面面的東西被沖擊、被釜底抽薪，很難維持下去。

　　但是我覺得最重要的是，它對1980年代末盛行的行政主導的大學體制，從非常重要的部位動了一個深層手術。就像我講的一樣，傳統(tǒng)的香港高校制度中，一個系主任加上一個副校長或者類似級別的，就可以決定進人、走人、留人的大事；
有了科大的制度以后，這樣的一種行政主導逐漸地讓位于學術主導。所謂教授參與治校，就是體現(xiàn)在教員組成學術評審委員會，體現(xiàn)在由委員會來選擇外界評審人，否則你就再喊“學術標準第一”的口號也不行�？拼髣�(chuàng)校一代里邊有人講過，他們剛從美國的大學來到香港的那幾年，處處發(fā)現(xiàn)學校里的管理是在專職行政人員的手里——這些人是政府公務員系統(tǒng)的，非常恪守本職、非常敬業(yè)、非常高效率，但不懂研究型大學是怎么回事——，創(chuàng)校的那些人抱怨，說你們管得太多了！行政人員認真地回答：“我們就是政府派來管你們的。”現(xiàn)在這種情況淡化多了�？拼蟮慕虇T制度設計在這一點上，我認為是造成一系列良性變化的重要契機，而且這么一來也提升了香港的高等院校對外部人才的吸引力。就像我講過的，在1980年代末以前，雖然香港是一個開放的經濟、一個國際大都市，香港高校里面的待遇相當好，但是外部人才很難進來，主要是因為前面提到的那三組制度性的弊端。有了科大的制度以后，香港的高校越來越多地吸引了外部的人才；
外部人才不一定是外國人，很多是華人出去留學，再回到本土來服務的。(在2003—2004學年期間，香港科大的四百五十余位教員來自北美和歐亞三十五個國家和地區(qū)的著名學府，百分之八十是華裔。)

　　下面這個判斷不是來自于我本人，而是來自于早先在哈佛大學、后來到斯坦福大學教書的Andrew Walder教授，他曾經在香港科大當過社會科學部的主任，然后又被“香港大學研究資助委員會”聘請為社會科學評審組的召集人；
據他講，到現(xiàn)在為止，在全香港的八所高等院校中，只有香港科大才有這么一個教員招聘、升遷、長期聘請的嚴格制度，其他的七所都還不具備。出現(xiàn)了這個制度以后，確實在香港產生了很大的沖擊性效應。香港的其他幾所高校雖然還沒有完全建立起這樣的制度，但是科大的做法對它們怎么樣地推動教員做開創(chuàng)性的、可以在國際上競爭的研究，產生了很大的刺激。為什么？這里就牽涉到全香港的大學研究資助委員會的評審標準；
這個委員會的大部分委員都是從北美、歐洲請來的資深學者，由他們預審香港各高校教員遞上去的研究項目基金申請。他們一審以后，再送出去請外部的學者作匿名終審，最后依此來分發(fā)研究基金。

　　結果是什么狀況呢？自從香港科大1991年正式招生開學以來的十二年里，在全香港范圍內，高等院校的研究基金申請成功率平均是百分之四十八，香港科大的成功率一直保持第一，平均在百分之六十四，有的年份高到百分之九十，遠遠高于第二名，這樣一來就促使對整個香港高校研究基金分配機制的大調整（每年基金總數(shù)從1991—1992年度的六千四百萬港幣增長到2002—2003年度的四億三千萬港幣）�？拼蟮某晒β矢�，是因為它的進人、留人、走人的制度是激勵人做研究的。(參閱一篇簡短卻意味深長的報道：Dennis Normile, “Hong Kong: Science University Fears Merger Could Weaken Research Program.” Science, 5 September 2003, Vol. 301, pp.1316—1317.)其他高校要想爭取到更多的研究基金，也得在教員的評鑒標準方面作適當?shù)母倪M，不能再像過去那樣，把什么地方報刊上的文章評論都當作“學術成果（scholarly publications）”�？拼蟮南驀�際上知名研究型大學看齊的制度，不僅使內部的生態(tài)良性演化，而且刺激了全香港高校的學術研究生態(tài)的逐漸轉變。

　　當然，現(xiàn)在香港科大的制度也面臨著重要的挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)就是香港高等教育資源的縮減和人才流通的全球化。你統(tǒng)計一下全世界比較好的大學近來每年畢業(yè)的博士生，數(shù)字是很驚人的，供大于求，這么一來，全世界大學招聘教員已經是越來越朝全球化的方向發(fā)展。根據我自己看到的現(xiàn)象，大學制度最開放的那些國家不談，即便是以前大學教員市場比較封閉的國家，現(xiàn)在也在嘗試國際化。日本、韓國已經在逐步地引進新方式，大學聘教員在國際上公開招�，F(xiàn)在隨著大學教員競爭的國際化，一個國家或地區(qū)的那些政府管得太多、體制更加不靈活機動的大學，被迫跟其他國家或地區(qū)的體制靈活機動的大學爭奪人才。比如，美國的大學里系跟系之間不一樣，學院跟學院之間不一樣，大學跟大學之間更不一樣，這樣比較靈活的待遇制度，有利于它在它看重的那些專業(yè)方面從別的地方挖人。所以香港雖然現(xiàn)在總體來講大學教員的待遇非常之好，但是要取決于你講的是哪些學科、哪些專業(yè)。越是被北美的人才市場看好的學科和專業(yè)，香港的綜合優(yōu)勢（包括待遇和研究條件）越是小，甚至不如人家。(參閱一篇對美國和香港的大學教員工資待遇的介紹，Areader：《美國教授的工資知多少》， http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/report/gongzi.txT.)舉個例子，以前香港科大里邊工資僅次于校長的那位大牌數(shù)量經濟學家，他后來走了，美國有一個大學給他提供的講座教授位置，年薪據說是三十萬美元吧�？拼蟮男ｉL還沒有這么高的工資，在香港的高校里，教授的薪金不能高于校長，這里是掛靠公務員制度，給教授加工資的靈活度很小�，F(xiàn)在美國的大學給應用型的學科（投資、金融、熱門科技、法律方面的等等）里的出色教員的待遇，那更是香港難以長期拼比的。全球化人才的競爭將會迫使香港的高校制度進一步轉化，就在今年(2003)，香港科大決定推出一個重大的改革，把教員工資待遇與公務員系統(tǒng)脫鉤，就是因為不改就留不住那些熱門專業(yè)里的出色的人，也招不到很好的人來�？拼笠矔�對原來的各個系科之間工資相對拉平的狀況作改變。在這之前，香港的大學制度下，無論是做文學、歷史、哲學、醫(yī)學，還是法學、經濟、金融、科學、技術的，你只要是在同一個級別上，待遇就會差不多，那樣下去越來越難維持了。當然，我們可以從道德上去譴責，說為什么我教哲學的、教神學的錢拿得比教金融的少？難道靈魂問題不重要？在道德上譴責歸譴責，客觀的效果就是你留不住很多專業(yè)里的人才，這是很現(xiàn)實的問題。我聽說香港其他的大學也在逐步地把與公務員掛鉤的工資待遇制度突破，如果不突破，就把大學的雙手綁得太緊了。

　　我最后想講的一點就是，在香港所試驗的大學制度的改革，中間有些東西，在內地還不可能馬上引進，但是有些東西是可以引進的，而且引進的條件也基本成熟了。我特別強調的就是，在對大學教員的學術水平、研究成果進行評審的時候，要多多地依賴于外界（external）——“外界”是指與你沒有前面所說的那幾類關系，并不一定是外國（但決不排斥外國）。這一點真是太關鍵了！你說，難道要我們中國教黨史的人也到國際上去評審嗎？對這個問題我有兩點回答，第一，看你怎么定義。如果你把黨史定義為中國現(xiàn)代史的一部分，就完全可以，因為在國外沒有黨史這個專業(yè)名目。第二，無論是在中國內地還是海外，研究中國近代史和現(xiàn)代史，包括中國共產黨的歷史、中國革命運動史、中外戰(zhàn)爭史、中國國民黨的歷史、中國軍閥史、中國地方政治史、中國法律制度史、中國行政發(fā)展史，這樣的學者很多，你的研究和他們的課題有很多交叉重疊的地方，當然可以互相評鑒。你說，中國文學這樣的專業(yè)也要外界來評審嗎？你千萬不要忘記，中國人的臺灣和港澳地區(qū)，加上新加坡、東亞、歐洲、北美、澳大利亞和新西蘭，也有很多人在用中文做研究，更多人在研究中國文學啊，他們就不能評鑒你這位同行的東西嗎？

　　這“外界”一界，它越是寬廣——就是說越是超越狹小的近親繁殖的范圍、越是多元的和普遍主義的——，它促成你的研究視野就越是寬廣，你這所大學里面教員的素質也會提升得越來越扎實。一所大學的教員素質被外界普遍地公認，才能保證你這個大學的聲譽，才能保證你這個大學能吸引最好的學生，能培養(yǎng)出來比出色的教員更出色的學生。一所大學，無論它坐落在哪里，衡量它的價值最根本的一條，是它里邊的教員和學生（尤其是研究生），在自己的學科里做了多少開創(chuàng)性的研究；
不僅為你所立足的這個社會、這個國家，作出了一個大學應該作出的貢獻，進而對全人類的知識、生活、文明的改善和發(fā)展作出了有持續(xù)意義的貢獻。用一位教育學家的話說，一流的大學必須“既是面向全國的，同時又是面向全球的；
既與本地區(qū)的現(xiàn)實相連，同時與更廣闊的研究世界相連”(Philip G. Altbach, “More than Money Needed to Build a Premier University.” The Japan Times, 20 April 2000.)。如果在這方面沒有制度性的激勵和保障，無論給多少錢，無論吹多少牛，無論校園里蓋多少房子，無論鋪多少綠草地，最后都幫不了你變成國際上的一流大學。

　　演講的問答部分

　　問：我不是北大的，我是清華的學生，我更多的是站在局外人的角度來看北大的改革。您是不是覺得在內地搞大學改革比在香港、臺灣更加困難？另外我聽說您很早就有回內地大學執(zhí)教的想法，請問您準備在什么時候完成這個夙愿呢？

　　丁學良答：毫無疑問，內地大學的改革在大部分的環(huán)節(jié)上，難度要超過港臺，但是在某些環(huán)節(jié)上又比他們有優(yōu)勢。有一點，香港、臺灣、新加坡都是一些小型的甚至微型的社會，小型、微型的社會有一個基本的局限，就是它們的大學賴以成長的環(huán)境資源很少——我剛才引用的那位教育學家P.G.(點擊此處閱讀下一頁)

　　 Altbach在解釋為什么新加坡等亞洲小地區(qū)難以發(fā)展成“東方的波士頓”，即學術研究和知識經濟的重鎮(zhèn)，第一條原因就是規(guī)模的限制：因為“規(guī)模創(chuàng)造協(xié)同配合，令學者之間和大學之間有更多的合作與競爭的機會”。小地區(qū)里大學本身對社會產生的綜合效應也小，大學除了專業(yè)技術工作以外，更重要的是對社會的發(fā)展和改進發(fā)揮觀念上的領導作用。從社會對大學的期待這一點，從大學在社會里面擔當?shù)某�越于純粹專業(yè)之外的示范效應這一點，更不要說從優(yōu)秀的生源對大學的刺激來講，中國內地不能說完全沒有比較優(yōu)勢。

　　還有一個優(yōu)勢，就是自1978年鄧小平改革開放的政策以來，中國內地出去的留學人員多年保持穩(wěn)定的增長，在海外積蓄了大量的人才。(據《人民日報》(英文版Online)2003年1月28日報道，從1978年至2002年底，由中國內地出國留學的總人數(shù)達五十八萬，其中的四十三萬人尚在海外工作。)如果國內的大學體制改革能夠做得比較像樣，那么海外的華人人才的資源真是會源源不斷地流轉回來。這里牽涉到一個問題，不同的國家和地區(qū)給大學教員的待遇有高有低，你中國內地的經濟條件怎么能夠到國際上去招人呢？這個觀念要轉變，不要認為你向國際上敞開招人，意味著你必須提供國際上最高的待遇，這是兩碼事。一個開放的招聘體制只不過保證了：在你給定的資源和待遇的條件之下，你在國際人才庫里招得到可能的最出色的人。以你資源的不夠來否定招聘教員的國際化，這是一種錯誤的論證。

　　這也涉及到我自己，就是你的第二個問題。我老早就希望能回來教書，到現(xiàn)在也沒成。這么說吧，國內的大學能夠朝我所期待的方向多改一步，對我們這樣的人的吸引力就增大一級。回到國內的大學，某些方面不如在國外，但是在有些方面國外是比不上的。舉個簡單的例子，我們在海外的聽眾基本上就是專業(yè)人員，超出專業(yè)人員以外，沒有多少人聽你的，因為你跟他們的關切不一樣啊。我回到國內來講課可就不一樣了，我的關切就是這個社會的關切，雖然我們可能有不同的意見，有不同意見人家就跟你辯論，甚至批判你，對于一個知識分子，這也證明了你沒有白說啊，是不是？ 問：我想問兩個問題。一個就是在你講的“三級一界”的評審中，如果評審委員會通過了它的這個層級的要求，而系主任或者院長反對，您認為他反對的可能理由是什么？在您剛才所說的里面，我看不出來系主任或者院長的反對，對評審有什么影響，因為他同意也好反對也好，都會提交給上一級。還有一個問題是，北京的大學實際上是在同一級別上對不同領域的教授給予不同待遇的，比如說經濟系不同于哲學系。您認為在一個研究型大學里，或者說在大學這樣一個環(huán)境里面，這種現(xiàn)象是值得提倡的么？因為這樣很容易導致一個現(xiàn)象，就是跟商業(yè)社會聯(lián)系緊密的學科，教授的待遇高，那些更像象牙塔的純粹學術性的學科，教授的待遇低，這公平嗎？

　　丁學良答：第一個問題，系主任或院長投否定票，在什么情況下有這樣的可能？我想關鍵還是外界的七封信哪！如果七封信請的都是大牌教授，有六封信是支持你，但是也沒有支持到很熱烈的程度，一封信有力地反對你，反對的振振有詞，委員會通過了，系主任或者院長可能會說不行，因為他還考慮到往上遞的時候，學校那個委員會，是權力最大的委員會，它把你否掉之后，名額就不再是系里或院里的了，這對他是很大的壓力嘛，你丟掉一個名額，以后就少一個人干事。還有一個情況，在評審過程中，研究型大學最強調的是研究，但是另外兩塊也都要看看，一塊是教學，如果教學實在是太糟糕了，但他的研究實在是太出色了，我想還是可能通過的。如果教學實在是太糟糕了，研究又不是做得那么出色，就可能被系主任或院長否了。還有一塊就是大學服務，是很麻煩的，你別看教授參與治校，有權，負擔卻很重啊，有那么多的委員會，如果今天要你進這個委員會你不做，明天要你進那個委員會你也不做，你說做委員會的工作絕對是浪費時間，我不干！幾次下來，系里、院里就會說你對大學沒有承諾。可以這么說，院長或系主任所否定的那些人，通常都不是強到那種無可非議的程度，undisputable，沒到那個程度。

　　你的第二個問題，不同的系科之間教授的工資應該不應該拉開，這個問題已經爭論了恐怕幾十年了。當美國的大學把不同的系和學院之間教授的工資待遇拉得越來越開的時候，歐洲到二十世紀末期，基本上還是待遇一致，這就造成了一種狀況，好的英國教授被北美挖走了。阿瑪?shù)賮啞ど�（Amartya Sen），就是得諾貝爾獎的印度裔經濟學家，他為什么從英國跑到哈佛去呢？就是因為撒切爾夫人當首相的時候，大大削減高等教育的資助，他抗議，走了，到哈佛去，待遇比他在英國不知道高了多少。退休以后，他又回到了英國。這么說吧，如果全世界大學教員的市場是封閉的，一個國家大學里的待遇拉開不拉開，關系不大。一旦大學教員的市場是開放的，那些待遇拉開的制度，一定會從不拉開的那里把它想要的人挖走，這是沒辦法的事，盡管道德上有些人會譴責。

　　但是我覺得還得有一個制度上的平衡。每一個國家里的大學，都可以規(guī)定“教授最低工資線”，你不能讓教人文的、教沒有市場效應專業(yè)的教授的工資低到根本不像話的地步。還有，中國現(xiàn)在缺乏的——不但中國內地缺乏，所有的華人社會都缺乏——是社會里面各種各樣的資助人文和非實用學科研究的基金會。美國雖然有差距拉開很大的工資待遇制度，但是在社會上爭取的研究基金——不是本校分配的，是外部資助的——機會很多。這一塊非常重要，競爭到手不但有名聲，而且錢很多。比如說麥克阿瑟基金會（The John D. and Catherine T. MacArthur Foundation）(該基金會從1978年正式運作到2002年期間，頒發(fā)的各種資助金已達四十億美元（根據該基金會二十五周年紀念網公告）。)，做人類學的、哲學的、文學的美國大學教員，非常杰出的，可以一下子給你幾十萬美元，對你沒有任何限制，只求出好的學術成果。

　　所以說，一個制度的合理性，常常難以從這個制度本身來孤立的評價，而要把它放在多個相關的制度之間作評價。我本人所作的研究，就沒有什么直接的市場效應，從個人角度出發(fā)，不太希望看到待遇拉得太大。但是我又認識到，待遇完全持平的狀況是維持不下去的，要使拉開不至于超出合理的范圍，還需要其他許多制度的平衡。

　　問：我還可以再問一下么？我覺得應該是反過來，像那種具有商業(yè)利益的、針對企業(yè)的研究，應該是靠社會上的資助來彌補。相反，像哲學、人類學這樣的，是不是更應該靠國家來彌補資金的不足？

　　丁學良答：國家當然是一個很重要的來源，美國也有政府出錢的基金。不過，美國大學里那些做純粹人文的、非實用的學術研究，更大的資助來源是社會民間。有些人就喜歡這樣那樣的科目，他很有錢，就捐出來啦，這在美國是很多的(從1997年到2000年，美國慈善事業(yè)的總收入年平均增長率超過百分之十一。由于受到“九一一”恐怖主義的打擊和隨后的經濟不景氣的影響，2001年度美國的各項慈善事業(yè)的捐贈只比上一年增長了百分之五多一點。但是教育事業(yè)得到的份額仍然是所有慈善捐款中最大的一塊，來自私人的贊助超過一百五十億美元，十五所得到私人捐贈最多的大學總數(shù)達五十億美元。參閱《華盛頓觀察》2002年11月14日報道：《美國高�；I錢忙，哈佛依然在大學“億元戶”中遙遙領先》。)，這跟國家的稅收法、遺產法關系極大。在中國的背景之下，我覺得不僅政府要資助非實用性學科，社會民間也應該有這樣的資助團體，中國的遺產稅、所得稅都應該朝這個方向來配合，不配合是興旺不起來的。香港目前也在討論如何修改稅法，提高納稅人從捐贈額中獲得減稅率的水平，以刺激有錢人對社會公益事業(yè)捐獻更多。比如說，你每捐出一百元，可以從你的總收入（即你個人的交稅基數(shù)）上減去五十元。(參閱Bruce Einhorn, “Hong Kong Is Priming the Pump.” BusinessWeek, Asian Edition, December 1, 2003, p.66.)我想強調，社會對人文學科的資助本身，也體現(xiàn)了這個社會里面的公共精神嘛！而且政府的資助和民間的資助有不同，民間資助是多元的，這個多元性對社會造成的綜合影響，對自由探索精神的培育，意義很大。

　　問：剛才您講香港科技大學的評審制度，遵循的樣本是美國的一點五流大學，但是我們北京大學改革的目標是世界一流大學，那么請問您對這個怎么看？美國的一點五流大學比世界一流大學是不是要差一個檔次？（笑）

　　丁學良答：所謂一流、二流、三流是非常相對的概念，我不知道內地講的一流是個什么樣的概念。美國評比大學有好幾種方法，每一種方法都不是毫無爭議的。通常多年里能進入全美國前二十五名的，可以稱之為是世界第一流；
多年里能進入前五十名的，都可以稱得上是“全美國重點研究型大學”（the major research universities），也就是接近于世界第一流的。我想北大的改革所瞄準的是，或者說口號是要向世界一流大學的目標邁進，當然這是很漫長的過程。這個口號本身，如果我們把它當作是用來刺激昏昏欲睡的狀況，使得人有一種奮斗目標的方法，那它有很大的合理性。但是這絕不等于說，這個目標很輕易就會達到。很客觀地講，給定目前中國經濟增長的趨勢，財政資源對高等教育的支援，包括民間的和政府的，這個態(tài)勢能夠穩(wěn)定增長并保持下去，如果在制度方面持續(xù)改革，中國向世界一流研究型大學邁進的步伐將會更加實在、更大。為什么特別強調這一點呢，你看看現(xiàn)在中國民間對教育的這種期待啊，家庭對子女教育幾乎是瘋狂的投入，然后再看看中國派出去的，不管是公派、家派，從中學生就開始了，到大學、到研究生，成千上萬。所以現(xiàn)在兩頭都是“瓜快熟了”，兩頭接不到一起來，只是由于大學體制不好。

　　問：您認為北大改革模仿的榜樣應該是哪一些學校？北大提出來的，我們要模仿世界一流大學。

　　丁學良答：模仿世界一流就是要模仿世界一流大學的體制啊，但并不等于說這個一流大學的水平你馬上就可以達到，這是兩碼事。香港科大為什么模仿美國那兩個一點五流的研究型州立大學呢？因為香港科大是個公立大學，它要是選美國私立大學里面那些世界級的著名學府，很多的操作細節(jié)不合適。舉個簡單例子，對于名牌教授的工資待遇，美國名牌私立大學的靈活程度到了你不敢相信的地步，它們要挖人去，可以給你提供比你目前的薪金多一倍、兩倍的價碼，可以把你最欣賞的研究生一起接受過來，這在香港的公立大學里面基本上就做不成的啊。但是香港科大模仿的美國那兩個一點五流研究型大學的制度的根本原則，與世界一流大學是一致的。所以我覺得，北大這樣的大學，中國最好的兩三所大學，在瞄準的目標方面，不能太低，但是這不等于說，這個目標你能夠很快達到。不能有教育大躍進的心態(tài)，大躍進心態(tài)煉鋼鐵都搞不成，辦大學就更不成了。

　　問：請問兩個問題。第一個是，您剛才談到，在科大教師聘任評審中的三級，最上面一級是校級，那么這里有一個問題：學校有很多的學院、很多的學科，它的總資源是有限的，分別聘任，那它怎么考慮資源的分配？是不是在聘任終身教員的時候，給均衡的機會、不同的側重？我的問題延伸的話，就是從行政權利到學術權利，是由哪些權利來主導學科的發(fā)展？第二個問題，您剛才多次提到研究型大學，研究型大學主要是培養(yǎng)科學研究人才為社會服務，還是應該包括其他的方面？

　　丁學良答：第一個問題，香港科大有一點是比較幸運的，因為它是個新大學，它一開辦的時候，每一個系有多少全職教員（就是編制）就已經列出來了。它在招人的時候嚴格來講是分三種，第一種就是全職的、有資格申請長聘（類似于美國tenure?track）的，在招聘廣告上就告訴你，你有機會在未來的幾年內申請長聘的教職。第二種稱之為visiting faculty，就是訪問性質的，你可以訪問半年、一年，甚至兩年，但你進不了有資格申請長聘的系統(tǒng)，你要想進去，必須通過另一輪競爭性的公開招聘過程。第三種呢，因為科大是以科技為主，很多系里有專門在實驗室做研究的人員，他們的編制是另外一個子系統(tǒng)。所以從這種意義上來講，每個系的教員總名額是預先制定的，只是如果系里評審把關不嚴，才會導致名額被上層拿走的危險。不過，香港的經濟如果長期不好，以后可能要調整，像美國那樣減少全職人員的比例，(點擊此處閱讀下一頁)

　　多用兼職教員。

　　這里我要補充說明，在美國的高等院校里，新招聘的人中這類全職的、可申請終聘的教員比例越來越小，反映了校方作為雇主的靈活機動權力增長，因為校方力圖降低人力成本。根據美國教育部2000年1月公布的研究結果顯示（它的資料來自該教育部全國教育統(tǒng)計中心每兩年實施一次的普查的數(shù)字），1997年全美國四年制的高校共聘用著682 650名教員，比1995年增多了35 591位。但是這些在過去兩年里新聘用的教員中，只有百分之三十一屬于全職，百分之六十九是非全職。相比之下，1997年全美國四年制的高校教員中百分之六十七屬于全職，百分之三十三是非全職。由此可見，能夠得到“鐵飯碗”式的教職的比例顯著下降。(參閱“Colleges Continue to Hire More Part?Time Faculty Members, Government Study Finds.”The Chronicle of Higher Education, January 19, 2000.)

　　你問得非常好，是什么東西促使了科大這樣一個體制從行政主導轉變到學術主導？一個基本動力就是人吶，辦大學、管大學的那些人的觀念和素質。怎么說？你想想看，早年香港高校的那個體制里面，很多人他們自己就沒有在競爭性的研究型大學里面做過，對他們來講，研究型大學是個什么樣子都不甚了了，不知道這個學術世界已經變成什么樣子了，在香港的大學教員國際化之前，不少人是這樣的。(對美國和香港的高等教育制度有親身經驗的學者，在這方面的批評特別富有建設性。參閱李歐梵：《過度管理——香港大學教育的危機》，香港：《信報》，2003年2月25日。)科大很幸運，創(chuàng)校的那代人大多數(shù)都是在北美和歐洲的大學和研究室里長期工作過的成名學者、專家，他們本身做的就是那種開創(chuàng)性的理工科的學術研究，知道在自己的專業(yè)里國際上已經進步到什么地步了。而且他們期待的一點，就是1997年以后的香港同中國內地之間的關系不一樣了，在香港那里辦一所國際標準的研究型大學，你所可能影響到的，是一個十三億人口的巨大社會，這種理想主義實在是太有刺激力了！所以他們自己不是阻撓變革的因素，因為他們是強者啊。如果改革本身是合理的，或者說基本上是合理的，人家反對你的話，大體說來有兩種原因，一種是所謂認識上的問題，他沒有搞清楚你的目標或方法，雖然他想做的事情跟你的并沒有很大的不同，這也許怪你沒有解釋清楚。(本次演講后，我收到北大文科一位高才生的電子郵件，評論道：“上次我聽了您在北大的講座，那種開放的思維、國際化的視野和取長補短互相借鑒的問題意識都深深地感染了我。說實在的，由于從前我對北大改革一知半解，而又聽到很多學生、老師抱怨它，并且我的一位老師，一直教學成績卓著，極其受學生歡迎，卻由于著作不多，長時間是副教授而沒有晉升教授，可能面臨被解聘的危險，于是我也隨大流而認為北大改革沒有必要，簡直是越改越亂。但是，聽了你的講座后，我仿佛如夢初醒，算是弄明白改革究竟要改什么、怎么改了，也對北大改革的前途充滿信心。我知道北大的很多同學和老師仍然對大學改革存在誤解，真希望他們能和我一樣，正確認識到其必要性和可行性。真希望你的思想和見解也能影響到他們。”來自學生的這樣的鼓勵，使我更愿意利用多種多樣的機會，做中國大學改革的“傳教士”。)另一種——這類人更多——是新體制所強調的那些標準下的相對弱者，他們肯定是要反對競爭的體制，競爭的體制能給他們帶來什么呢？我們明白那種后果，是吧？但是香港科大創(chuàng)校的那些人多是強者，強者就好辦，強者辦的大學很容易吸收一流的人才，因為他們本身不怕被威脅。二流的人辦的大學，更可能吸收的是三流的人，三流的一定要吸收五流的，不然他的日子難過。

　　最后一個問題是關于大學的多種功能。我不是很贊成你剛才用的那個術語，但我理解你的意思。研究型大學的第一個功能是學術研究，第二個是培養(yǎng)人才，第三個是服務。我不覺得這第一點和第二點之間有什么大的不一致，因為你很難想象在現(xiàn)在這樣一個時代，一個大學如果不是研究型的，里面的教員——至少是教員里的大部分——，如果自己不做開創(chuàng)性的學術研究的話，他能培養(yǎng)出什么樣的人才呢？研究型大學里，學生是以研究生為主的，教員自己得和他們在一起探索未知的領域。(比如，在1998—1999學年和1999—2000學年期間，哈佛、麻省理工學院、斯坦福、耶魯四所大學里，研究生占全校學生總數(shù)的比例，分別為百分之六十一點八、百分之五十六點九、百分之五十三點六、百分之五十一點五。數(shù)據引自鄭國漢：《［香港］本地大學整體營運成本并不過高》，《大學道》（香港：香港教育專業(yè)人員協(xié)會出版），2001年4月2日，第2頁。)尤其是當代，知識更新太快啦，像我們在大學里做研究和教學的這些人，如果離開你自己原來做研究的那個專門的領域，不用離開時間很長，只要一年到兩年，你再回去以后，就會發(fā)現(xiàn)那個領域里添進了很多新的東西，你把它們看一遍，都要花很多的精力，更不用說完全吃透、再提出挑戰(zhàn)性的新問題了。所以在這樣的國際趨勢之下，要想培養(yǎng)出來的人才到社會上有適應力，教育工作者自己就必須做研究。對一個研究型的大學來講，它的學術研究的主要目的之一就是為了培養(yǎng)人才，而且培養(yǎng)的是能夠做更好的學術研究的人才，它對社會的服務也要從這個高度去理解。香港科大的現(xiàn)任校長、國際著名應用物理學大家朱經武說得好：
“一流的學校就是要用一流的老師教出一流的學生，再讓一流的學生造就一流的社會�！�(刁明芳：《朱經武奮力拔尖香港科大》，《遠見雜志》（臺北：遠見出版公司），2002年11月號，第206頁。該篇報道全文轉載于中國內地的《東方企業(yè)家》，2002年12月16日，題為《科學家校長推動夢想》。)

　　問：大學要怎樣跟政府處理好關系？因為在中國，大學教育，比如說課程、項目、專業(yè)設置，要經過教育部審批啊，就是說在內地，政府對大學教育管得比較嚴。然后我想請教一下張維迎教授，我看過你的那些理論，特別是放松管制的理論，比如說在高等教育這塊，政府應該怎樣來放松管制，讓大學有更多的自由?

　　丁學良答：我完全同意你的問題后面提及的價值標準，學術研究本身應該具有相對獨立性，就像政府不應該為企業(yè)規(guī)定你生產什么、生產多少、怎么生產，就像政府不應該跟農民講你應該種什么、什么時候種、怎么種，政府對大學里面的學科、課程、項目設置，也應該逐步放開。當然，一個國家，尤其中國這樣一個獨立的大國，在某些同國家防衛(wèi)相關的學科里面，政府應該重點地扶植，這是另外一碼事。但是對大部分的學科，應該讓學術界自己，既包括中國內地的，也包括國際上的學術界，讓他們在交流互動過程之中找到合理的學科劃分、課目設置。舉個簡單的例子，我回國以后看到很多大學里的那個架構，非常驚訝，一所大學里面有那么多的工學院，在國外的大學里，它們就只是一兩個系，但在國內它們被劈開分隔成好幾個學院，這是干嗎呢?（參閱一篇評論，此文專門針對中國大學內部的學科結構問題。錢穎一：《大學學科布局思考》，《清華大學教育研究》（北京：清華大學出版社），2003年第6期。）大概主要就是為了方便有人當官，更多的人可以變成系主任、變成院長。還有一些學科分支，本身的設置是來自斯大林時代蘇聯(lián)的劃分，就說“自然辯證法”吧，為什么不干脆改成科學哲學？就像以前專門照搬蘇聯(lián)來的“計劃經濟專業(yè)”，你把它放進“政治經濟學專業(yè)”不就行了嘛？去年一個清華大學社會科學的教授跟我講，更重要的不是“一級學科”的劃分，更要命的是那些“二級學科”的劃分法，統(tǒng)統(tǒng)都是改革開放以前那個舊體制留下來的遺傳病，為的就是一些人占個山頭壟斷資源。我希望能夠早一天看到它們的消除，這些東西不消除的話，浪費納稅人的錢不說，還浪費青年學子的時間，有些人是一輩子念這些對國家、對民族、對自己沒有用處的東西。問：您剛才提到香港科技大學的教員評審體制是采取美國的兩個樣本大學，如果不是保密的話，您是不是可以告訴我們這兩所大學的名字？

　　丁學良答：可以。這兩所大學，一個是UC Davis，加州大學戴維斯分校，一個是University of Maryland at College Park，馬里蘭大學。這兩所大學在美國的州立大學中間是非常好的，雖然比不上UC Berkeley，比不上University of Michigan at Ann Arbor這樣前二十五名的名校。問：我還有一個問題，我一直在清華，對清華的招生作了一定的研究和調查。從1980年代到現(xiàn)在為止，清華在歷年招生過程當中，來自北京的學生一直是上升的趨勢，從開始的百分之十六上升到現(xiàn)在的百分之二十一，而從江西省的招生一直是占百分之七左右。您在美國上過大學，我想您很清楚，像這樣的招生制度肯定是不合理的。我們知道科舉制以前選官，是向各個省分名額的，目前我們這樣的招生制度是不是科舉制遺留下來的一種社會或文化現(xiàn)象？我們都知道這個制度是不合理的，那么它存在的基礎是什么呢？我們應該怎樣去改革，能否找出一個可以替代它的更合理的模式？

　　丁學良答：這個抱怨越是到偏遠的省份，越強烈，尤其是貧困地區(qū)。到國外留學的中國人對這個感覺反差最大，因為他們到西方去以后看到的是政策往另一頭偏，比如在美國，它有一個所謂的《弱勢群體援助條例》（Affirmative Action），弱勢的少數(shù)民族主要是非洲裔的，在招生或者招工方面，稍微幫他們一把。（該項法律引致的爭議歷年不斷，焦點是“顛倒的歧視”，即能力更高的多數(shù)族裔沒有受到一視同仁的待遇。參閱相隔二十五年的兩次爭議：Barry R. Gross, Discrimination in Reverse. Is Turnabout Fair Play? (New York: New York University Press, 1978); 《加州大學董事會主席批評伯克利校區(qū)學生的入學制度》，《Yahoo! 國際資訊》，2004年3月17日。）而中國剛好相反，越富的地方入學的門檻反而越低，更容易一些，越窮的地方入學的門檻越高。我是從窮地方出來的，當然贊成第一步至少做到全國平等，進一步呢，對那些特別貧窮的地方，應該有像弱勢群體援助條例一樣，有一定的扶植、一定的照顧，但是照顧幅度不要太大，給照顧而且也要有點時間限制。有這個援助政策很重要。我們知道，越是貧窮地方的人，越是容易喪失受教育的機會，那個地方改變貧窮狀況的機會就越少，這是社會科學上經常講的“貧窮落后——愚昧無知（無教育就導致無知）——貧窮落后的惡性循環(huán)”。

　　至于這種招生政策是怎么來的，是否與科舉制度有關，我看多多少少有點關系。不過更重要的來源可能還是計劃經濟體制，因為在計劃經濟體制下，招生分配都是納入指令性計劃里，哪個地區(qū)招收多少人、分配去多少人，這些名額指標都是各個省跟上面要的，互相之間要討價還價，弱勢地區(qū)免不了會被犧牲一塊。

　　問：據我了解，辦學經費的來源，就像北大、清華，主要是國家財政支出，像國外的一些一流大學，它們的錢有很多來自校友會，或者社會的、企業(yè)的資助等等。我想問，辦學經費來源的不同，是否會導致大學培養(yǎng)學生的方向有不同？根據常識，拿人家的錢，就必須要幫人家辦事，那么，如果一個大學的資金有一部分來源于政府，也有相當一塊來源于社會的話，是否會有助于它辦學方向的多元化？以及創(chuàng)造一個輕松、自由的學術氛圍，更有助于一些學術大師的產生以及滿足社會的需要？

　　丁學良答：我完全同意你所講的，你的問題是什么？

　　問：既然丁教授的答案是肯定的，那么我想問一下，如何調和目前我國包括北大、清華這些名牌大學在內的大學經費來源的基本形勢，和創(chuàng)造一流大學所需要的那種自由、寬松、獨立的學術氛圍？

　　丁學良答：對于大學、尤其是優(yōu)秀大學的財政來源，你可以看一下全世界辦大學的狀況，基本上越是古老的社會，越是主要靠政府財政辦大學、公款辦大學。所以同樣是在西方，歐洲大學的經費絕大部分都是從政府來的，美國卻相反，它是個非常異樣的例子。美國是先有社會后有國家呀，就概念來講，它是先有civil society，后有the state，特別是the national state。（美國的國家機器之發(fā)展，是相當晚近的現(xiàn)象。(點擊此處閱讀下一頁)

　　參閱Louis Galambos (ed.), The New American State. Bureaucracies and Policies since World War II (Baltimore and London: The Johns Hopkins University Press, 1987).）在美國，大部分的高等院校首先是民間（尤其是教會）辦起來的，因此它的高等教育財源的多元化是西方最突出的，世界上很少能找到一個跟它一樣的國家。它的鄰居加拿大就不是這樣的，基本上是英聯(lián)邦的制度，還是公立大學為主、政府辦大學，雖然這些年來，來自于私人、產業(yè)界捐款的部分越來越多，但是遠遠沒有達到美國那個程度。

　　促進大學財源的多樣化，有一點是至關重要的，就是國家的遺產稅、所得稅，這方面法律的改進會大力推動公民（包括個人、民營公司、民間社團）的公益捐獻。（美國的遺產稅率之高，使得富人子女不易坐享其成，因此民間捐獻公益的規(guī)模巨大。據報道，１９９９—２００３年，美國最大的五十名捐獻者，最高的捐款額（比爾·蓋茨夫婦）將近兩億三千萬美元，最低的是九千五百萬美元。他們捐款中的大部分與教育事業(yè)有關，總額達三百六十六億美元。詳閱Michelle Conlin and Jessi Hempel, “The Top Givers.” BusinessWeek, Asian Edition, December 1, 2003, pp.52—66.）另外你問，大學是不是會拿哪個的錢聽哪個的話？我想這可以參照一下國外的經驗，至少據我所知，在美國這樣的國家里，如果來自私人和基金會的捐款，在給錢的時候，他們只能提使用的大方向，但是不能夠對學校的自主運作施加影響。舉個例子，比爾·蓋茨1990年代初捐了一大筆錢，幾千萬美元，給哈佛大學計算機系，回饋母校。他的要求就是把這個錢設立幾個研究信息科學技術的講座教授席位，但是招什么樣的人，用什么樣的標準，那完全是按照哈佛的統(tǒng)一學術規(guī)章，校規(guī)不允許任何人以捐款作為手段，來影響大學要招聘誰。這個學術獨立的基本制度非常重要，否則你大學不是要辦成私人公司了嗎，是不是？很遺憾的是，中國內地還沒有一套相關的法律，來保障民間捐款的捐方和受方的權益。比如說，今年某人捐了一千萬元，設立一個講座教授席位，過了幾年，聽說這家人有人倒霉了，那校方就把他捐款人的名字抹掉，這個是不行的。在美國，洛克菲勒家族、摩根家族等等在發(fā)財起家的時候，都做過很多被認為是不道德的、骯臟的事（詳閱兩部有關美國早期的暴發(fā)戶家族史，Matthew Josephson, The Robber Barons: The Great American Capitalists 1861—1901 (San Diego and New York: Harcourt, 1934 and 1962); The Money Lords: The Great Finance Capitalists 1925—1950 (New York: Weybright and Talley, 1972).），但是如果他們家人后來捐了錢，設立講座教授席位，你不能說，一兩百年前你們家祖先走私軍火、在第三世界掠奪石油，因此我們決定把你家的名字給抹掉！你這樣朝令夕改、翻來覆去，人家哪會捐獻啊?人家花錢是買名譽的！還有就是法律上要保證捐款使用的透明度，保證這個錢要用在對學術研究和教學最重要的部位，否則你是不大可能指望校友們捐大筆錢的。比如講到對母校的回饋，我就聽到很多人講，我干嗎要回饋這個學校？你給錢，誰知道他把這筆錢花到哪兒去了？這種抱怨現(xiàn)在是很普遍的。

　　問：如果北大按照您所說的模式進行制度改革，從行政主導轉到學術主導，那么北大崗位上的那些干部是不是面臨失業(yè)��？（哄笑，掌聲）

　　丁學良答：有些會下崗，因為現(xiàn)在行政冗員太多，但有能力的高校管理人員不會失業(yè)的，這樣的人才中國只嫌不夠。比如說，海外的大學通常都有一個很重要的監(jiān)管機構，校董事會，權力很大啊，招聘校長、副校長，它有很大的權力，能決定學校里面大的結構的變化，還能決定學校重要的規(guī)章制度和政策的變化。香港科大校董事會的組成，成員中的大部分人都是在西方很好的大學里受過教育的人，雖然他們自己不一定是教育工作者。他們中的一小部分人是政界和文化界名流，大部分人是比較成功的公司的創(chuàng)始人或董事長、總經理。他們知道，在這樣一個競爭日益激烈的時代，你這個社會如果辦不好一所大學的話，對全社會可持續(xù)的長期發(fā)展能力會有很糟糕的影響，所以校董會對科大體制的進步是有幫助的。假如北大、清華這樣的全國重點大學的管理層里，大部分成員自己受過很好的大學教育，同時又以開放的心胸從國際上吸納先進的經驗，他們就會很有力地幫一把，促進從行政主導向學術主導的轉化。制度是決定人的，但是也不要忘記，組成和改變制度的也是人啊，是不是？國內的大學體制這些年來也有部分的改善，你看今天中國大學的情況，比起三十年以前就不一樣了，三十年以前，學生要報考哪個專業(yè)根本就不能自由選擇，是單位決定的，現(xiàn)在至少不會有這個現(xiàn)象了吧？就是說還是有進步，只不過不如我們期待的那么快。我跟所有要到中國來做研究或者做實業(yè)的洋人同學、同事、朋友們講，你到中國去做事，要永遠記住兩句話：
第一，Nothing is easy，沒有一件事情是容易的；
第二，Nothing is impossible，沒有什么事情是不可能的。只記住一句話就會摔跟頭。搞大學改革也是這樣，沒有一件事情是容易的，但是也沒有一件事情是不可能的，只不過要花費老長的時間就是了。

　　問：我們大學很多院系里面的好教授，他們學術做得很好，最后他們的歸途都被拉去做什么主任啦、院長啦，然后每天在飛機上飛來飛去，這肯定對他們的學術有影響。您認為這種管理人員和教授集于一身的制度好不好？如果不好，有沒有辦法把它們分開？

　　丁學良答：你問的這個問題，實際上我們在美國念書的時候，已經聽到過類似的抱怨了。我在哈佛念書的時候，美國同學常有牢騷，說有些名教授，這個周末在華盛頓，下個周末在莫斯科，再下個周末到北京，做什么外國政府的、世界銀行的、聯(lián)合國的顧問啦，都是這樣。著名學者擔任大學里的行政職務，既有弊病的一面，也有它好的一面。（對這個問題，杰出的科學家張立綱有獨到的見解。香港科大把他從美國的IBM實驗室請來，聘任他為理學院院長，以后又遴選為學術副校長。他在回顧從學術研究轉到行政職務時說，擔任院長一職對他并不是一件輕松的事情，因為在此之前他從來沒有行政工作的經驗，他自己把做院長看成是“take a risk（敢于冒險）”。這篇采訪寫道：“真正難以克服的是心態(tài)。做了理學院院長和學術副校長以后，張立綱發(fā)現(xiàn)自己心里其實還是很想做研究工作，看著別人做研究出成果，‘你會覺得其實這些成果我也做得出來，如果自己有時間做的話，可能比他們做得還好’。為了扭轉這種心理的誤差，張立綱告誡自己一定要有一種超然的心態(tài)，‘把學校里任何一個成果當成是自己的成果，并能夠對自己說：這個成果太好了！’

　　“張立綱實現(xiàn)這種角色轉變只花了很短時間，在做副校長的時候，他差不多已經不再做研究工作，而他堅持認為這件事情是對的�！�第一，如果你還做研究工作，其實你在和其他人競爭，大家就很難和平相處。這兩個角色不可能同時扮演好。第二，很多人在做了很高級的研究之后退休了，但退休后還在做各種研究工作，這件事情有好有壞，好處在于錢容易掙，壞處在于，即使你已經不做研究工作了，你的講話還是很有權威，而你其實并沒有深入了解這個工作的性質，你講的話有時候是錯的，但大家迫于你的權威都接受了，這是最可怕的。我贊成一點，如果做研究到了我們這個階段，你可以幫他們找錢、找人，但是最好不要再搞研究。一方面要適應你角色的轉變，另一方面要真正從研究領域退出來，給后來人空間。我現(xiàn)在常聽人家說，我已經做了校長了，但我還帶了十幾個研究生。我對這種不忠實本職工作的人一點都不佩服，因為一個人很難同時做好兩件事，我敢肯定他不可能做好現(xiàn)在的工作了。我這樣可能批評了很多人，而且很多人可能不同意我的看法。’”詳閱楊學濤對張立綱的采訪：《“五院院士”的八年抗戰(zhàn)》，《南方周末—名牌雜志》（廣州：南方日報報業(yè)集團），2004年5月號，第78—80頁。）你不能讓學術水平很次的人做系主任、做院長啊，這麻煩就更大了。我覺得比較合理的是做兩屆，四年左右就換人，不要把一個人做廢掉了，你知道吧？常做行政就把一個人做廢掉了啊（哄笑），做兩屆就下來，就像華盛頓一樣。當然，也許我說這話是沒抽過煙的不知道抽煙的快活，沒做過官的體會不了做官的甜頭。我到現(xiàn)在為止，都沒有做過全職的“官”，只做過“代官”，在澳大利亞當過短時期的中心代主任，在香港做過更短時期的代部主任。我知道，你上去以后下來就難了。而憑良心講，本來在一個領域里做點研究，辛苦地混，還能混口飯吃，幾屆做下來，學術上跟別人的差距拉得很大，再趕就趕不上去了。你看就像我這樣脾氣不好的人，到時候人家修理你，一腳就把你從椅子上踢走了。所以就是從這個安全角度出發(fā)，我也不希望自己荒廢時間在做“專業(yè)官”上面，所以就這么姓過幾次“代”，呵呵。（鼓掌）

　　問：丁教授，我坦率地講，你的文章比你講得要好，我想問是不是跟你喝沒喝酒有關系��？

　　丁學良答：是，我剛才沒喝酒就來講了，恐怕影響效果。（哄笑）

　　問：我想接著問一個問題，你在開始講的時候，說你對北大、清華一直很關心，那么如果你現(xiàn)在主持北大教改的話，你認為北大最大的弊端在哪里？你會怎么做？為什么要這么做？然后，對張維迎教授他們主持的一套北大教改方案，你有什么評價？

　　丁學良答：如果我在北大搞改革的話，我會做的第一件事就是“吹風”，吹國際風、吹世界潮流風。科大在香港做過這個事情的，在沒有吹風之前，香港的高校里面，很多人還不怎么清楚自己的學校跟國際上的一流大學標準已經差了多少，差在哪里。（2002學年伊始，哈佛大學計劃對該校的本科生教學大綱進行綜合全面的檢查評估（上一次類似規(guī)模的檢查評估是三十年前做的，帶動了全美國大學教育的改革），以迎接二十一世紀全球化大勢對高等教育的挑戰(zhàn)。校方采取的第一步措施，便是邀請外�！�—包括耶魯、哥倫比亞、布朗大學——的教育工作者來哈佛“吹風，”討論與哈佛大學現(xiàn)有的本科生教育大綱不同的諸模式。這就是世界第一流大學的普遍主義精神氣質的表征，永遠以開放的心態(tài)向外界學習。參閱“FAS to Review Undergraduate Curriculum: Dean Kirby Announces First Such Review in 30 Years.”Harvard University Gazette, October 17, 2002, p.1.）認識到這點很重要，然后你才會坐不住，要想做點事。應該把自己這所大學里最重要的那些系、科、學院先排出來，到國際上請一流大學里面的著名學者和管理者，來講他們的大學、院、系、研究所是怎么運作的，他們的研究和教學是怎么做的。每個月安排兩次這樣的演講，提供他們來回的飛機票，住旅館，吃飯，值！這樣子一年聘請幾所世界知名學府里二十四個人講下來，北大馬上就知道自己差在哪里、差多少，然后就明白下一步該怎么辦。如果我在北大的話，我下一步會引進公正的學術評鑒制度，就是每一個系的教員，你自己要升級，要申請長期聘用，你必須要選出來你認為過去做得最好的研究成果，五到十篇，論文也好，著作也好，拿出去評審，按我上面介紹過的“六不準”方法。這個你再反對說不過去了吧？你寫的東西，又不是日記、情書，屬于你的隱私，不能拿出去讓外界的學者評判。

　　你說我的文章寫得好，現(xiàn)在講得不是很好，我承認。（哄笑）你換一個場合，嗯，再給我一次機會，你會發(fā)現(xiàn)我演講的比我的文章寫得好。（掌聲）

　　問：在2003年“非典”（SARS）時期，我們在北大校園網上看到關于教師體制改革的一些東西，在青年教師當中引起了很大的反響，很多教師惶惶不可終日，感到好不容易當了教師，又面臨新的危機。我們學生也參與這種很激烈的討論，因為我們知道這個學校里有很多的年輕老師，他們目前可能不是副教授、教授，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他們在學術成就上可能也不是很高，但是在我們學生的心目中，他們確實是很優(yōu)秀的，講課非常精彩。但是很多的教授，因為位置已經很高了，他們很少給我們本科生講課，也可能他們覺得我們水平比較低，沒有必要給我們講很高深的東西，這樣反而對普通學生沒有什么影響。所以我就想問，這樣給青年教師一種很不穩(wěn)定的感覺，我們學生的利益也會受到損害，這個矛盾怎樣來調和？

　　丁學良答：類似于你的這個問題在美國的研究型大學里面，每年都被提出來。我的回應可以分成兩部分：
第一，在一個一般的大學里，對教師的評審依據，最重要的是他的教學好不好。在這樣的學校里面，通常學生對教師的期待同這個學校對教員的期待之間的差距不很大。但是，越是在好的研究型大學里面，學生評價教師的標準往往同大學對教員期待的標準越是有差距，因為學生們接觸的是教師講課的那部分，對他做研究的那方面的情況不很了解，因為他們自己還在學習嘛，不具備專業(yè)的判斷能力。所以我們在美國經常聽到，好的大學里面的學生抗議，說某人是最受歡迎的教師，他教學教得好，晚上十二點去敲他的門也行，星期六去打擾他也行，為什么你們校方不給他終身教員的地位？校方就會出來解釋，說這個決定是基于一個什么樣的標準。我想這里很重要的一點，就是你要使得對教師評審的過程比較公正、比較透明，就不能把教學這一塊擺得太低。在一個比較出色的研究型大學里，我認為三大塊的比重應該是研究占百分之四十五左右，教學占百分之三十五左右，服務占百分之二十左右。

　　一個出色的研究人員未必是一個出色的教員，但是你也不能差到上課的時候學生抗議，那你這樣子的教授成何體統(tǒng)啊，是不是？學生是不是非常歡迎你的教學，當然會部分地取決于教學技巧的差異，但是如果你的課上不下去也是個麻煩事。而且這里面也有一個因素，就是在美國、在海外的大學里面，沒有強迫學生上一門課的制度。如果你教的那個課只有一兩個學生來注冊，那么這個課就可能被取消，學生沒有這個需要啊，沒有需要你怎么辦？一個教授如果一開課就沒人來上，這就是懲罰，你就要改了。所以說整個的制度是一環(huán)扣一環(huán)的，你不能對教學太馬虎，講義十年、二十年不變。

　　至于說給青年教師以“惶惶不可終日”這樣的感覺，我要很坦率地說，人們都是從青年教師走過來的。從個人角度來講，當然每人有不同的生活方式，但是對一個制度來講，你能夠把一個人的開創(chuàng)性研究這種潛在的能量壓榨出來，就是一個比較有效的激勵制度。年輕的時候如果制度不壓榨你的潛能，對不起，到了一定的年紀，你也就差不多了，這個大學也就差不多了，這個國家、這個民族也就差不多了。我們都是這么過來的，我給你舉一個簡單的例子，親身的經驗，我從美國剛到香港去工作的時候，記者打電話來采訪我，晚上六點鐘左右電話打到我家，家里說，“他還在辦公室呢�！比缓笥浾叽螂娫挼睫k公室，說已經六點多下班了，你怎么還在辦公室？我說，才六點多，還早著呢。那是1993年。他們記者說，在香港做大學教師最舒服啦，早上九點鐘上班，在那里吃個中餐，喝杯咖啡，到五點鐘就回來啦，晚上看看電視，周末炒炒股票、炒炒樓花啊什么的。開始我以為他們記者在開玩笑，后來我才知道香港以前都是這樣。香港科大里來的人，大部分都是在北美研究型大學里受教育的，他們已經被訓練成了研究做得不好自己心里就惶惶不可終日。人的本性如此，沒有一個制度化的東西壓榨的話，他出不了東西，真是這樣。

　　在美國研究型的大學里，它既有壓榨的環(huán)節(jié)，也有保障的環(huán)節(jié)。到了你做研究比較成功的程度，給你終聘；
從此開始，你只要不違法亂紀、不嚴重失職，大學就供你到老，這就是因為你應該被壓榨的那一段已經被壓榨出來了，因此要給你一定的回報了，這個制度有它的合理性。我到澳大利亞去工作，經歷的也是這樣，它原來的那種制度也是典型的英國大學制度，你進去之后，“炒魷魚”的現(xiàn)象是沒有或者說很少有的。在1970—1980年代，在澳大利亞做大學教師真是悠悠哉哉啊，那個時候，晚上哪個辦公室的燈光是亮的，你去敲門，有百分之九十的把握，這個人是從美國過來的，就是那個競爭性制度下養(yǎng)成的習慣，惶惶不可終日啊。一個人一輩子總要有一半的時候，就是在中年之前，要惶惶不可終日，不然一輩子出不了東西。當然不能讓人永遠惶惶不可終日。

　　問：我看過孔憲鐸的那本《我的科大十年》，知道香港科大太年輕了，是全新的。北大呢，它太古老了，太沉重了，但是畢竟它現(xiàn)在也開始改革了。如果說北大改得所有的制度、所有的方面都和科大一樣，您會回來么？

　　丁學良答：第一，年輕有年輕的好處，年老有年老的好處。對所有的單個人來講，年輕絕對勝過年老，但是對所有的大學來講，年老的大部分勝過年輕的。老大學那種歷史的資源、名牌的效應、在社會上起過的廣泛影響、龐大的校友網絡，所有這些不是有錢就能買得來的。第二，你問，要把北大改成跟科大的制度一樣，我會回來么？我不能說，科大那個制度，就是我認為好得不得了的制度；
實事求是地講，科大前面的路還長得很，更大的挑戰(zhàn)還在以后的幾步。我只能說，科大目前的研究環(huán)境與國際潮流更合拍，更自由靈活，有些硬件的條件更先進。我想，北大只要能夠在這些方面向世界潮流跟進，只要在學科設置、資源分配、教學和研究上有更多的自主性，你給我機會的話，我不回來干嗎��？說實話，我在外面呆著有時候也挺寂寞的，“寂寞嫦娥舒短袖”（香港天氣熱，不能舒長袖），我回來在北大講課，那個效果就不一樣了，是不是？

　　問：那太歡迎了，但是我不是北大的，我是中央民族大學科教所的，我們非常關注北大的改革。如果從您的角度審視一下北大的改革，五年以后、十年以后，會改成什么樣子呢？

　　丁學良答：是啊，只有北大的改革才能有這樣的效應，全國矚目。第一，在這個全球競爭日益激烈的時代，一個國家的大學制度不是改或不改的問題，而是早改或遲改的問題，是大改或小改的問題，是急改或慢改的問題，你如果不改的話是要死掉的。這個世界的人才市場越來越開放了，你要是不改，最好的人才勢必會跑掉。從這個意義上來講，北大的改革，不管它下一步是個什么樣子，都是一個非常重要的開端。因為北大——至少北大里面的一部分人——認識到，它同世界一流的研究型大學在質和量上有大的差距，這個認識是了不起的，這是通過親身的經驗才能得出來的，只有頭腦清醒的人在親身經驗的基礎上，才能知道北大和國際上的優(yōu)秀研究型大學差距在什么地方。有了這個起點、有了這顆種子，哪怕今年長不出芽來，它明年會長出來，明年長不出來，后年會長出來。我就不相信，一個有著十三億人口的大國，在未來的幾十年里，大學還會是這副老樣子。我講過多次，中國要成為世界大國，要怎么牛怎么牛，最后還是要取決于你的教育體系、你的大學能夠培養(yǎng)出什么樣的人才。你培養(yǎng)出來的人一涉足國際范圍的競爭，在法律上吵架吵不過人家，在戰(zhàn)略思想上跟在別人后面跑得氣喘吁吁還差一大截，更不要說在硬件方面、理工科方面、經濟發(fā)展的素質方面，那你怎么跟人家爭“領袖國”（global leadership）的地位？咱們別的不講，科技方面不講了，經濟方面不講了，金融方面不講了，你就看看戰(zhàn)略思想吧，過去的幾十年里，中國本土培養(yǎng)的學者，哪一個提出過對世界有過影響的戰(zhàn)略觀念？你說你不喜歡美國，那你提出比它更好的東西來嘛！這個世界上也不是所有的人都聽美國的話啊，美國第二次打伊拉克的時候，你們不是看得很清楚嗎？西方那些以前我們都認為是美國盟友的國家，它們反對美國的外交政策反得很厲害啊。如果你能夠提出更好的國際關系的理念來，提出又新又好的戰(zhàn)略思想來推動國際秩序的更加合理化，就沒有人聽么？不是國際上沒人聽，是你提不出來！你真的提出好東西來，是會有市場的。

　　要提出好的戰(zhàn)略思想，靠什么？主要靠大學。一個十三億人口的國家到了二十一世紀，到了2020年、2030年的時候，如果你全國最好的大學還比不過一個中小國家的好大學，你的前十名的大學還比不上國際上第二流、第三流的大學，你怎么辦��？韓國才多少人口？山東省的一半。韓國的漢城大學辦得怎么樣？中國有幾所大學能比得上它？前年我去韓國做研究，他們說現(xiàn)在著急得不得了，要引進國外人才包括非韓國裔的到大學來任教。韓國人傳統(tǒng)的封閉性多厲害啊，他們現(xiàn)在都要打開大學的大門了。日本人一貫排外，但是日本這些年來辦了好幾所大學，招的大部分都是外國的學者來教學。中國的大學不走這樣的門戶開放道路行嗎？

　　剛才講到科技方面，這里補充一條。我于2003年9月初在泰國曼谷的朱拉隆功大學，參加了一場關于亞太地區(qū)經濟增長的小型研討會。會上最令我印象深刻的，是來自日本的產業(yè)經濟學家關志雄的報告《微笑曲線向誰微笑》。他講的要點是：“盡管四處可以聽到人們強調‘中國將超越日本’，但這不是一個正確的說法，按我的研究，中國至少比日本落后四十年。中國已經被稱為‘世界工廠’，然而，它具有競爭力的領域僅僅限于加工和組裝等勞動密集型工序。按照表示商品從研發(fā)到消費者手中的各工序附加值的‘微笑曲線’來說，中國的強項在于相當于‘下顎’的部分。與供給鏈上高附加值的上游部分（研發(fā)和主要零部件的生產）和下游部分（銷售以及售后服務）形成鮮明反差的是，中游的組裝在各工序中附加值最小，而且，在競爭激烈的情況下，越來越不賺錢。在此情況下，微笑曲線的弧度也隨時代的變化而變得非常陡峭�！�…正如‘兩頭在外’所反映的那樣，中國的加工貿易在上游和下游部分均嚴重依賴海外。作為一個典型的例子，只要逐個調查一下貼有‘中國制造’標簽的電腦的每個零部件，就會發(fā)現(xiàn)CPU是美國的英特爾，主板和顯示器為臺灣生產，硬盤為美國生產，在中國內地制造的一個也沒有。而且，很多成品會貼上外國品牌的商標出口到發(fā)達國家。即便是在衣料品等傳統(tǒng)性行業(yè)，中國也無法參與設計、創(chuàng)意和銷售等高附加值的領域，專門從事的是服裝的縫制等工序。在‘優(yōu)衣庫’的各個店鋪里，標價一千日元銷售的毛衣在中國創(chuàng)造的附加值只有一百日元左右�！彼�在研究中國產業(yè)結構后的結論是：中國的強勢主要在勞動集約型的工業(yè)，這和日本以科技立國所得到的成果不能相提并論。

　　問：甘陽批評北大改革的時候說，北大改革有一個潛在的激勵機制，它只向國外和歸國留學人員敞開大門，也就是說它有一個危險，就是要把北大改革成為一個北京留美預備學校，您對這種看法有什么評價？另外一個問題，甘陽引用一個人的話說，留學當以不留學為目的，從長遠來講，我們最終是由北大來培養(yǎng)自己的學生，也就是說，將來的北大應該還是有可能聘請自己培養(yǎng)出來的學生作為老師。第三個問題，如果說留學當以不留學為目的的話，就有一個學術規(guī)范本土化的問題。對于這個觀點，您覺得是否有必要或者說是否可能？

　　丁學良答：你轉述的這些言論，我都沒有讀過原文，所以我只能就你的轉述來回答。如果原文有大的差異，那只好另當別論。

　　第一個問題是說，這種激勵制度有可能把北大轉變成中國的一個留美預備學校。你看看過去十五年、二十年里的北大、清華，不早就是留美預備學校了么？還要將來才變成��？現(xiàn)在的問題不是要把這些學校變成留美預備學校，而是要治治它們的后一半，就是這些學校因為在國際標尺上的相對優(yōu)勢太弱，只能造成優(yōu)秀的本科畢業(yè)生大量流出去，很少流回來。因此，我們要按照國際高標準去改造它們，把這些學校里流出去的人才，盡可能多地吸引回來!參閱曲力秋：《缺少公平競爭機制，海歸回國創(chuàng)業(yè)受制于中間環(huán)節(jié)》，北京：《中華工商時報》， 2004年2月26日。

　　第二點，留學與不留學的目的——這大概是我們老鄉(xiāng)胡適講的。我理解，留學的目的，是學到真本事，回來建設、改造、推動本土、你自己的國家。如果有本事的人想回來回不來，不得不在外面呆著，那就成問題了。你想想看，怎么樣才能把海外的人才吸引過來？靠什么��？你只能靠一個相對公正的、開放的、靈活的招聘、獎懲制度，才能把人才引導回來啊。不然的話，你招聘回來的人，很可能相當多數(shù)是學無成就、在國外日子混不下去的人，這樣的例子已經有一長串了。（參閱姚先國：《學界失聲還是媒體噪聲》（2003年12月15日發(fā)表于〈www.yxg?zju.zj.com〉）。

文中提及：“有些所謂學者不好好教學、科研，卻熱衷于在媒體造勢、炒作，然后把媒體上的吹捧文章、夸張報道、與名人的合影照片等匯集成冊，隨身攜帶，到處炫耀，招搖撞騙。包括《錢江晚報》在內的眾多浙江媒體，(點擊此處閱讀下一頁)

　　就曾把并無學術建樹的某回國人員吹捧成‘國際名人’、‘華爾街的大俠’、‘奇才’，引起海外華人經濟學者的一片嘩然，至今圈內還常常為此嘲笑我們。”）

　　第三，你問的是“學術規(guī)范本土化”？這個概念，我不太清楚。（提問者：就是說，將來有可能以中文期刊為主要的評判標準。）這個問題我大概是最早在香港高教界提出來的人之一，我反對以發(fā)表物、出版物的語言，而不是以發(fā)表物、出版物的素質作為衡量的主要尺度，在1997年以前敢這么大聲疾呼反對英語霸權主義的還不多呢!（參閱我的評論之一：《香港能否建辦世界一流大學?》，香港：《明報月刊》，1997年7月號，第27—31頁。）在內地我也曾經就此公開演講過，三年以前在清華，我曾經做過一個很長的報告《你敢寫中文？》。我講的就是，中文出版物不被國際學術界看重，不能完全歸于語言歧視，主要原因之一是現(xiàn)在中文學術期刊素質不高，中文的出版物評審制度很糟糕。你現(xiàn)在走一圈國內大中城市的書刊市場，你看看那些書，一大部分是賣書號賣出來的，所謂的學術著作，很多都是你抄我、我抄你。在這個情況之下，必須引進一個學術制度——只有這一個辦法當然不夠，還得有其他的匹配因素——，引進國際上那些最好的學術期刊、學術出版社實行多年的匿名評審制度，來改進中國的學術出版體制，使得中文發(fā)表的論文論著越來越具有高的素質，這樣子你才能講中文期刊應該獲得它們配有的高地位。

　　所謂學術規(guī)范的本土化，如果它是正面地提出來的話，必須要與學術標準的國際化連在一起，否則你老是提倡鄉(xiāng)下的龍燈鄉(xiāng)下玩，自己跟自己比，意義不大。記得1996年我被聘到國立澳大利亞大學（ANU）去，澳大利亞最好的大學就是它，全國公立大學中唯一的一所國立大學，等于是北大加清華。他們說，我們國家雖然面積很大，但只有兩千萬人口，我們不可能在所有的學科方面跟美國比、跟歐洲比，我們只能選幾個很重要的學科和專門領域，關乎我們國家的國際競爭力和未來。這幾方面的研究，澳大利亞的大學在世界上要處于前列，達不到那個水平，你就得走人。國立澳大利亞大學的社會科學類挑選優(yōu)先學科的時候，我是與會討論的成員。哪幾個學科和領域很重要？有一塊越來越突出，就是亞太研究，因為澳大利亞的戰(zhàn)略安全、經濟利益主要是在亞太范圍內，它以前只重視歐洲，不重視亞洲，現(xiàn)在要變成亞太圈的一員，本國的亞太研究應該在國際學術界占據一個很高的位置。有人馬上就問，澳大利亞是亞太地區(qū)的一部分，“澳大利亞研究”做得好，算不算達標了？國立澳大利亞大學里絕大多數(shù)人的回答是不算。澳大利亞研究你和誰比��？你老早就是天下第一啦，你澳大利亞的大學，澳大利亞研究還不是第一，你還好意思拿工資？你在國際上比，就要跟人家比其他人也做的那些項目，你不能比別人不做的事情呀！比方說，我是安徽的，我說你們政府一定要撥大筆的錢，使我們安徽學校里培養(yǎng)的人一定要強到把安徽方言說到世界上最好。你是安徽人，你把安徽話說得最好，那又怎么了？你要是真的想安徽人自強上進、走出落后，那你就讓安徽學校培養(yǎng)出來的人把中國普通話說得最好，進一步把國際普通話英文說得也好，那才會幫助安徽盡快改變面貌。

　　北大的改革發(fā)展，或者國內任何一所重要大學的改革發(fā)展，要聽海外校友的建議，也得去找本校畢業(yè)出去在國外主要的研究型大學里學習、工作都做得出色的人。（我所讀到的這類建議中最認真的之一，是題為《任職于美國南加州各大學的北大校友關于北大人事改革的建議》，由南加州北京大學校友會常務副會長李紅梅整理并翻譯 （英譯中）， 2003年7月29日。該校友會的地址：info@pku.org，南加州北京大學校友會。希望大家讀一讀，會獲益良多。

）你不能專門去找在國外呆了好多年沒拿到博士學位的人，來講國外的博士學位是多么的不必要；
進不了國外的大學教書的人，來講國外的大學教授是怎么的沒水平；
沒有在國際學術界發(fā)表過正經論文論著的人，來講在國際上發(fā)表研究成果是如何的沒價值。這樣的人怎么可能不講這樣的話呢？人之常情嘛！

　　至于有人論證，國內的大學改革不能夠改到面向世界招聘教員，一定要聘自己學校培養(yǎng)出來的人，不這樣就怎么怎么了。國內的大學幾十年來不都是這樣做的嗎？不都是十之八九留下自己的畢業(yè)生么？不就是因為這樣的一套體制才使得國內的大學里近親繁殖，人才不能輩出，所以現(xiàn)在才不得不要改革么？你們去查一查，世界上最好的二三十所大學，它們的教員不都是來自五湖四海？北大就不能聘請內地其他大學畢業(yè)的英才，不能招聘香港的、臺灣的大學畢業(yè)的學者��？北大就不能聘請自己送出去的畢業(yè)生，在美國和歐洲那里留學和工作成就突出的那些，他們是叛徒�。俊安荒軓暮Ｍ馄溉�，這樣招聘就怎么怎么了”這個提法，它的下一步就離“不學ABC，照樣干革命”不遠了。你們知道“文化大革命”時候的黃帥么？張鐵生么？“不學ABC，照樣干革命”就是這些人喊出來的。

　　關起國際化大門來辦大學的這個心態(tài)在別的地方要不得，在北大就更要不得，那會毀了這所高等學府。北大是怎么來的？北大歷史上三位偉大的校長是什么人？蔡元培不是留學生？沒有到外國去拿過高等學位？胡適呢？馬寅初呢？都沒有到外國去拿過高等學位�。�

　　問：我想問兩個問題。第一個就是你以前講過的大學的世界化和國際化，您剛才提到了教授招聘的國際化，我現(xiàn)在想問學生招生的國際化。我們知道美國的一流大學充滿活力和繁榮，也在于它們從全世界招生。我們注意到目前中國政府制定的一個政策，就是教育部同地方政府“共建”，這個政策要求北京的大學要在北京市招百分之幾十的學生，上海的大學要在上海市招百分之五十甚至更高比例的學生，這個機制正在逐步強化。您怎么看待、評價這個政策？

　　我的第二個問題是有關大學制度的演變。您剛才談到香港科大發(fā)展的過程中一些非常好的規(guī)則，比方說學術評議、程序公正以及權力制衡的原則，但是在內地的大學里面，我們看不到這一套，我們有的是比如說什么什么領導下的校長負責制，比如說科學院、所里面的什么什么領導下的所長負責制，比如說我們現(xiàn)在提出的口號要把什么什么建到每個班級，這種趨勢也是在逐步強化的，您怎么評價這個？也就是說，您認為這樣一個體制在將來會發(fā)生怎么樣的演化？它是否會退出大學的舞臺？

　　丁學良答：第一個問題，關于學生國際化。香港現(xiàn)在也在關注這個問題，道理很簡單，香港花了不少的錢辦高等院校，希望為知識經濟打下基礎，但目前是大學教員逐步國際化，學生基本上還是以本土的為主，七百萬人口的基數(shù)，優(yōu)秀學生的比例總是有限的。香港的高等院校都是公立的，原來政府有規(guī)定，任何一所香港高校招外地來的研究生，不得超過百分之二十，因為這些研究生的資助全來自香港納稅人的錢。它的這個限制在財政上有道理，卻很不利于開辦研究型的大學，研究型大學沒有優(yōu)秀的研究生就辦不好。經過我們多年的努力，現(xiàn)在這個限制越來越往后退縮，招外地來的研究生可以達到百分之五十以上。下一步是開放本科生，現(xiàn)在也有一個目標，爭取在一兩年內，香港的大學生也有百分之八的國際化。

　　香港的做法提供了一個參考，像北大、清華這樣的內地一流大學，如果生源越是限制在一個城市、一個地區(qū)、一個省，它們成為國際標準的研究型大學的希望就越是遙遠。當然，對于用納稅人的錢辦起來的公立大學，也要照顧到納稅人子女的利益，不過必須對公眾說清楚，一所大學的資金多少來自全國稅收，多少來自本市、本省的稅收。這方面美國的州立研究型大學的基本原則是：在本科生招生上多照顧一點本州居民，因為大學本科教育在美國已經是普及性質的了，沒有這個學歷找工作都成問題。在研究生招生上則要堅持素質第一，面向全國、面向世界。還有一個辦法可以考慮的是，好的大學用一樣的招生標準廣納英才，但對本地學生和外地學生在收學費上有區(qū)別，因為本地學生的家庭交了本地的稅。

　　高等教育現(xiàn)在從某種意義上來說是一個高度國際化的競爭市場，中國的大學吸收的海外學生較少，說明你的國際競爭力——這里關系到核心的軟力量（soft power）——較低。人家付那么多學費和生活費來你這兒讀書，從你這兒拿個中國語言和文學的學位回去，當然會被他本國承認和看重的——別的地方的中國語言和文學恐怕很難比得上你。假如以后國外的大學生到北大這個地方來，學的是你和國外的大學之間共有的那些基本學科，那才說明你的高等教育水準在上升。大學生的國際化在我看來比較好做，主要就是大學教員的素質要提高。一所大學教員的素質一提高，學校收費也不是太昂貴的話，它的大學生的國際化就能很快開展，更多的人就會到這兒來拿學位。中國畢竟是個大國嘛，對吧？

　　你的第二個問題是某某人領導下的校長負責制。我想這個也要用歷史的眼光來看，你看看中國的企業(yè)改革走過的路，一起頭的時候也跟這個差不多，先是某人領導下的廠長責任制，慢慢地才改過來的。當然，高教部門要走出一條新的體制，可能花費的時間要長得多，但還是我剛才所講的那個例子，我們對自己的國家的未來，在任何情況之下，都要有一個承諾，在最困難的問題上，也都要有點信心，因為這是自己的國家。這個目標是不可以動搖的，手段卻是可以商量的。你看，我在美國呆了那么多年，也希望對美國有這種感情，那樣的話我就不走了，但是怎么樣培養(yǎng)也培養(yǎng)不出來這種感情，這個感情是自然的，我們對自己出生長大的國土自然地就有這種感情、有這種承諾，所以我們要做，能做一點是一點，能做半點是半點，不做就是對不起國民。對中國的大學改革，還是要從歷史長程來看，如果看歷史短程的話，你可能會沒有信心，看不到進步，但是從歷史長程來看，還是能看到一些樂觀的東西。我是拼命樂觀的！現(xiàn)在的人才市場越來越國際化、越來越全球化，增強了各地的人相互競爭的信念。你這個體制老是不改，老是跟國際上的大學主流脫軌，你累積的問題就會越來越多。等你到了危機重重的時候，更多的體制里的人就會有一種危機的共識，于是就會想辦法改。

　　問：我想問最后一個問題，就是2001年的時候，哈佛大學校長薩默斯先生提到，想在中國建立一個哈佛分校。如果我們把中國官辦的大學當作第一支力量，中國本土的民辦大學當作第二支力量，外資大學作為第三支力量的話，您怎么看外資進入中國的大學？會給中國的大學制度帶來怎樣的挑戰(zhàn)呢？

　　丁學良答：外國的大學在第三世界國家辦分校，有些辦得蠻成功，如在泰國、馬來西亞，更不要說在中歐、東歐。他們這么做，既有擴大文化影響的考慮，也有財政方面的考慮，也有教育學方面的考慮。我覺得，像哈佛、斯坦福、牛津、劍橋這樣的大學，能夠不斷地提出這種要求來，對中國政府領導人的觀念、對中國的高教界、對中國社會是會有影響的，但是我們不知道哪一天這些影響才會轉變成國內大學體制全面改革的實際。如果外國的大學能到中國來辦分校的話，我想它們起的示范作用會是非常大的。（2004年1月，世界銀行所屬的International Finance Corporation在華盛頓就民辦高等教育舉行了一場研討會。根據會上提供的資料，到2003年，全中國共有721個跨國的教育合作項目（詳閱VOANews 2004年1月27日報道，張知萱：《中國民辦高教的現(xiàn)狀和挑戰(zhàn)》）。這些項目是外國學校來華與中國國內的學校合辦的，因為中國的法律不允許外資在華獨立開辦和經營學校。）而且我特別希望看到中國能夠開放私立大學這個道路，因為中國現(xiàn)在民間社會里就各方面的資源來講，辦私立大學的條件確實是相當充分的，就是缺乏法律方面的保障。從長期來看，要公立大學、私立大學兩條腿走路，再加上外國很好的大學到中國來辦少數(shù)出色的分校。

　　我不希望外國到中國來的那些大學辦分校辦得太多，為什么？如果辦得很多的話，它們既拿走你的很大一塊教育資源，同時也沒有使得那里面學習的中國學生，能夠受到留學外國的綜合影響的效應，因為你畢竟是人在中國學習外國的東西嘛，還是不同于你在英國、法國、美國、德國呆個六七年，能夠綜合地了解、熟悉西方世界的思想方式和行為方式，然后回到中國來做事的時候，充分發(fā)揮這些有形無形學來的東西。所以我說，外國大學到中國來辦學，不要辦得太多，只要少數(shù)幾所有杰出示范效應的，關鍵還是要自由地發(fā)掘、發(fā)揮出本民族的活力和智慧，這是我所期待的。我最希望看到的就是北大、清華，中國最好的兩三所大學，能夠采取國際上好的大學制度，一環(huán)一環(huán)地改革，學術上一步一步地進展，變成國際上都很敬重的學府，那對我們這些人來講，真是一件很幸福的事情，那種幸福是無法言喻的。比如說，假使有一天，北大、清華的公共行政學院、外交學院、法學院、經濟管理學院里面，美國、英國、法國、德國政府派它們的中高級官員來受訓，拿中國的學位，他們拿回去，成為他們在本國更進一步成功的階梯（這里的評論所對應的，是2003年9月中國政府派遣中高級官員赴哈佛大學肯尼迪政府學院集中培訓的項目，該項目為期五年。詳閱一篇電話采訪——丁學良：《高級官員的哈佛之旅》，廣州：《南方周末—名牌雜志》，2003年9月號，第38—39頁。我在這里支持的，是那種主要由海外華人或外國資助的培訓項目。），那多令我們中國的大學自豪啊，那樣的話咱們國家就真的具有了“軟力量”啦，是不是？

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