范亞峰：政法系和中國憲政之路

　　演講人：范亞峰 中國社會科學法學研究所副研究員

　　主持人：王 磊 北京大學法學院副教授

　　2005年4月21日，北京大學英杰交流中心第二會議室

　　今天很激動，有這樣一個機會和大家在這里談一點自己對中國憲法問題，也就是中國憲政之路的看法。我今天的題目就是“政法系和中國憲政之路”。我最近寫了兩個東西，一個是“2004--政法系主導社會轉(zhuǎn)型”，破折號表示的是從2004年開始；
另一個是“政法系與社會和諧”。這兩篇都是報紙的約稿，第一個是《瞭望東方周刊》去年年末的約稿，邀請我寫，寫完之后他們也很滿意，結(jié)果拿到了總編審稿的時候，總編具有非常強的政治嗅覺，一看我的題目，“政法系主導社會轉(zhuǎn)型”。編輯說這個很好啊，我這個題目還可以，總編還是覺得不是很對勁，到最后關(guān)頭說，這個不行，后來這稿子就槍斃掉了。然后，第二篇“政法系與社會和諧”是廣州的《21世紀經(jīng)濟報道》的約稿，聽說約完稿之后，也是到總編那里，編輯覺得沒問題啊，到總編那里不知道是一種什么感覺，然后我的稿子就被槍斃掉了。在現(xiàn)在看來，我主要是以這兩篇稿子為基礎，來和大家進行交流。我想，今天晚上遵循一種我認為比較好的形式。首先，我花50分鐘到一個小時的時間大致講一下我的想法，然后再有一個多小時的時間我們大家彼此之間進行交流。寫條子，或者主動站起來提問，我覺得都可以。這樣希望通過這樣一個互動的方式來帶動人們達到這樣一個認知。我前兩次到北大來講都是在我的一個朋友，陳端洪教授的課上。這一次呢規(guī)模比較大，人數(shù)比較多，我覺得這個機會更是難得。

　　首先呢，我今天講的“政法系與中國憲政之路”分為三部分，第一部分討論政法系的成長，第二部分討論政法系主導社會轉(zhuǎn)型的三個方面，第一個方面就是推進憲政治理，第二方面就是尊重公民維權(quán)，促進社會和諧，第三個方面就是有可能演化成中國的和平轉(zhuǎn)型模式。所以，我在這里講到政法系主導社會轉(zhuǎn)型主要是分三個方面，第一個是公民維權(quán)，著重于公民權(quán)利，第二個是憲政治理，這是著重于國家權(quán)力的治理和配置，第三個就是和平轉(zhuǎn)型，和平轉(zhuǎn)型實際上就是對整個中國面對的，現(xiàn)在來講大家都很憂慮的社會整體性危機里面，尤其是公共治理危機里面，這樣一個未來中國的政治轉(zhuǎn)型到底是一個什么樣的模式。根據(jù)我的思考，有可能會形成中國自己的和平轉(zhuǎn)型模式，這樣一個中國自己的和平轉(zhuǎn)型模式，跟政法系有很大的關(guān)系。最后一個，是討論政法系和公民政體之間的關(guān)系。我認為中國未來，可能會形成一個中國自己的公民政體。我們知道，公民政體在西方政治哲學史上，有一個很長的歷史，它和混合政體有很大的關(guān)聯(lián)。那么，在中國來講，我認為在未來，有可能形成中國自己的一個公民政體。這個公民政體里面，討論兩個方面的內(nèi)容，第一個是政法系和多中心秩序之間的關(guān)系，第二個就是政法系在公民政體里面，政府和道統(tǒng)之間的關(guān)系。我的一個基本的理解是，政法系是對中國政統(tǒng)的承擔，政統(tǒng)的承擔，這里就是一個政統(tǒng)和道統(tǒng)的區(qū)分。根據(jù)我的理解，中國未來需要兩個共同體，一個是士人共同體，一個是法律人共同體，士人共同體承擔道統(tǒng)，法律人共同體承擔政統(tǒng)。法律人共同體和士人共同體的理論來源，是受到荀子，荀子里面有這樣一個“君子之吏”和“百工之吏”的區(qū)分。我受到啟發(fā)，覺得可以對荀子思想進行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，在當下的有可能形成兩個，就是君子之吏可能演化成士人共同體，百工之吏可以演化成法律人共同體。還有一些更復雜的問題，我們可以在詳細討論的過程中展開。

　　首先，是第一個方面，就是政法系的成長。政法系的成長呢，我們首先討論政法系的基本概念。這個概念呢，我認為其基本組成呢就是包括六個集團，第一個集團就是法官，第二集團是檢察官，第三個集團是警官，第四個集團是律師，第五個集團是法學家、政治學家，第六個集團是人大代表。那么，我們注意到，這六個集團可以分成……

　　王磊：打斷一下，為什么沒有包括政協(xié)委員。

　　政協(xié)委員我沒有考慮到。有一年，看到季衛(wèi)東老師的中國政治改革的兩個要點，其中一個要點是要把政協(xié)改造成上議院。我覺得很奇怪，結(jié)果過了一年之后，我發(fā)現(xiàn)他就放棄了。因為，政協(xié)改造成上議院這個前景很悲觀。因為中國在廢除君主專制之后，我們看到中國社會這樣一個高度去貴族化的狀況。在這樣一個狀況下，民眾，這個共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)，像甘陽先生講過的，就是一個平等主義的傳統(tǒng)。所以，只要有人呼吁貴族，就會有人強烈地反對。上議院多少跟貴族因素有關(guān)系，我現(xiàn)在是把這種貴族因素，自然貴族，放在了司法機關(guān)這樣一個方面。

　　這是六個集團。我們注意呢，這里有兩個方面，其中一個是法官、檢察官和警官，這樣一個是屬于體制內(nèi)運行的公檢法，另外一個是相對來講是體制之外的，一個就是律師，第二個就是法學家、政治學家和社會學家，第三個是人大代表。這三個集團，可能相對而言，與前面三個，他們是稍微偏離，距離體制中心比較疏遠的成員。但是，這里我討論的政法系呢，基本來說，都是二十多年來體制內(nèi)的這樣一個力量。說政法系主導社會轉(zhuǎn)型，存在一個什么樣的含義呢，我們注意到在去年，就是2004年年底，《亞洲周刊》上有一篇文章，“2004年的風云人物”是，中國大陸體制內(nèi)的改革派。這樣一個提法呢，當時在國內(nèi)外的影響很大。為什么呢？我們知道，從去年一直到現(xiàn)在，很多人一直對中國社會的政治轉(zhuǎn)型憂心忡忡，我們這個意識形態(tài)的控制，用一位官員的話來說，緊得不能再緊了。這樣的話，換一句話說，就是中國未來沒有這樣一個自由期，在沒有這樣一個自由期的情況下，會不會導致像法國大革命那樣一個前景。我相信這是大家目前最擔心的一個問題。就像王力雄先生講得那樣一種情況，現(xiàn)在中國是一個什么樣的概念呢，社會好比是一個沙灘，社會之上我們還有兩個。一共有三層，最底層是社會，現(xiàn)在已經(jīng)成了流沙狀，中間層是國家，我們看國家這樣一個建筑被剝離得只剩下鋼筋這樣一個架構(gòu)，而且鋼筋架構(gòu)也已經(jīng)銹跡斑斑。這是第二個架構(gòu)，第三個架構(gòu)是我們的執(zhí)政黨。我們注意，像王紹光教授所講得那樣，去年9月份，加強執(zhí)政能力，就是建國50多年來第一次提出加強執(zhí)政能力，王紹光教授認為，之所以提出加強，就是因為它不夠。我們知道，一般來說，提出加強的時候，有兩點，第一點就是已經(jīng)比較弱了；
第二點是加強起來會很困難。我昨天寫了一篇文章不知道有沒有人看到過，“群眾為什么不申請游行？”我討論到這樣一個網(wǎng)絡動員，互聯(lián)網(wǎng)加上手機短信，加上熟人關(guān)系網(wǎng)絡，這樣一個動員的互動網(wǎng)絡的匿名性、多中心性和突然性導致一個什么樣的結(jié)果呢？你說什么根本也沒有用。在這樣一種情況下，我們就會注意到，社會很顯然，就是我一個朋友肖自強說的命懸一線的中國和烏合之眾�，F(xiàn)在的老百姓，我們看基本上是一個烏合之眾。在這樣一種情形下，我們來探討中國社會政治轉(zhuǎn)型的前景，就是在這種危機當中發(fā)現(xiàn)，去尋求其中一些可能的因素。那么，我們這種無來由的悲觀，無來由的樂觀就可以減少，比如說這樣一個命題，到現(xiàn)在為止很多人都沒有進行真正深入的思考。中國的民主化，到底需要多長時間？我開講座的時候很多次別人都問我這個問題。有人的說法是50年，100年，也許是要30年的預言。那么，現(xiàn)在我們的一個問題是，你判斷中國社會轉(zhuǎn)型需要30年、50年、100年，你的依據(jù)是什么？你的背后的理論基礎是什么？這一點實際上和對中國未來政治轉(zhuǎn)型的憂慮，這就涉及到一點，就是研究憲政問題的方法論問題。方法論問題除了我們憲法學的傳統(tǒng)方法，比如說憲法解釋說、規(guī)范分析方法之外，包括法律經(jīng)濟學之外，還有很重要的，也就是法律社會學的方法、政治哲學的方法。更重要的是，在憲法學的自主與開放之間，要強調(diào)它的開放性�，F(xiàn)在尤其重要的一點是，憲法學如何把握社會的事實。去年，我跟社科院法學所的賀海仁先生討論時提到一點，我說我發(fā)現(xiàn)中國學者現(xiàn)在很大的一個特點是對西方的東西，不管是現(xiàn)象還是理論都很熟悉，對中國社會并不熟悉，而且是很不熟悉。他當時就笑著說這點很對，很正確。然后我們到浙江大學開一個年輕人居多的公營事業(yè)民營化的會議時，我看收到的論文，包括自己做編輯收到的論文，很大程度上是我們現(xiàn)在的學者對這個社會不了解。比如說有的青年學者寫公營事業(yè)民營化，討論了很多國家的規(guī)定，英文文獻引證得非常豐富，最后討論一下中國的東西。結(jié)果我當時就說，你這個文章一定意義上不是個好文章，你沒有說清楚在中國現(xiàn)實的公營事業(yè)民營化中，其運行機制到底是什么？發(fā)生了哪些扭曲？我舉了一個例子，像現(xiàn)在公營事業(yè)民營化中招標的問題，外商跟中國人一起來參與投標的話，很有趣的現(xiàn)象是什么呢？外商瞠目結(jié)舌。為什么呢？中國的投標者啊，給出的這個價格之低，是令人難以置信的。按照預算的話，利潤為零，甚至為負，按照這樣一種方式，肯定是中國的投標者最后中標。那就讓外國人很難理解，這種情況下沒有錢掙他為什么還要參與投標？這我們中國人自己很明白，我們辦法多得是。比如說，我根本就不守承諾，一年交300萬吧，我不交，交50萬吧，還有250萬，去年虧損了。然后還有各種各樣的辦法，比如說暗箱操作或者卷一半錢就跑了。這種方式是外國人很難理解的。那么，現(xiàn)在我們作為一個法學學者、憲法學者，需要問一下我們是不是了解現(xiàn)實當中這種活生生的、真實的運作。真實運作的模式對于理解中國憲政問題是很關(guān)鍵的。所以，我認為我們現(xiàn)在對中國社會現(xiàn)實的把握和了解實際上是我們的方法論上如果要突破的話，這一點非常關(guān)鍵。那么這種突破，我們知道最近幾年比較強調(diào)的就是搞社會調(diào)查，搞實證研究。那我認為除了搞社會調(diào)查和實證研究之外，非常值得學習的就是像托克維爾的、像孟德斯鳩的觀察和反思的方法，主觀的觀察和反思。我們?nèi)绻�有這樣一種現(xiàn)實感的話，對中國社會現(xiàn)實的各個領域、場域的社會力量的具體的運作模式到底是什么？在這里面，我們要學會分析微觀和宏觀場域力量對比發(fā)生的變化，分析微觀的權(quán)力模式，分析宏觀的力量對比，這樣我們就能把握中國社會現(xiàn)實的資源和規(guī)則豐富的動態(tài)變化是很有好處的。根據(jù)吉登斯的理論，實際上社會過程主要是兩個東西的變化，一個是規(guī)則的變化，一個是資源的變化。規(guī)則的變化，應該納入憲法和憲政研究考慮的核心，規(guī)則變化，那么整個社會的結(jié)構(gòu)以及資源就會自然而然地發(fā)生調(diào)整。所以，因為這樣一個緣故，我比較注意從中國社會資源和規(guī)則的一個變化考察整個未來轉(zhuǎn)型的趨勢。依據(jù)我最近幾年的思考和觀察，我最后的一個結(jié)論是中國大致會通過一系列的語義規(guī)則，就是正當性規(guī)則和合法性規(guī)則，語義性規(guī)則和合法性規(guī)則的變化，經(jīng)濟和政治資源的變化，以及其內(nèi)的一系列運動，比如說公民維權(quán)運動、憲政治理的展開，和平轉(zhuǎn)型可能性的大力提倡得以改變。作為中國憲政轉(zhuǎn)型的主體性力量，政法系的崛起，這樣會給我們帶來一個新的考慮中國問題的視野。那么，需要注意的是，這里的政法系里面，我提出了一套分析中國社會結(jié)構(gòu)政治力量變化的范式，這樣一個社會科學的內(nèi)容，社會科學的內(nèi)容的一個很大的特點是它即是中介，又是結(jié)果。也就是說，這樣一個研究，對中國社會結(jié)構(gòu)和政治結(jié)構(gòu)的變化本身就具有一個再生產(chǎn)的作用。這樣一個研究、反思就會運用和返回到現(xiàn)實當中被各種各樣的政治力量所運用，然后被行動者有意識地運用到行動當中，從而改變中國當前的格局。這是我強調(diào)的很關(guān)鍵的一點。

　　對于這些我的文章已有的內(nèi)容，我就簡單地說一下。我想主要講一下我的一些新的思考。政法系六大集團這樣一個特點是和1978年以來中國經(jīng)濟建設這樣一個中心緊密有關(guān)。那么，與這樣一個中心相關(guān)，這樣一批人就是一批新興的社會政治力量。我們注意到，這樣一批人作為一種新興的社會力量，他們在中國社會當中的利益訴求，和傳統(tǒng)的利益集團有很大的區(qū)別。這樣一種區(qū)別，就會導致這些人在中國憲政場域轉(zhuǎn)型中所采取的姿態(tài)和行動策略就是完全不一樣的。具體來說，我舉一個非�，F(xiàn)實的例子，就像我們今天參與搞這個公法論壇的天同律師事務所，我們注意到這里面提到的律師，在中國目前參與公民維權(quán)運動已經(jīng)是一個非常普遍的現(xiàn)象。你像張星水，浦志強，高智晟，還有上海的郭國汀、張思之、莫少平等這樣一大批律師參與維權(quán)運動。這里就產(chǎn)生了一個問題，為什么？我們考察中國社會現(xiàn)實就會注意到這和中國現(xiàn)實體制的吸納能力有很大的關(guān)系。我們看中國律師現(xiàn)在最高的位置就是中國律師協(xié)會，我們那個安徽老鄉(xiāng)，社科院畢業(yè)的高宗澤做到了律師協(xié)會會長。我們注意到這樣最高的一個位置對他來說是沒有吸引力的，律師感興趣的和法學家感興趣的是一樣的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們看另外一個群體，法學家群體。在整個中國的情況下，我們注意到，現(xiàn)有體制的吸納能力對法學家是敞開的。有從政這種愿望的，那么在北大，我們有這個級別最高的法學家，羅豪才教授是北大公法這邊副總理級別的干部，這是毫無疑問的法學家從政的一個典范。那么，我們注意到，現(xiàn)在法學家從政還是一個潮流。那么這樣一種強烈的對不同群體的政治吸納策略就會帶來不同利益群體的自我期許的變化。那么，這些律師對自我能力的認識，是絕對不會承認自己的能力是弱于那些教書的或在研究所里呆著的法學家的。他覺得自己靠著拼、打、殺賺了幾百萬、上千萬，樹立了這樣一個名望，這里他所積累的社會經(jīng)驗，積累的政治參與和公眾參與經(jīng)驗是其他法學家群體不可比擬的。所以，心里面他們很不服氣。那么，既然你吸納不了我，我就跟你鬧，大部分比較老實的還是維持在團結(jié)、穩(wěn)定、和諧，那么一部分有野心的、雄心的和理想的，自然而言，就要借助一些更巧妙的，像公民維權(quán)這樣一種體制內(nèi)可以允許的情形為自己積累資源。律師這樣的一個姿態(tài)是不可小瞧的。我們注意到執(zhí)政黨在今年也注意到了這一點。上海兩個律師的命運，一個是被判了三年徒刑的鄭恩寵，一個是郭國汀被停止執(zhí)業(yè)一年放。為什么會打擊律師，這就需要我們觀察社會的敏銳。這就是要阻遏這樣一個群體的上升，阻遏這樣一個精英團體借著公民維權(quán)可能抱團，給社會帶來不穩(wěn)定因素。但是這些人屬于強勢群體，打擊的話代價會非常大。所以現(xiàn)在來說，總體而言，律師在整個社會政治轉(zhuǎn)型過程中，可以期待的是不可避免的是這個群體未來會大量地參與到這個過程當中來。為什么呢，我們可以看一下這個線索。從前幾年參與維權(quán)的律師到現(xiàn)在高智晟參與，高智晟先生可以說是中國十佳律師，可以算是中國律師的最精英群體，他為什么會介入公民維權(quán)運動？除了良知和正義之外，（這個維度也值得強調(diào)，）利益的考量是一個重要的角度。那么，我們分析中國的轉(zhuǎn)型這是非常非常重要的一股力量。這樣一股力量是不能小瞧的，因為他們能夠為中國未來提供一個非常具有建設性的力量。而且，他們所擁有的規(guī)則能力，現(xiàn)在我們所強調(diào)的很多時候維權(quán)，法律條文是沒有用處的，也就是說你是擺不平、搞不定法院的，因為大量的維權(quán)案件都是政治性案件。這樣一種情形下，就需要維權(quán)人物，律師精通中國社會下打組合拳這樣一種策略。維權(quán)實際上就是一種精致化的組合拳策略，需要媒體的運作，需要互聯(lián)網(wǎng)民意的動員，需要政治體制內(nèi)部的妥協(xié)。上面要找到人，要遞話，遞話過去之后就形成了壓力，需要能夠動員到體制內(nèi)的高層精英。比如說去年的南都案，八個法學家的意見一出來，廣東省的兩位前省委書記一看這種情況，就寫了一封信，說法學家都說我們案子判錯了，我們還是讓步吧。然后我們看中央一批示，壓力就大，我們看有關(guān)領導就批示要善待文人，結(jié)果這個案子就比原來所期望的要小得多。那么，我們分析去年剛剛發(fā)生的南都案，是理解中國社會轉(zhuǎn)型的一個非常重要的案例。在這樣一個案件里面，多種力量的分割組合是一個非常有意思的事情。這是分析律師群體。

　　另外一個，我們來分析體制之內(nèi)的高法、高檢的生存和擴張策略。高法，我們在最近幾年注意到，為什么會把肖揚從司法部調(diào)到高院當院長，很重要的一個原因，是肖揚的擴權(quán)太厲害了，中央不愿看到一個權(quán)力過大的司法部，結(jié)果就調(diào)到最高法院去。到了最高法院之后，我們就會發(fā)現(xiàn)，最高法院這種法律策略和政治策略，這種權(quán)宜策略的靈活是我們不可想象的。我們大家都知道，01年也就是說憲政時代的，不管是不是第一案，沈巋教授對此是持異議的，它肯定不是第一案，但是非常有意思，它是對中國違憲審查中國憲政史來講非常有意義的齊玉苓案。我們注意齊玉苓是最高法院精巧運作的一個局……就是他們最高院要學習美國的最高法院，應該把違憲審查權(quán)拿到手里�，F(xiàn)在呢，實際上我們知道圍繞違憲審查權(quán)的權(quán)力，幾個機關(guān)之間展開了競爭。一個是最強勢的是最高法院，其次呢是人大，我們注意到人大現(xiàn)在也利用這種官員的口誤的策略，李飛去年在人民網(wǎng)強國論壇的聊天室說任何公民都可以向法規(guī)審查委員會提起法規(guī)違憲審查的要求，然后新京報，媒體就唯恐天下不亂，一看這種情況，立刻炒作，然后就在人大和最高院之間展開了違憲審查權(quán)力的爭奪。那么最近，他們很靈活，中央猛批說不許這么亂來了，結(jié)果最高法，現(xiàn)在黃松有就說我們絕對沒有要借齊玉苓案來搞違憲審查的意思，但是我們注意到最高法的新司法改革方案，在其形成過程當中，今年我們注意到方案已經(jīng)定下來了，而且很難會形成什么重大的突破。那么在這樣一個形成過程中，有人就概括為最高院是拼命，為什么最高院是拼命呢？這里邊受西方法治觀念的影響比較大，所以最高院是拼命。而最高檢呢是保命，為什么是保命呢？因為前些年在法學界甚至實務界這個檢察系統(tǒng)受到強大的批判，說檢察系統(tǒng)根本沒有存在的價值，應該取消。所以檢察院在這樣一個領域范圍之內(nèi)，高檢要給自己積累資源，要避免一個被撤銷的命運，否則的話如果過個若干年之后說起檢察系統(tǒng)被撤銷了，原因是什么呢，幾個檢察長干得太糟糕了，這點很麻煩。所以他們現(xiàn)在面對這樣一種情況，采取一個保命的策略。那么司法部系統(tǒng)，公安系統(tǒng)，原來公安系統(tǒng)就說舍命，為什么說舍命呢？就是說原來公安是要放一部分權(quán)力，后來這樣一個“放”的方案一出來以后，在公安系統(tǒng)內(nèi)部比較有壓力，后來就不再提了，舍命就不再舍了。這樣呢，政法委跟他們之間又有一個非常復雜的多邊博弈的關(guān)系，那么在這里邊我們注意到最成熟高明的還是最高法院這樣一個系統(tǒng)，肖揚先生在中國既能做點事情，又精通中國社會的權(quán)力場域，即各個場域之間的規(guī)范比例。所以這一點，我們注意到，在政法權(quán)力里面，這些集團之間非常錯綜復雜的關(guān)系是非常有意思的。

　　接著下來，現(xiàn)在我們來討論政法系在生存過程當中，我們注意到剛才已經(jīng)講過的幾個現(xiàn)象，第一個現(xiàn)象就是八十到九十年代，政法知識分子的貢獻。前不久，我提到，要考察中國的法制，中國的法制建立過程事實上要轉(zhuǎn)變一個角度，要學習社會學里面那樣一種，就是口述史這樣一個方式，為什么呢？我在北大讀碩士的時候，跟龔祥瑞教授在一起聊天聊了三年時間，就幾乎每周甚至是一兩天，跑到他家去聊一天，一直聊到九五年，非常深的體會，跟他聊天。龔祥瑞教授的經(jīng)歷非常的豐富。他跟蔣經(jīng)國的交往經(jīng)歷，他和那個擔任三青干部培訓學校，后來國民黨在臺灣的班底，就像那個聯(lián)合報系的總裁，就是當年他在重慶在三青干部培訓學校當副教務長的時候打下的根底。另外一個就是他跟我講起講起蔣經(jīng)國如何的狂，在重慶做三青干部培訓學校的校長的時候，深夜里面要求所有的人包括教職工，凌晨三四點要起床，然后他光著膀子在那里訓話，他說“我，你們知道嗎？我是蔣委員長的兒子，以后是要接班的”。這樣一種非常活生生的生動的歷史時刻，然后講起包括反右當中自己牛棚的經(jīng)歷，自己把送來的幾包煙藏起來然后被人打，棍子都打斷了。等等這樣一些情況，對我來講是了解中國歷史的一個非�；钌�生的事例。在我看來，在八十到九十年代那一波政法知識分子甚至包括體制內(nèi)的關(guān)于法制的這樣一個運作過程中非�；钌�生的例子我們沒有去捕捉到。我們看到的法學論文是干巴巴的，亂糟糟的，言之無物的分析。我舉兩個人就非常有意思，一個是李步云教授，一個是郭道暉教授。這兩個人，郭道暉先生原來是學理工的，后來做過清華大學的黨委副書記，他作過中國法學的主編。象李步云和郭道暉同時有三重角色。哪三重角色呢？第一重角色他是學者，第二重角色他是政治家，他需要向上層進行觀念營銷，第三個呢他還是商人，他既需要迎合中國走向法治進步這樣一種民意，又需要對上層進行考慮，就是內(nèi)外言行有別，對上層，對體制內(nèi)的是一種言行策略，跟在報紙上所宣傳的言行策略要有區(qū)別。那么這樣一種情況底下，中國社會轉(zhuǎn)型期政法知識分子的學者、政治家、觀念營銷商人三個角色于一身這樣一種特點實際上非常值得深入研究。深入研究的話，就會發(fā)現(xiàn)李步云、郭道暉都是非常聰明的人，對中國社會隱含的潛規(guī)則的理解，當然他們?yōu)槿撕苷�直，但對潛�?guī)則的理解，對于政法話語的形成，對于法治話語正當性的形成，起到了一個非常有效的一個作用。為什么呢？因為我們看今天我們法治的定義基本上排除了德國的那個法治國概念的影響，就說也排除了原來那個專政話語話語的影響，這是非常了不起的。那么這個什么原因呢？這就跟李步云教授的努力有很大的關(guān)系。包括最近的法治政府，像推進依法行政，建設法治政府，法治政府這樣一個話語的生產(chǎn)，是2003年8月份呼和浩特會議上，就是依法行政理論研討會第一組。我就在那個組上聽，我親眼目睹了法治政府這樣一個話語的形成。后來我發(fā)言了，我說法治政府，有兩層意思，第一個是狹義的，國務院這是狹義的。第二個呢，他們也有這個考慮，法治政府是廣義的，政府不僅僅包括行政，還包括立法和司法。所以在適當?shù)貢r候?qū)Ψㄖ握�府這樣一個概念宜作一個廣義的解釋，就可以成為中國以行政帶動憲政這樣一種轉(zhuǎn)型動力的非常有效的模式。到時機成熟的時候，只要一擴大解釋，這種話語的作用就會成倍的提高和增長。像這樣一個東西都是我們需要進行研究的，這是在中國社會里面正在發(fā)生的活生生的東西。然后我們對九十年代以后有兩撥（這里復雜性就提高了，今天就不展開講了），就是說兩個富有張力的東西，但是法治派占主流，同時有另外一個支流的，就是我們的朱蘇力教授的本土資源派。法治派與本土資源派之間有一個張力。

　　然后在00年代之后，很大一個特點我們知道是什么呢？是00年代之后的政法學者和這個維權(quán)政治的互動，這里邊有代表性的有什么呢？像賀衛(wèi)方，還有一批的青年法學學者，包括像蕭瀚，包括沈巋，包括何海波，孫志剛事件里邊包括像許志永、俞江和滕彪這樣一撥青年的法學學者還有實踐者。這個里面法學、政法學者和維權(quán)政治的互動是00年以來尤其是03年以來高度值得重視的這樣一個現(xiàn)象。那么在這個里面呢，他對于政法系的生存，對法學家群體的成熟起了至關(guān)重要的作用，有很多事件我們就不展開分析了，非常復雜。

　　第二個是剛才提到法學家從政的現(xiàn)象。

　　第三個是剛才講到了律師群體的這樣一個政治態(tài)度的微妙轉(zhuǎn)變。我們注意，在這里律師群體的分化，我們注意，這個分化不要看人口少，這個趨勢是很可怕的。為什么現(xiàn)在要打擊郭國汀呢，也是因為看到了這樣的一個趨勢，要遏制這個趨勢。但是我要說的是這個趨勢是不可遏制的。為什么呢？我們說即使是給郭國汀的處理現(xiàn)在也是很克制的，也只是把他帳號封了，然后停止律師執(zhí)業(yè)一年。也不可能像打擊鄭恩寵那樣付出很大的代價。所以正因為這個原因，所以律師群體、法學家群體，還有法學家從政的現(xiàn)象，等等還有很多，我就不展開分析了，包括剛才講到的高法、高檢在這里面的微妙態(tài)度，甚至包括（我們看電視的話）全國人大系統(tǒng)的變化，是非�；钌�生的。我剛才提到了這樣一個六個群體的變化，對中國未來而言的話在這里面是非常微妙的關(guān)系。

　　第三個是成長的難題。成長的難題呢，我們注意，比如說幾個難題呢？第一個難題，在體制之內(nèi)的話，實際上力量還是非常非常的虛弱的，就是說是不是能夠形成一種完整的力量實際上還是很難說的，比如說一個例子，現(xiàn)在司法系統(tǒng)，像賀衛(wèi)方教授喊司法獨立，我覺得不僅僅如此，我正在寫一篇文章叫《從司法獨立到司法中心》，我認為不僅僅要搞司法獨立，還要講司法中心。那么就是說實際上司法的重要地位還要更進一步提高，但是現(xiàn)在的問題是什么呢？法官這個漢語翻譯很不好，就是說這個法官、檢察官、警官這個翻譯真是不好，法官他骨子里面就是一個行政官員的性質(zhì)，就是覺得我是官員，也就是司法的行政化它有一個制度基礎之外，還有一個很重要的一個原因就是心態(tài)的基礎，這種心態(tài)的基礎在很長時間內(nèi)是很難改變，這是一個。第二個是什么呢？就是現(xiàn)在的司法腐敗確實極其嚴重。那么在這樣一種情況底下，司法系統(tǒng)雖然心有余但是力不足，他現(xiàn)在的正當性資源不足，不足以服眾，那么這樣的話，這樣的一種司法系統(tǒng)會起一種什么樣的作用呢？這是很難說的。那么還有一個呢，就說這個政法知識分子和人文知識分子是一個什么樣的關(guān)系？就是政法知識分子，這里邊呢，我說過我是很不喜歡公共知識分子這樣一個概念的。我認為，法學家，不能算是公共知識分子，他實際上是一種專業(yè)知識。那么，這里邊，這種專業(yè)運作使法學家介入到中國政治轉(zhuǎn)型的過程中，他更多的考慮到策略的精細、精密。這種修辭策略的高明，實際上是我們很難想象的。這里我們可以提一下，(點擊此處閱讀下一頁)

　　就是我們可以像分析李步云和郭道暉那樣去分析現(xiàn)在包括像賀衛(wèi)方在內(nèi)的很多人的聯(lián)合策略，我們注意到，這幾個人的策略是很高明的，因為說，賀教授他走一條鋼絲，從懸崖這邊走到那邊，走了十來年，楞是沒有掉下去，這實在是本事。那么，這里邊很重要的一點就是我提到的法學家需要像神學生一樣要學習三個東西，語法學、修辭學、邏輯學。我們知道中世紀的神學院，三個基本功，實際上現(xiàn)在來講法學院的學生特別需要加強這三塊的修養(yǎng)，語法學、修辭學、邏輯學。邏輯的嚴密，修辭的精妙，需要反復的推敲和講究，這樣的話，會使你如虎添翼。

　　那么再往下來講，就是政法系他的力量相當?shù)胤稚�。而且，這里面很重要的一點關(guān)鍵是他能不能真正的靠近。另外一個，他本身是否真正地認識到自己歷史的使命，就是這樣一種法律使命，這樣一種歷史感，歷史使命感，這是一個很關(guān)鍵的致命因素。好，我這個第二部分主要是講了政法系之外社會轉(zhuǎn)型，就是剛才提到三個方面，一個是憲政治理，第二個是公民維權(quán)，第三個是和平轉(zhuǎn)型。我們注意，這三個我都不是隨便講的，它有內(nèi)在的結(jié)構(gòu)，我有幾個解釋，一個是根據(jù)憲法學上內(nèi)部的關(guān)系，就是說公民權(quán)利跟國家權(quán)力，講公民權(quán)利，就講公民維權(quán)，講國家權(quán)力，就講憲政治理，然后講兩者之間的關(guān)系；
整合憲法的范式模式，構(gòu)造意義上來講，就是從專政到憲政的和平轉(zhuǎn)型，這是一種解釋緯度。但是我給出這個東西呢，有多個解釋維度，我給出的第二個解釋維度是受吳稼祥先生一本書的影響，（吳是一個非常聰明的人，而且有一本書，我勸大家可以去找來看一看，但是名字起的很不好，題目叫做《加減謀略論》，新出的一版名字就更不好，叫做《中國第一謀略》，這個讓人想起和陰謀結(jié)合起來。實際上他里面探討有一些是戰(zhàn)略的東西，是博弈的一些知識，我們看到有一本書叫《法律的博弈分析》，實際上他那里面提到了很多博弈的策略，就是作為一種博弈知識來講的話，對法律人，對憲法學者，對法學學者都是很有價值的）。那么那里面給我很大的啟發(fā)就是加減，他提到毛澤東的三大法寶，他提到研究毛澤東，要注意毛澤東一九三九年寫的一篇文章，叫《共產(chǎn)黨人發(fā)刊詞》，是一篇小文章。大家可能都沒有注意到，那篇小文章里面很厲害，提出三大法寶，一個叫做黨的建設，一個叫做武裝斗爭，還有一個統(tǒng)一戰(zhàn)線。我們注意這里面黨的建設是加法，武裝斗爭是加法，統(tǒng)一戰(zhàn)線是什么呢？是減法。所以他兩加一減。然后就講起鄧小平，就是說以經(jīng)濟建設為中心是加法，堅持改革開放是加法，建設四項基本原則是減法。為什么是減法呢？減少阻力，減少什么阻力呢？全國人民除了那些保守派之外，全都支持改革開放，但如果你不搞一個四項基本原則在這個地方的話，他就可能失去平衡，所以需要一個四項基本原則作一個中和的因素，這樣的話就構(gòu)成一種兩加一減。這樣一種兩加一減使中國共產(chǎn)黨在1935年到1949年取得了成功，使鄧小平從1978年直到現(xiàn)在獲得了成功。那么我們注意到毛澤東的晚年以階級斗爭為剛，階級斗爭是一個減，就是說毛澤東到了晚年兩加一減只剩一個減，越減越不行，最后成了孤家寡人。所以這個東西對我們理解中國是很有價值的，我現(xiàn)在講這個東西是受這個啟發(fā)。我強調(diào)，公民維權(quán)是減法，憲政治理是加法，和平轉(zhuǎn)型是加法。所以這里面我強調(diào)的是這樣一種架構(gòu)。那么，為什么公民維權(quán)是減法呢？因為公民的維權(quán)可以有效的使中國社會轉(zhuǎn)型的阻力的大大的減少，為什么呢？因為在這以前，啟蒙話語強調(diào)的是要對老百姓進行灌輸，他的權(quán)利意識，他的自由意識太弱了，要灌輸，要啟蒙他，引導他。但是我們注意到呢，自由、權(quán)利在每個人心中。比如說，城市里的一個人，他的房子被拆了，他一下子損失幾十萬，他不可避免的就要去維護自己的權(quán)利。所以，什么叫維權(quán)，就是維護中國人作為中國人的權(quán)利，這就是維權(quán)是一個減法。憲政治理為什么是加法呢？這就涉及到一個非常復雜的一個問題，就現(xiàn)在這樣一個中國社會，我去年曾經(jīng)講到過，北京的堵車問題，我認為現(xiàn)在如果我們的視野拓寬一點的話，很多問題，中國的公共治理問題都是憲政問題，為什么呢？北京的堵車是一個單一中心思維的體現(xiàn)，從一環(huán)、二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)，現(xiàn)在已經(jīng)修到六環(huán)、七環(huán)，未來說不定要修到十環(huán)，攤大餅一樣越攤越大。從憲政的遠景上來看，我們知道，憲政他有一個很大特點，他是一個，用波蘭尼的話說就是一種多中心秩序，用哈耶克的話講……他是一個復雜系統(tǒng)，換句話說，復雜系統(tǒng)是什么呢，就是他是一個低熵的這樣一個系統(tǒng)，在這里面，他有一個很大的特點就是多中心的，多中心他一個很大的特點是什么呢？就是物質(zhì)、能量和信息實現(xiàn)系統(tǒng)結(jié)構(gòu)和功能的分化，尤其是功能上的分化是至關(guān)重要的。我們注意到北京這樣一種單一中心是傳統(tǒng)中國這樣一種皇城的思維結(jié)構(gòu)，皇帝住在最中心，紫禁城就是北京的中心，二環(huán)繞著一環(huán)，這就是北京的老城墻，三環(huán)就是新城墻，四環(huán)……在這種情況下，圍墻四圍，長城四圍，四合院四圍，這種單一中心思維導致一種結(jié)構(gòu)是什么呢？就是導致所有最重要的物質(zhì)、能量和信息全部集中在二環(huán)以內(nèi)。我們注意到北京是一個政治中心、文化中心，北京幾乎所有重要的政治機構(gòu)和文化機構(gòu)全都集中在二環(huán)以內(nèi)，最多是三環(huán)以內(nèi)。這樣的話，你像我們在西北買了房，在東五環(huán)買了房子，這房子基本上只具有居住功能。你想孩子上學，周圍想找個好學校，像北京四中這樣決不可能，那怎么辦呢？那就要每天早晨開著車從五環(huán)，從西三旗把孩子送到北大附小，送到中關(guān)村三小，那就導致一個結(jié)果，那就是二環(huán)以內(nèi)，三環(huán)以內(nèi)，所有要到中央機關(guān)辦事的人基本上全部集中在二環(huán)以內(nèi)。只有極少在三環(huán)、二環(huán)之間，這就導致一個結(jié)果，就是幾乎每一個人，在北京生活的人，都必需要和三環(huán)以內(nèi)甚至是二環(huán)以內(nèi)進行物質(zhì)、能量和信息的交換，堵車就是不可避免的。你想想，如果在這種情況底下，如果我在五環(huán)，我在北部，比如說，北部是一個文化區(qū)，東部是一個貿(mào)易區(qū)，在這種情況底下，按居住功能、教育功能、經(jīng)濟功能、文化功能、政治功能、法律功能都適當?shù)胤稚ⅲ�這樣的話，北京的堵車問題自然就能解決。我舉個例子，我有個朋友海裔在洛杉磯讀博士，他講，在洛杉磯沒有市中心，我們很難想象。另外，我看了一個資料，說在東京，高峰期的堵車跟北京一樣，沒法解決。就是說東京的管理是世界上最先進的，但是它也沒法解決堵車問題，什么原因呢？背后的單一中心的原因，單一中心這種城市構(gòu)造原理在實際上起著作用。對我們中國來將，北京只是一個事例，就是城市堵車只是一個事例。那么從這個意義上來說，我們要去發(fā)掘出現(xiàn)在公共治理危機很大程度情況下是一個治理理念的危機。那么在這個意義上，所謂對政府權(quán)力的約束，憲政就是有限政府。從這個意義上來，我只是舉這么一個例子，包括像土地拆遷，像信訪，像宗教自由。我叫宗教自由叫“上天”，土地拆遷叫“下地”，然后信訪是“人和”。我們看05年三大問題，是困擾中國非常嚴重的問題，就是說宗教、信仰自由，以及沒有解決的法輪功問題，加上新的可能的問題的話，將近一億人，就是說失地農(nóng)民是四千萬人，訪民是兩千萬人。這樣一個龐大的數(shù)字，給中國帶來了這樣一種公共治理的危機是不可想象的。這就使整個中國現(xiàn)在的問題空前的復雜化�；�于這樣的原因，在這樣的情況底下，我們注意到，講憲政治理，講多中心的治理，形成一種多中心的秩序，分散性決策的程序，我們注意到，在這樣一種意義上來的話，憲政就是這樣一種多中心的決策程序。比如說它在立法、行政、司法確立三個中心，三個中心誰最重要��？沒有誰最重要，是一種相互的權(quán)力的分割和制衡的關(guān)系。另外一個呢，是中央與地方的關(guān)系，恰當?shù)刂醒肱c地方的關(guān)系，比如說在聯(lián)邦制的國家，地方政府之間相互是平等地，地方政府和中央政府之間地位也是平等的，所促成的是這樣一種多中心的自由，一種聯(lián)邦式的自由，契約式的自由。在這樣一種契約式的自由框架之中，地方與中央之間也是一種多中心秩序。那么基于這樣一個原因，所以在中國未來，要解決公共治理危機的話，就必須要從原有的單一中心治理向多中心治理轉(zhuǎn)變。這個多中心治理的多中心秩序也是和中國社會的規(guī)則和資源的多元化分布密切相關(guān)的。

　　和平轉(zhuǎn)型，就不展開講了。

　　然后第三個部分就是公民政體，公民政體我已經(jīng)講了，核心就是一個多中心秩序的理解。所以這里我要解釋一下，這里的多中心治理和對立、變化、統(tǒng)一的易道，中國傳統(tǒng)的易經(jīng)哲學是有關(guān)系的。這里要多講一兩句，我認為，中國傳統(tǒng)的易經(jīng)哲學的對立變化統(tǒng)一的觀點事實上在近代經(jīng)過了毛澤東的改造，把矛盾論加入到當中，引入了一個對立的概念。這樣一個對立的概念，我們注意到，公法領域赫赫有名的一篇文章，就是陳端洪教授的《對峙》，那篇文章的生產(chǎn)過程和他借了我的一本書有關(guān)系。就是說我從圖書館借了一本黑格爾的《歷史哲學》英文本，放在床頭，那時候英文不好，沒怎么看，他那時候常常跑到我宿舍去散步、去聊天。突然看到黑格爾，那時候他對黑格爾很著迷，翻開來看看，突然看到一個概念，叫“對峙”，說‘這個好，，借我回去看看’，我說‘好，借你’。借回去以后過不久后發(fā)現(xiàn)他前面文章的好幾個注都是黑格爾的《歷史哲學》的注，這就是這篇文章的來源。這篇文章確實把握的很精當，就說這個里邊“對峙”、“對立”是非常重要的一個概念，但是這里面我們主要到，除了講對立之外呢，還要講變化，還要講統(tǒng)一。這樣一個對立、變化和統(tǒng)一，我們注意憲政民主在這里面最重要的是中間的那個變化，講統(tǒng)一呢，中國傳統(tǒng)講和諧、講統(tǒng)一，是非常在行的。然后，講對峙，現(xiàn)代中國人講的也很在行，就是毛澤東的矛盾論已經(jīng)家喻戶曉，深入人心，矛盾論和實踐論�，F(xiàn)代中國最大的問題是什么呢？我最近政法系與社會和諧里面反復講中介的問題，講程序和中介。所以我博士論文就叫《程序理性論》，為什么是這樣一個東西呢？注意，憲政民主從這個角度來的話，其程序意義，中介的意義是最關(guān)鍵、最核心的。為什么呢？我們要考察中國怎么樣從對立，比如說大陸與臺灣，現(xiàn)在看來對立很嚴重，臺獨非常嚴重。城市和鄉(xiāng)村，形成了二元社會結(jié)構(gòu)，這個對立非常嚴重。然后，官和民的對立眼看就要爆發(fā)法國大革命了。怎么樣走向統(tǒng)一呢？這個統(tǒng)一包括民主化，包括大陸與臺灣的和諧，城市與鄉(xiāng)村的和諧，政府與公民的和諧，這樣一系列的社會和諧。從對立走向統(tǒng)一，這個里邊有一個中介，誰是中介呢？我們要強調(diào)的是，最后我要講的是，我們的政法系。今天我要強調(diào)的就是我們的中介。我們的憲政，我們的法治民主這樣一個中介。那么最后根據(jù)今天的題目來講，就是中國的憲政之路，用一句話來概括就是，政法系是中國走向憲政之路的主體，換句話來說就是，政法系主導憲政轉(zhuǎn)型。

　　好，我的第一階段就說到這里。

　　提問1：

　�。ɡ钶x，北京大學法學院憲法與行政法專業(yè)碩士研究生）：我注意到你說的這些可以通過一些事件可以顯現(xiàn)的，無論是學者還是律師，但是這樣的人都是所謂的精英階層，或者有社會良知的，或者從事司法工作，他們的人數(shù)很少，他們提出的種種建議，而最后的情形可能受到種種活動的打壓。他們與先行體制的種種矛盾和沖突最后是通過政法系自身力量的增強來得到解決，還是希望當局做出某種均衡呢？

　　范亞峰：這個問題非常好。剛才我提到一個問題，我沒有往下回答。就是中國的民主化，憲政轉(zhuǎn)型究竟需要多長時間。我認為在這里面非常有意思的一點是“對于中國民情的了解”。我們看了1945年到1949年發(fā)生的一幕，是什么呢？中國的策略向來是在沒有過一個轉(zhuǎn)折點之前，看了一切都是不可能的。一旦過了某一個點之后，則像雪崩一樣的發(fā)生。所以現(xiàn)在你看力量的微弱，這什么都不說明。中國人很大一個特點是機會主義傾向，是在世界各大民族里面最發(fā)達的。所以現(xiàn)在來講，搭便車現(xiàn)象是中國未來的憲政轉(zhuǎn)型當中將是非常值得探討的一個現(xiàn)象。我們注意到在中國現(xiàn)在事實上有一個雙軌制，就像經(jīng)濟市場化轉(zhuǎn)型過程中的那個雙軌制一樣，中國現(xiàn)在事實上存在著一個政治轉(zhuǎn)型的雙軌制，存在一個民間市場，這個民間市場正在逐漸形成。那么，在這種情況底下，誰是未來政治市場的贏家呢？就好比在雙軌制當中上一輪的投機倒把分子一樣，在這一輪雙軌制市場里面善于倒買倒賣的投機者和坐莊者是最大的贏家。這話說得難聽了一點，可以說我把這個運行機制揭示得太白了。但是我們是在研究這個憲政問題，事實上我認為這是非常真實地在發(fā)生的一個事實。包括我們注意到，（有人一句話就點破了），就是說都知道打民意牌。民意是什么呢？我們知道民意是最重要的，憲政、民主說白了，(點擊此處閱讀下一頁)

　　直觀的去理解的話，就是一個選舉，就是這幾個東西：言論、結(jié)社、選舉。那么現(xiàn)在打民意是什么樣一個概念呢？如果有形的選舉不能體現(xiàn)民意的話呢，現(xiàn)在的民意已經(jīng)通過其他途徑體現(xiàn)出來了。比如說互聯(lián)網(wǎng)，你看互聯(lián)網(wǎng)非常復雜，深入的分析我們在這個地方就不展開了。民意派是非常值得重視的一個傾向。那么目前處于一個什么樣的時期呢？現(xiàn)在處于轉(zhuǎn)型的各種力量、各個板塊都在進行各個領域的力量的集中和整合。我們看到各種社會政治力量的迅速的融入，所以使中國現(xiàn)在的局勢，我可以說用“日新月異”來形容是好不夸張的。（在這個時候，我要強調(diào)，北大憲法行政法中心搞這個論壇是太好了）。有一個困惑是，也就是現(xiàn)在最大的問題是什么呢？是缺少有生命力的有解釋力的理論，就是說現(xiàn)在政治轉(zhuǎn)型怎么樣來操作而不是一團亂麻呢？我們北大向來是以天下為己任，有這種很深刻的使命感和責任感。那么我強調(diào)一點是什么呢？現(xiàn)在的政法系，我可以說……（清華系和北大系，我一個觀點就是說政法系實際上就是北大時代的來臨，為什么呢？這個道理很簡單，我這個都要用布迪厄的國家精英社會學理論來分析，這里面是非常清晰和明確的。為什么呢？我們分析一下中國的政法系統(tǒng)結(jié)構(gòu)，基本上三個學校是最主要的，第一個是西南政法，這是現(xiàn)在最牛氣的一個學校，是無與倫比的。第二個是中國政法大學，中國政法大學現(xiàn)在北京的話應該講在北京實力還是很強勁的。第三個是北大法學院，包括政治、社會學這一塊、大法學片，包括國際關(guān)系，這一塊，在整個中國政治格局當中是第一的地位，不論是理論上還是實踐上，不論是體制內(nèi)還是體制外。那么在這樣一種情況底下，那么對于中國未來，我強調(diào)現(xiàn)在來講是日新月異的，尤其是我們注意到“拐點”。我們需要探討一個問題是什么呢？“拐點”在哪里？“拐點”要多久？這個“拐點”是不可預測的。這樣一個“拐點”一旦發(fā)生的話，我們可以注意到……我可以打一個比喻叫，一條船，這條船有四種方案，棄船、修船、拆船和炸船，最左翼的是棄船，誰棄船呢？是貪官，貪官溜了，開溜，這就是退出機制。現(xiàn)在有良好的退出機制，就跑了，去全世界各個地方，總之溜了。然后炸船，民運的極端思路，中間的兩種的斗爭，一種是修船，改良派，一種是拆船，重新組裝，就是重新組裝成另外一個新船，這是革命派里面的兩種，一種是改良的革命派，一種是突變的革命派，就是兩種。那么在這里面就有一個很大的區(qū)別，我認為中國未來主流的改革方面，不會是棄船，不會是炸船。只有中間兩種可能，一種是修船，一種是拆船。那么去年我在一個講座上，在公安大學，我就說，未來幾個月，就是到去年04年年底，我們會有一個基本的判斷，是以修船為主還是拆船為主，我相信到今天我們都很清楚，是什么方案為主。答案是拆船為主。這是很明確、很顯然的一個情況。為什么呢？你看整個社會的危機的深化，整個社會的危機局勢的加劇是不可避免的，在這樣的情況底下，再回到這個公法論壇，再平心靜氣本著對歷史負責，對中國老百姓負責，同時也對執(zhí)政黨負責的精神，來探討中國政治轉(zhuǎn)型、社會轉(zhuǎn)型的方案，對中國未來會起到很大的意義和作用。所以，我認為在這種情況底下，溫和、理性、和平這樣的平臺如果能夠持續(xù)下去的話，我覺得影響會非常理想。另外一點，我覺得很好，規(guī)模不是很大，否則的話，如果是千人的話，可能就變成煽動了。就這樣一個很小的規(guī)模，就這樣一個專業(yè)化的隊伍，非常有助于共識的形成，有助于這樣一個理性的形成。

　　問題2：

　　范教授您好，您深刻地剖析了中國社會的憲政建設的現(xiàn)狀，你能不能明確的談談中國憲政建設的路徑和結(jié)果，您不同意賀教授的30年時間表，您的時間表是怎么樣的？謝謝。

　　答：

　　中國憲政建設的路徑和結(jié)果，剛才我提到的第二部分是精華，我已經(jīng)講到了三個問題，公民維權(quán)、憲政治理和和平轉(zhuǎn)型。三個是辯證有機的統(tǒng)一，是相輔相成的，缺一不可的。分析起來，公民維權(quán)是什么含義呢？公民維權(quán)是社會建設，是每個老百姓都能夠自治，對自己負責，就是我的權(quán)利被侵犯了，我不當窩囊廢，在這種情況底下，就是我要發(fā)出聲音。這樣的人做的多了，那當官的就害怕了，就要往后縮了，再有一種就是野蠻拆遷等各種各樣的情況就會逐漸減少。這是公民維權(quán)，這是對整個流沙狀的中國社會的基座，給它注入一些水、加上一些鋼筋架梁。比如一些媒體力量的運用，互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)絡的運用。這樣的話互聯(lián)網(wǎng)對中國社會分散的原子化的個體的嵌入，會使中國社會從機械團結(jié)走向有機團結(jié)，這樣一個新的社會關(guān)系的網(wǎng)絡就能夠形成，這樣一形成之后呢，我打一比方就是現(xiàn)在上層的黨和中間的國家這兩層結(jié)構(gòu)都是脆性的，可能就是一推就倒的這種狀況。我們要防止的是什么呢？這三層底下是流沙，中間是脆性，上面也是脆性，這要同時爆發(fā)危機的話，中國就完了。這就像黃禍那種可怕的局面。那么現(xiàn)在怎么樣避免這種情況呢？我們看到現(xiàn)在中國的社會力量的話，互聯(lián)網(wǎng)、自由主義、基督教家庭教會包括各種各樣的NGO,對公民社會的發(fā)育，對中國社會的發(fā)育打下了一個初步的基礎，這是公民維權(quán)在這里面的一個基本的意義。那么，我有幾篇文章，可能的話大家可以去看一看。

　　第二個呢就是憲政治理，剛才講了這是一個減法，但是光減不加是不行的，沒有建設。所以我一貫提法是什么呢，就是毛澤東的話到過來說，他說‘破字當頭，立在其中’，我要說的是‘立字當頭，破在其中’，就是必須以建設性的心態(tài)，尤其是憲法學者、公法學者、法律人，要有一種建設性的心態(tài)。所以憲政話語要轉(zhuǎn)換成一種憲政治理。所謂憲政治理就是通過憲政的治理。憲政治理對于整個中國憲法學、公法學研究的風格和氣質(zhì)會帶來一個很大的變化和轉(zhuǎn)變。這是一個加法。憲政治理就是涉及到一個國家建設的層面。所以在憲政治理的意義上來說的話，要支持現(xiàn)在的政權(quán)改革，比如說溫家寶政府（提出）的法治政府。這樣一個科學執(zhí)政，民主執(zhí)政，依法執(zhí)政就非常好，是非常好的提法，要堅決支持。然后中央政府對很多地方政府亂來行為的處理，現(xiàn)在都要支持。在這之外，更重要的是，不僅僅是法學界，各個方面都要推動中國走向一個、形成一個良好的中國社會新的治理方案。比如現(xiàn)在來講，我們最大的特點是什么呢？頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，我們的現(xiàn)代性，在現(xiàn)代化話語里面呆的太久了，就是西方太強勢了，我們找不到感覺了。那么在這種情況底下，那么在社會里頭中國傳統(tǒng)非常精華的陰陽五行丟掉了。因為這樣一個東西丟掉了，這樣一個的整體觀和辨正觀就喪失了。實際上根據(jù)我的一個思考，易經(jīng)哲學恰恰在當下可以通過重新解釋獲得新的生命，因為我覺得復雜系統(tǒng)理論，就是說多中心秩序理論，包括自生秩序理論，我認為他跟易經(jīng)的生存性宇宙觀它在內(nèi)在氣質(zhì)上一致的。今天不能展開說了。剛才也提到了，就是說對立、變化、統(tǒng)一，那么憲政作為一種中層的制度，作為一種政治程序，作為一種社會決策程序，就具有一種變化的、中間變量的一種作用。這種作用可以使整個中國社會可以不斷地化解，比如行政系統(tǒng)只是其中的一種，實際上包括司法系統(tǒng)，就是說在這里面的話，立法系統(tǒng)和司法系統(tǒng)，包括聯(lián)邦制，中央和地方的關(guān)系，都可以理解成為一種政治程序，在這里面逐漸走向一種良好憲政的治理。這是第二個層面。

　　第三個是和平轉(zhuǎn)型。和平轉(zhuǎn)型來講的話，我們還沒有深刻理解其意義。就是說中國現(xiàn)在的轉(zhuǎn)型是三千年未有之大變局。我們注意李鴻章講這個話，將他的復雜性已經(jīng)上溯到夏商周的周朝的時段，就是說基本上可以和三代到春秋戰(zhàn)國這樣一個變局相提并論。那么這樣一個情況的復雜性，給我們提出了一個巨大的挑戰(zhàn)，為什么要強調(diào)和平轉(zhuǎn)型呢？我們注意孔子對周朝最大的推崇是什么呢？周朝將商朝取代基本上是一種和平的、代價很低的，最后來講的話，它的蓄勢蓄到足夠的勢頭之后就是說會盟孟津，是力量的整合，八百諸侯會盟孟津，把力量顯示一下，整合一下，初步把隊伍和力量聚集一下，會盟孟津為什么不打呢？這就是蓄勢，引而不發(fā)，構(gòu)成威懾。經(jīng)過心理威懾之后，我們注意到牧野之戰(zhàn)的時候，一天就解決問題，陣前三十萬奴隸全部倒戈。最后除了一個紂王自殺之外，周朝取代商的地位是非常低的。那么，現(xiàn)在我們注意到蘇東和臺灣他的整個民主化轉(zhuǎn)型他的代價成本很低，這也表明憲政民主，他作為一個復雜系統(tǒng)，他就是一個低熵的，（熵，我們知道就是消耗），低消耗的，低成本的。和平轉(zhuǎn)型就是強調(diào)低成本的轉(zhuǎn)型。公民維權(quán)、憲政治理跟和平轉(zhuǎn)型都有一個低成本、低消耗的含義。憲政民主的這三個東西和當下的人口危機、資源危機、環(huán)境危機有關(guān)系。就是說，費孝通先生講過，孔子在他那個時代解決了一個什么問題呢？這是一個社會學家的思維，我覺得很有智慧。他想到了什么呢？他想到當時在春秋戰(zhàn)國的時候，整個中華那么一個很小的地域，七國在這樣的情況底下已經(jīng)產(chǎn)生了很大的人口、資源、環(huán)境危機，所以怎么去理解孔子講的“不患寡而患不均”呢，他已經(jīng)涉及到一個資源的合理分配和調(diào)度的問題。所以孔子為什么提“仁”呢？提一套“中道、仁”的學說呢？孟子為什么提“義”呢？這里面有一個很深刻的社會結(jié)構(gòu)的意義，解決當時的人口資源環(huán)境的危機。那么在當下的世界，對中國來講的話就是說，人口危機（十幾億人），老齡化加速，未富先老。然后資源危機，中國是世界第二大石油進口國，而且情況不斷加劇，越來越嚴重。環(huán)境危機，中國的環(huán)境，我們知道看衛(wèi)星圖上，北邊的俄羅斯是綠的，東邊的日本是綠的，西南地印度是綠的，只有中國的這片是蒼黃而枯黃的顏色。那么說長江系統(tǒng)，有人說十年內(nèi)再不（改善）的話，十年內(nèi)生態(tài)系統(tǒng)要崩潰�，F(xiàn)在來講的話，中國的環(huán)境、人口、資源危機都是治理問題，這些治理問題在這樣的一種情況底下需要一種什么樣的方式治理呢？需要一種多中心的低成本的治理，這樣一種治理通過憲政的治理。那么這樣一種通過憲政的治理怎么樣來表明他的制度優(yōu)越性呢？就絕對不能用三千萬人頭換。他也不能是暴力革命，就是殺幾十萬貪官污吏換來的。應該是和平的、理性的、低成本的、低代價的換來的。如果能夠這樣的話，那么就是中華民族甚至是人類最大的福氣。所以怎么樣避免法國大革命這樣的悲劇，有人已經(jīng)注意到了，什么呢？就是官方要善于和平地出讓權(quán)力股份。就是說你的獨資公司開得太久，現(xiàn)在來講的話股份明顯已經(jīng)，實際上是財產(chǎn)已經(jīng)多元化了，你要適當?shù)匕压煞葑尦鲆稽c來。不要讓股權(quán)結(jié)構(gòu)和現(xiàn)實的資源分配狀況太不一致，太不一致的話很容易造法，就把你整個掀了。這一掀桌子的話就不好辦，就要流血，就要動刀子，就要殺人。魯迅說，搬一張桌子都要留血，不要說掀桌子了。然后民間也要學會和平贖買，官方愿意出讓股份的時候，你不要做暴民，也不要做臣民，要做什么呢？要做公民。什么是公民呢？我再講一下，這個動搖性、妥協(xié)性這個很重要。也就是說中產(chǎn)階級很大的特點是什么呢？中庸、妥協(xié)、審慎、明智、見好就收。在這樣一種情況底下，對中國未來社會轉(zhuǎn)型是非常有必要和有幫助的�？偨Y(jié)起來的話呢就是我談的中國憲政的路徑。

　　那么我對這個憲政的結(jié)果呢，我是非常謹慎和低調(diào)的。我認為有微小的可能性實現(xiàn)這種和平轉(zhuǎn)型，但是如果我們都相信了，這就是默頓有一句話叫做‘自動實現(xiàn)的預言’，所以如果要我大膽來說預言的話，我就說這種和平轉(zhuǎn)型肯定能實現(xiàn)，而且我希望我這個預言能夠自動實現(xiàn)，這是我強調(diào)的。我也認為我現(xiàn)在編了一個故事，實際上，我花了很大的精力，花了十幾年編了一個故事。我希望這個故事，也就是敘事、結(jié)構(gòu)能夠被更多人接受和相信，那么按照我這個故事，相互之間是一環(huán)扣一環(huán)的，內(nèi)在結(jié)構(gòu)是嚴密的。如果牽涉地越多呢，和平轉(zhuǎn)型的可能性就越大，我希望是這樣的一個結(jié)果。另外一點呢，我強調(diào)現(xiàn)實的理和勢也提供了這種可能性，希望我們大家去努力。

　　第二個問題呢，就是不同意賀教授的三十年時間表，我的時間表是怎么樣的。這個我可以大膽的說一句，我認為中國實現(xiàn)民主化--五到十年。（王磊：比較樂觀），這個不是樂觀，五到十年必然實現(xiàn)，大家可以拭目以待，為什么呢？道理很簡單，對中華民族什么叫做智慧的挑戰(zhàn)。再過十年不實現(xiàn)民族化，公共治理危機不緩解，我們的人口危機、環(huán)境危機、資源危機尤其是環(huán)境就要完了，所以這種情況底下生死存亡，系于一念。正因為這個原因，今年是（2005年嘛），反法西斯戰(zhàn)爭六十周年，未來5年到10年跟1945到1949是一樣的，決定中華民族未來的前途。在二十世紀，中國人的政治智慧低劣到令人難以置信的程度。就是說剛剛打完日本，一個躲在西南的盆地里面，一個躲在西北的高原上面，總之打日本人都不出力氣，你看日本人一走，(點擊此處閱讀下一頁)

　　相互之間打得熱火朝天，死那么幾千萬人，最后造成巨大的悲劇，然后后面一系列事件我們都很清楚，都很痛心。現(xiàn)在來講的話，我們要注意就是說現(xiàn)在掌權(quán)的不要有這種劫持飛機的心態(tài)。所以王力雄的那個比喻很不好，他把用幾千萬人換來的比作飛機劫持者很不好。這種比喻太惡意了，我還是把它比作長期的獨資公司，股份獨占，現(xiàn)在來講的話就是要把股份讓出來，你看看，公司的治理者，這樣一個比喻的話就和緩多了。所以我說要用商業(yè)社會的這種比喻，不要用那種恐怖主義的，那種暴力傾向的這種話語把我們黨和政府搞形象搞得很糟，這樣會就加大了他內(nèi)心的不安全感。事實上，和平轉(zhuǎn)型強調(diào)的是對我們大家都有好處，對誰都沒有壞處，所以問時間表理由是什么呢，剛才已經(jīng)基本上說了，具體的理由呢，需要時間太多了，就不說了。

　　王磊：最主要的就是剛才所說的環(huán)境、人口這些危機。

　　范亞峰：對。

　　問題3

　　請問中國的憲政治理從單一中心到多中心的轉(zhuǎn)變是否與中國共產(chǎn)黨一黨執(zhí)政相違背？

　　范亞峰：這是一個具有高度挑戰(zhàn)性的問題。這個是考察我規(guī)避風險的能力。（笑聲）這個問題的話，我的文章里寫了，自己去看，（笑聲），文章里有明確的結(jié)論。

　　問題4

　　你認為政治權(quán)力的既得利益者，其愿意他們和平轉(zhuǎn)型嗎？在中國國民民主素質(zhì)與意志普遍低下的情況下，憲政治理談何容易。

　　范亞峰：我認為誰也不愿意輕易放下權(quán)力，這點是毫無疑問的。但是，有一個道理是，很多時候人為什么愿意談判呢？因為對雙方都有好處。如果說我能夠把你滅掉的話，我肯定不跟你談判，所以這種情況下，我肯定先要打你，打不死才要談判。談判呢，我先要把你價格壓得很低。我們注意現(xiàn)在的中國民間跟官方形成了誰也除不了誰、打不死誰的這樣一種狀態(tài)。實際上，我講中國1945年很大程度上是沒有雙方的政治。共產(chǎn)黨跟國民黨兩方想的，毛澤東跟蔣介石想的都是天無二日、民無二主，都是我要做老大，你給我一邊去。都是這種心態(tài)，都是這種心態(tài)內(nèi)戰(zhàn)才能打得起來。都是這種心態(tài)，所以聯(lián)合政府是要反對的，為什么呢？因為聯(lián)合政府是兩黨聯(lián)合分贓的意識，不是契約模式，唯一值得贊賞的是什么呢？是全民共同立憲的模式，立憲政府的模式。聯(lián)合政府是不能考慮的。那么所以我認為呢，誰也不愿意主動放權(quán)，但是和平轉(zhuǎn)型就體現(xiàn)在，（這是對智慧的考驗），怎么樣不像法國大革命，就是不做暴民，這點很重要。所以說雖然上海、杭州很多地方砸掉很多商店，我看現(xiàn)在中國的暴力行為總體上而言，中國人民還是愛好和平的人民。為什么呢？我們注意到韓國民主化過程轉(zhuǎn)型當中有自焚的現(xiàn)象，當然在中國當然也有自焚的現(xiàn)象。但是總體來講現(xiàn)在整個社會的暴力傾向還不是很嚴重。因為這個原因，所以我認為存在著和平轉(zhuǎn)型的可能性。

　　下面呢是一個感嘆，說國民素質(zhì)和意志普遍低的情況下，憲政如何才能成長起來。我去年12月到河北石家莊一個農(nóng)村，就是東營村，到東營村去考察一個村民選舉。拿到一個表，考察的內(nèi)容非常細，以美國考察選舉這樣的一個單子區(qū)找他們問。從上午十點，非常冷，在一個垃圾場上，從上午十點一直觀摩到下午四點半，選舉結(jié)果出來了。當場就給我上了生動的一課。一個最深的體會，我們說農(nóng)民素質(zhì)低，實在是很好笑的事情。他們那場選舉，可以說讓我去做，絕對作不出那么高的質(zhì)量。那是農(nóng)民，注意，大字不識幾個，所以我現(xiàn)在根本不相信素質(zhì)低這個說法了，誰素質(zhì)低呀？溫州農(nóng)民，就靠自己的雙手把溫州搞得富裕起來了。我的妻子是溫州人，他們家那套房子，就是自己蓋的幾幢小樓，現(xiàn)在房子一漲價，原來花了那么幾萬塊錢蓋的，現(xiàn)在值九十多萬。這個情況底下，我建議大家去了解社會，你去跟北京的出租車司機，去跟普通老百姓，普通農(nóng)民聊天，你會了解一個真實的中國社會，所以不要籠而統(tǒng)之的說素質(zhì)低，知識分子的素質(zhì)低，有可能。當官的素質(zhì)低，有可能。農(nóng)民呢，哪個地方的農(nóng)民，沿海的農(nóng)民，內(nèi)地的農(nóng)民，安徽的農(nóng)民，江蘇的農(nóng)民還是陜西的農(nóng)民，（都不低），陜西的農(nóng)民素質(zhì)也不一定低。你看陜西很多的維權(quán)事件，那里面的維權(quán)操作手法的成熟，也是超出我們想象的。現(xiàn)在注意，農(nóng)民還有做企業(yè)家的，溫州的一個農(nóng)民資產(chǎn)有五千多萬，你說他還是不是農(nóng)民？但是他那個戶籍上還寫著“農(nóng)業(yè)”，他也是個農(nóng)民。所以我認為整體性的那種概念我們要給他放棄，我不相信中國人是素質(zhì)低的，尤其經(jīng)過二十多年的改革開放以后。而且事實也會證明，中國人在這樣一個政治轉(zhuǎn)型過程當中所體現(xiàn)出來的政治智慧讓全世界都大吃一驚。為什么？中國人的政治智慧還是值得稱贊的，我們現(xiàn)在是真的不行。但你看周朝的那個政治智慧，你看唐朝，像漢朝那樣的政治智慧，的確是讓人很驚嘆的。包括清朝，清朝對邊疆民族的控制，那種智慧令人難以置信。我有一年跑到內(nèi)蒙古去玩，到草原上。買了一本內(nèi)蒙古的介紹，翻到一句話，康熙說‘建一座廟勝過十萬兵’。滿清極力地把藏傳佛教推銷給蒙族人，說‘你們就信仰佛教’，鼓勵他們聯(lián)姻，鼓勵他們建立聯(lián)盟。這種情況下，藏人也愿意啊，這不是擴張勢力嗎？誰不愿意去傳教呢。所以這樣呢，過了若干年之后，楞是把藏傳佛教推銷給蒙古人了。蒙古人一信佛教，你想不就乖乖地老實了嗎？你想，佛教是那么慈悲溫和的一個宗教。然后，為了穩(wěn)定西藏，搞了金瓶掣簽很多制度，什么達賴、班禪這樣的二元制政體，這種政體，我們?nèi)タ�，對于當時西藏治理的那種智慧是我們現(xiàn)在都很難達到的。為了擺脫交通不便等很多問題，平息西藏騷亂，很多時候體現(xiàn)出來的那種智慧，很多情況底下真的是我們今天需要好好學習的。所以我不認為中國人素質(zhì)低，中國人沒有政治智慧。

問題4

　　你提到現(xiàn)有體制吸納能力變化是否是一種對政法系力量的俘虜，必然有利于政治轉(zhuǎn)型還是有害？現(xiàn)在政法系力量，不掌握政權(quán)的，與其他阻力力量對比如何？

　　范亞峰：這個修辭學很好嘛。其他阻力，這個很好。很多時候我講人治，大家都知道我講人治是什么，我講現(xiàn)在中國有五種規(guī)則形成模式，法治模式、民主模式、契約模式、技術(shù)規(guī)則模式、第五種是人治模式，大家都知道人治是指什么。所以說，這個修辭很巧妙啊。

　　現(xiàn)有體制吸納能力的變化，恩……我認為現(xiàn)有體制吸納能力再變化，不可能改變，我強調(diào)，對律師群體的吸納。我認為這個結(jié)構(gòu)性的問題解決不了，這個問題是無法解決的。所以律師群體這樣一種普遍的不舒服的心態(tài)到抵觸的心態(tài)，基本上是一種正常的心態(tài)。我們注意到，在現(xiàn)有的體制下這種機會是有限的。你來做官他們就做不了官。律師，司局長以上的就那么幾個，就是說分給法學家，就分不了律師。而且很重要的一點，還要考察哪個群體對其統(tǒng)治最有利。比如說是不是給幾個律師司局長的位置，副部長的位置，這個隊伍就不搗亂了呢？不是，你要想收買的話，必須全部收買。就是說，如果有一小批又很能干，你又不讓他來當官，讓他不舒服，這批人還是要去搗亂的。所以這個對政法系總體上而言，這么龐大的六大集團，現(xiàn)在的體制難以從根本上收購，這是一個結(jié)構(gòu)性的矛盾。這是涉及到整個中國權(quán)力結(jié)構(gòu)的問題，涉及到規(guī)則和資源的分布問題，就是政治資源、權(quán)力資源給誰和不給誰。司局長以上就十來萬，高級干部，副部長以上就那么幾萬，四、五萬，這十來萬和五萬的分布，肯定不可能說為了安撫誰呢，一下子多設二十萬的司局級職位，這是很荒唐的事情。

　　必然有利于政治轉(zhuǎn)型還是有害？現(xiàn)在來講，應該說，剛才已經(jīng)提到，像1989以后，像很多人分析的，關(guān)照知識分子，對知識分子進行贖買，進行收購，這是基本的一個統(tǒng)治策略。所以我們注意到，我1988年讀本科，我注意到我們現(xiàn)在知識分子的待遇實際上已經(jīng)大大地提高了。比如在以前的話，我印象很深，1988到1992年我讀本科是在安徽師大，那個地方的話，高校講師，就是本科畢業(yè)五年以后，一家三口人住在一個非常小的大概十來平米的小屋子里面，非常陰暗潮濕。另外一個呢，本科生剛畢業(yè)分到一個六平米的小房子已經(jīng)很滿意了。今天來講的話，無論如何不會這么慘。但是，即使是這樣，知識精英、政治精英和經(jīng)濟精英這樣一種康曉光講的精英聯(lián)盟還是在不斷地變動之中，我認為，事實上1989到2002年這樣的一個精英聯(lián)盟已經(jīng)基本解體。這是我的一個分析。具體來講，這個動向限于時間和許多其他的原因我就不展開分析了。

　　現(xiàn)在地政法系力量和其他阻力力量對比如何？那當然是非常弱了，現(xiàn)在來講，政法系的力量還是非常非常弱的，但是總體上而言，這樣一股力量……這里很重要的一個道理，就是說還是跟動員社會的資源和規(guī)則能力的這樣一種技術(shù)是否發(fā)達，是否順乎民意（相關(guān)），民意很重要�？傮w來講，我認為這樣的一個力量的對比在不斷地發(fā)生良好的變化。

　　問題6

　　范老師您好，法官、檢察官群體在未來的憲政之路上會如何變化，起到哪些主要作用？

　　范亞峰：我覺得從現(xiàn)在觀察，法官未來應當是贏家，不出意外的話。為什么呢？因為現(xiàn)在大陸憲政知識的主流譜系，英美路的線占主流是非常明顯的。這里有很多原因，一個原因是近代以來首先是學習日本，接著是以俄為師，一直學習到1978年，78年之后一直就是英美為師，就是以英國人和美國人為師，這是很明顯的，這是改走海洋路線。改走海洋路線過程當中自然而然的話，中國的轉(zhuǎn)型模式，整個理論基礎更多的是學習英美的普通法憲政。我曾經(jīng)提煉過，普通法憲政有三個核心的東西，第一個是自由傳統(tǒng)，就是漸進的，就是哈耶克講的，這種傳統(tǒng)與自由之間不是截然兩分的對立關(guān)系，這是第一個。第二個是正義觀念，強調(diào)憲政的核心理念是正義，但這種正義主要不是羅爾斯那種意義上的正義，主要是古典意義上的正義。第三個是司法中心，司法系統(tǒng)在整個里面擔當……就是把統(tǒng)治權(quán)和審判權(quán)兩分，實際上就是審判權(quán)，司法尤其在美國，美國最高法院很明顯，就是司法系統(tǒng)相當于一個民權(quán)時代的祭司，相當于自然貴族的一個角色。所以在美國的混合政體里面，總統(tǒng)相當于君主因素，法院相當于貴族因素，然后兩院相當于民主因素，這樣的話就構(gòu)成了其混合政體�？傮w而言，中國未來的法官整體上而言是一個上升的趨勢，但是最大的難題是其司法腐敗問題，這是最大的難題。檢察官群體呢，我覺得就比較復雜了，就目前而言的話，現(xiàn)在采取的一系列運作在保命的意義上有所緩解，但是檢察官這樣一個系統(tǒng)，在中國人心目里面覺得無關(guān)緊要，所以現(xiàn)在的法學界主流的話語還是把他“廢掉”的心態(tài)。那么現(xiàn)在檢察院對自己的權(quán)力進行論證，說‘法律監(jiān)督權(quán)’，這個法律監(jiān)督權(quán)是否能夠成立？我們就不知道什么叫法律監(jiān)督權(quán)，法律監(jiān)督權(quán)按理來說就應該是司法權(quán)。法律監(jiān)督權(quán)是什么？他是基于蘇聯(lián)這樣一種模式的結(jié)果，未來的話檢察院怎么樣在理論上給自己找出一點新意……關(guān)鍵還不是理論，我認為。要多做好事，要少數(shù)敵，多打民意牌，多做好事，這樣的話命才能保住。未來檢察官主要的命運是保命，這個趨勢恐怕還是長期一段時間難以避免的。但是法官可能是拼命（的狀態(tài)），而且越拼命越能把自己的腐敗問題解決好，可能未來在待遇上會是一個有利的態(tài)勢。

問題7

　　范老師，您好，我想問一下，我們現(xiàn)在討論的問題好多都是一百年以前都討論過的問題。比如說您提到的改革還是革命，民主化還是走西方的道路，都是我們以前討論過的問題，為什么我們又回到了原點呢？您能不能保證我們不再是回到原點呢？

　　范亞峰：這里面有很多原因，實際上為什么會出現(xiàn)反復呢？還是涉及到一個轉(zhuǎn)型問題。中國文明轉(zhuǎn)型和社會轉(zhuǎn)型從1840年鴉片戰(zhàn)爭左右到現(xiàn)在，所以我很欣賞唐德剛，這個歷史學家提出“歷史三峽”，就是說中華民族這二百年，是過“歷史三峽”的時期。這樣的一種情況底下，是整個經(jīng)濟、政治、文化、社會、法律，各個形態(tài)的物質(zhì)層次、制度層次、心理層次各個層次巨大的變遷。因為這個原因呢，他有很大一個特點就是說，問題解決了，就不討論了。比如說市場經(jīng)濟，解決了市場經(jīng)濟，很少有人就市場經(jīng)濟的正當性問題再來進行討論。現(xiàn)在來講，大問題同時出現(xiàn)，一個是政體問題，一個是文化問題。比如說，你會發(fā)現(xiàn)，04年的文化保守主義，儒家化，這就涉及到中國新的主流文化到底是什么？既往的中國主流文化當然是儒家，現(xiàn)在的主流文化表面上是馬克思主義，但事實上已經(jīng)嚴重地衰弱。未來到底是什么？沒有確定，誰占大頭，誰占小頭，這個格局沒有定，未來一二十年是文化格局劇烈變動的時期。那么政體也是如此，為什么我們一百多年的問題到現(xiàn)在還要討論呢？我想解決問題的過程是知識的一個不斷積累，我們注意到在最近十幾年知識的增長以及水平的提高是比較快的，我個人認為。我對于前清，對于一百多年以前文章，(點擊此處閱讀下一頁)

　　中國人，基辛格評價，就是中國人從春秋戰(zhàn)國以來，在處理多邊不平衡關(guān)系上有豐富的經(jīng)驗，這種多邊不平衡的復雜博弈，你看在日本入常問題上，是個非常復雜的多邊博弈。這種情況底下，實際上是一個政治智慧的考驗。那么，在這個里面，政府對這個問題實際上是一個投機主義的態(tài)度，先利用，利用一下一看失控，對穩(wěn)定不利呢，又控制，這不是一種成熟的治理模式。事實上，成熟的應該是一種穩(wěn)定的、恰當?shù)�、平衡的模式，所以我最近寫兩篇文章，我主張應該適度地開放參與。比如說你現(xiàn)在的游行示威的管理，不申請就違法，要來申請，就不批準，你說讓人怎么辦？這樣的話，我就不理你了，我就不申請，不申請造成什么呢？就是普遍違法，所以說清華的程潔教授說現(xiàn)在中國執(zhí)法的很大特點是什么呢？叫做普遍違法，立法的時候叫你普遍違法，執(zhí)法的時候選擇性執(zhí)法，就是這樣一種控制策略。這樣一種控制策略不是一種法治的控制策略，這種策略要改變。

王磊：那個法叫禁止游行示威法。38個不得。

　　問題12

　　蔣勇（北京天同律師事務所合伙人）：我是律師，非常高興聽到范教授在北大做出的這個預言，五到十年，中國能夠?qū)崿F(xiàn)民主憲政，那給我的感覺是我們平時一直在埋頭作案子，然后突然一抬頭發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在就在眼前，我想如果范教授的這個預言如果能夠真的能夠在五到十年之內(nèi)實現(xiàn)的話，那今天這個論壇范教授的這個演講意義很重大。但是，我到的比較晚，我沒有聽到范教授前一段的精彩演講，那關(guān)于政法系這個概念，我是今天早上在網(wǎng)上看到范教授的這個題目。當時我的第一個概念是我們有政法大學，有若干個政法學院，那么過去我們很多綜合性院校的法律系也叫政法系。我的第一個概念我猛的一下我以為是這個概念，但是后來看明白了，那個意思應該是像以前有本書上所講的象北大系、清華系這樣一個系統(tǒng)的概念。那么我們過去有關(guān)法律職業(yè)人曾經(jīng)有過一個概念，那么到現(xiàn)在也還是在用的，就是法律職業(yè)共同體。那么我們主張呢，應該包括像我們在座的學者，甚至是法律學生，然后包括法官、檢察官，還有律師，那么都構(gòu)成這個法律職業(yè)共同體的共同組成部分。那么我在想，我們這個政法系，除了這個法律共同體之外，其實還包含了作為政治家的，或者是作為政治學概念上的研究者這樣一個群體，這是第一個問題。

　　那么第二個問題呢，就是剛才有提問提到說中國憲政實現(xiàn)之路是一個以政法系為主導的實現(xiàn)之路，究竟是一個什么樣的實現(xiàn)方法？那我聯(lián)想到一個我們以前聊到的一個話題，就是我們想想我們學法律的，包括我們學公法的學者，包括我們法律共同體內(nèi)的人，現(xiàn)在做到最高職位的，就是現(xiàn)有憲政體制之下，我們做到最高職位的是哪些人。曾經(jīng)有一個很有意思的羅列，當然包括我們北大的羅豪才教授，包括剛才范教授剛才提到的肖揚法官，但是我們總覺得包括他們在內(nèi)，我們都還是處在現(xiàn)有的這個體系的邊緣。那么如何設想這些人能夠逐漸步入權(quán)力的核心，并且真正對憲政產(chǎn)生一種自上而下的影響力。還有一個例子，就是團中央的周強，他是西南政法畢業(yè)的，是西南政法最早的一屆法律系學生，包括最近的一個人事安排，就是司法部的一位副部長，被安排到廣東省去當省委組織部部長。我們大家都覺得這是中央決策層的一個信號，說‘我們準備任用’范教授提到的政法系類的或者是說法律出身的這些人在治理國家當中逐漸擔當重任。那么，我理解，范教授您提到的政法系要發(fā)揮作用，他是不是只能從一個法律學者或者一個純法律人轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�政治家，或者是轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�政客，才能真正對中國目前的憲政發(fā)生作用嗎？這是不是一條真正切實可行的路線。但是我自己坐在這下面想，按照中國現(xiàn)有的官僚體系架構(gòu)，要真正實現(xiàn)這一步的話，五到十年，可能到不了。那有別的辦法嗎？這是第二個問題。

范亞峰：第二個問題，就是剛才已經(jīng)提到中國的憲政轉(zhuǎn)型之路和政法系的關(guān)系是三個東西缺一不可，一個是公民維權(quán)，實際上我提到的政法系兩大群體，一個是相對而言處于體制內(nèi)，一個呢實際上是處于體制中間的位置，不屬于體制外，但實際上處于體制的中間或者邊緣。就是說法學家，人大的這樣一個系統(tǒng)，人大代表，還有律師，就是說這三個群體處在一個相對中間和邊緣的位置。那么我剛才提到，檢察官、法官和警官他們的運作模式更加含蓄，基本上是內(nèi)部太極拳的這樣一種模式。他們對于上層規(guī)則要充分尊重，比如說肖揚先生作出了部分努力，這非常含蓄，需要進行深聊才能獲得一個完整的圖畫。但是我們看律師、法學家和人大這三個集團的角色分化的比較嚴重。比如說律師群體當中，現(xiàn)在來講人數(shù)不是很多的維權(quán)律師，這么一些人在律師主流群體里面現(xiàn)在被看作是異類。但是事實上，我們看高智晟前幾年我們沒有看到他在維權(quán)，突然一下子就冒出來為法輪功說話，這是為什么？我覺得這是很耐人尋味的，除了他是個好人之外，但是我們一般不相信這種解釋，在政治場域里面我們不相信這種簡單的解釋，我們知道他是一個成年人，他要考慮成本收益的。所以這種情況底下，有些人是一種賭博，是一種路徑的選擇。所以我認為，剛才我提到，未來中國的憲政轉(zhuǎn)型實際上是一個合力型的動員體制，是自下而上以民間力量為本，體制內(nèi)的自上而下的開明力量為主導。所以我說到《亞洲周刊》04年末封面的題目叫做2004年年度人物--中國體制內(nèi)開明派。所以我們注意，現(xiàn)在體制內(nèi)這是一個非常復雜的群體。這里面既有既得利益集團，又有體制內(nèi)開明派，我強調(diào)的是什么呢？在未來中國，以民間維權(quán)為根本的動力和基礎，以體制內(nèi)開明派的整合為這樣一個趨勢，逐漸地，體制內(nèi)的開明派所運用的規(guī)則和資源在這里面會起到一個主導的作用。在這里面，會發(fā)生各種各樣格局的復雜變化，為什么呢？很重要的一點，就是合法性資源的衰竭導致可以分的蛋糕，就是好的資源越來越少。有一點我們可以注意到，就是被現(xiàn)有體制利益核心集團層甩出的人越來越多，而且我們注意現(xiàn)在被適度邊緣化的體制內(nèi)開明派來看，這樣一些人他擁有資源，也擁有足夠的規(guī)則能力，這些人未來是中國政治轉(zhuǎn)型的贏家，我認為和平轉(zhuǎn)型的動力機制就在于這個合力上，自下而上提供了動力，為什么自下而上這一波洶涌的浪潮會一浪高過一浪呢？這是因為很多人，包括中國人集體的無意識，對人口、環(huán)境、資源危機的深刻的體會，這樣一種體會導致中國必須通過民主化而且是很短時間實現(xiàn)民主化來緩解這個危機。如果不緩解的話，我們很難想象若干年之后，是一個什么樣的局面。所以說，我剛才強調(diào)這樣幾點。第一點是，我不認為法官、檢察官和警官，就是說政法系必須通過在體制內(nèi)被贖買才能發(fā)揮作用，我恰恰還認為可能被贖買還發(fā)揮不了什么作用。恰恰是像那些在體制內(nèi)握有一定的位置，又非�；钴S的人，你像肖揚，他就可以發(fā)揮很大的作用。應該說最高法院這幾年的運作，對于整個中國的法律、憲政研究影響很大……比如黃松有法官對于齊玉苓案的運作激活了憲法學研究，激活了違憲審查的研究。沒有這個齊玉苓案，憲法學不會有現(xiàn)在這么一個熱潮。所以我認為基本上，跟第二個問題相關(guān)，在體制內(nèi)握有資源同時又能夠像托克維爾講的，托克維爾《論美國的民主》，我建議公法的學生一定要認真仔細的看，里面提到一個概念叫做正確理解的利益，我們注意這個概念非常核心，就是我們要把握正確理解的利益，是什么？所以在這個情況底下，對于政法系來講的話，自然貴族的明智和審慎就在于能夠正確理解和把握這個利益。所謂正確理解利益就是在什么時候該干嘛，你能干，該干，干了沒事，干了之后做好人，干了還積累資源，綜合起來最大的收益這樣的事情，這就叫正確理解的利益。我認為肖揚大法官具有這種能力。其他人像高檢，現(xiàn)在看到的是保命的努力，還沒有看到這個方面更多的步伐。那么法學家呢，你像賀衛(wèi)方，我覺得這個方面還是不錯的，能夠把握和正確的理解這個利益，而且高超的語言修辭使他這個綜合的組合拳，就是這個太極拳使他在這個高風險的十幾年走鋼絲的過程當中還沒有掉下懸崖去。我們看多少人掉下去了，劉軍寧已經(jīng)掉下去了，何清漣掉下去了，無數(shù)人掉下去了，他還沒有掉下去，我希望他還能繼續(xù)走下去，一直到鋼絲繩的終點為止。

　　問題13

　　就是對您剛才提的兩個概念，我覺得有點矛盾，就是說一個是善于打民意牌，另外一個就是多中心治理。我就舉個例子吧，就是說動物園遷址的問題，很多市民不同意遷址，因為遷完以后會對自己去動物園產(chǎn)生某種障礙，這個和專家學者意見的多中心治理之間的關(guān)系，你怎么看待？

　　范亞峰：多中心治理涉及到一個協(xié)調(diào)的問題，剛才說到的多中心治理不是說所有的意見都要遵守，所以剛才為什么要提到司法，就是司法除了糾紛解決這個功能之外呢，很重要的一點就是……社會既然是多元化的，有各種各樣的聲音，那么總需要有一個機構(gòu)來裁決，來協(xié)調(diào)，來平衡各種各樣不同的利益。那么誰在這里充當這樣的角色呢？就是說司法在這里面充當這樣一個角色。而且，一個良好的政體程序，比如說，立法，民意的表達，就是說代議機關(guān)對于民意的一部分表達，然后司法，然后行政，然后媒體作為第四種力量這樣另外一種民意的表達。那么這樣一種情況底下，僅僅從民意的表達，也已經(jīng)構(gòu)成了一種多中心的秩序。另外從治理來講，一個社會的正當性實際上……我們?nèi)タ�，混合政體、公民政體正當性不是民主一個維度，混合政體他一個很大特點合法性、正當性來自多個維度，有君主因素，有貴族因素，也有民主因素。民主因素就是一個民意的因素。那么君主因素很大程度上而言，跟歷史傳統(tǒng)有很大的關(guān)聯(lián)，像英國現(xiàn)在還保留了一個君主，日本保留了天皇。那貴族因素現(xiàn)在來講的話，就區(qū)分兩種貴族，是自然貴族還是血統(tǒng)貴族，那對于司法來講，托克維爾來說，司法是美國政體的保守部分，就是美國政體的貴族部分。所以，司法應該是作為貴族的一個部分。那么多中心治理的含義是什么呢？就是對這幾個部分呢，能夠進行恰當?shù)貐f(xié)調(diào)，使整個社會各種各樣不同的權(quán)力和利益最后實現(xiàn)一個綜合平衡。

　　問題14

　　沈巋：我覺得范亞峰博士關(guān)于政法系作為中國改革憲政的主導作用，我個人感覺這是一個憲政攻略的話語。就是說，剛才你說的，要建構(gòu)一個中國憲政之路的主體力量，但是這種建構(gòu)在一定程度上來說是詮釋意義上的，就是你是在詮釋中國的一些現(xiàn)象，把這些現(xiàn)象詮釋出來以后，然而拋棄了，或者說是你由于時間的因素或者場合的因素，你把那些和他相反的現(xiàn)象呢，你不提了。你就提那些支持你論點的一些，這是我的第一個看法。

　　第二個看法呢，關(guān)于時間表的這種陳述，實際上是一個憲政攻略的宣傳口號。怎么說呢，因為這個是在……我跟你是同一級的，我也是1988年進北大的，我當時，也就是89年之前，北大的這個講座是非常多的。其中有很多的一些政治學者，社會學者，法學的，都在那里談論一個時間表的問題。時間表是為了什么呢，是要鼓勵我們的一個信心。就是我們能看見，至少我們這一代有這樣一個信心，是一個宣傳，并不一定能夠?qū)崿F(xiàn)。這是我的一個看法。

　　第三個呢，我從學術(shù)角度來講，現(xiàn)在這個學術(shù)上來講，還是一個IDEA，還沒有形成一個非常成體系化的一個理論，可能是你要進一步去探討的。所以呢，這里面我想提個建議，就是關(guān)于政法系概念的界定。那么，你現(xiàn)在基本從形式主義出發(fā)去羅列一些人群，這些人群基本上是以職業(yè)為特點的，就是說以職業(yè)為分類的標準的。那么我就在想，有沒有可能從另外一個角度，就是從這些人群的一些行為特點，不一定。就是說有些經(jīng)濟學家，像盛洪、樊綱他們，他們也在討論一些規(guī)則的重要性，也在討論憲政結(jié)構(gòu)。我們說，我們法學家要去補經(jīng)濟學的課，我在想怎么補也補不過他們。說的話，有很多東西，我們進入不到他們的話語體系，就沒法和他們對話。但是他們在講一些經(jīng)濟的問題的時候，也經(jīng)常會上升到一個規(guī)則制度這樣一個層面上考察。所以我們有沒有可能把法系這個概念在我們現(xiàn)有的這些比較典型的人物（很榮幸，被你列到其中之一）的行為特性上去看，是不是需要一定的社會地位，這涉及到精英和平民之間的區(qū)分，是不是有規(guī)則治理的意識，這涉及到，不一定是法學家，經(jīng)濟學家、社會學家、政治學家，像你說的人大代表、農(nóng)民企業(yè)家，他根本沒有受過法律教育，但是他意識到自己的財產(chǎn)權(quán)受到法律的保護，所以他提出了憲法修正案。等等，這些方面的問題，從行為特性上去考慮，這是我的一個建議�；蛘哒f也是一個問題吧，我就講這些。

范亞峰：非常好，第一點和第二點都抓得很準。第一點我的確是一個解釋性的，這里面是一個視角的轉(zhuǎn)變。這里面我思考現(xiàn)在屬于后現(xiàn)代之后的時期，后現(xiàn)代之后是宏大敘事被拒絕的。這種情況底下，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我講這樣一個東西的時候其剛性就必須消解。因為這個原因，所以我實際上是在講出一個故事。我希望我講的這個故事能夠成為現(xiàn)實，這樣我們大家，不僅僅是在座的從事法律工作的，包括對整個中國老百姓都有好處，所以是解釋性的。第二個問題就是時間表問題呢，我也同意，我講5到10年是基于一些因素，比如說環(huán)境、人口、資源危機做出一定的判斷，這判斷有一定的依據(jù)，也是一種可能性，我把它提出來，更多的希望是希望其成為自動實現(xiàn)的預言。第三點，對政法系概念的界定，我是非常贊同的，回去再好好琢磨琢磨。因為我現(xiàn)在也意識到一個很大的問題，就是說現(xiàn)在這個概念按功能群體界定有些狹窄，從社會上來講從事其他職業(yè)的、對法律感興趣的、推進中國法治民主的一下子都被我排除出去了，心里面難免有失落感。被排除出去就很有可能成為像剛才那位同學講的那樣，成為阻礙的力量。

　　沈巋：在這個意義上講，你要建立最大可能的聯(lián)盟。

　　范亞峰：是。

　　問題15

　　我還想問題一個很小的問題，您剛才提到的人口、資源、環(huán)境問題為什么一定要通過民主化來解決呢？難道政府沒有預料到這個問題嗎？是沒有能力還是必須通過民主化去解決這個問題？

　　范亞峰：這個問題還涉及到一個治國理念的問題，就是這個IDEA，這個原理，最根本的理念，因為我們知道治理，國家公共政策是最低層次的，再往上是制度層次，再往上是原理層次�，F(xiàn)在來考察，我們看中國的人口、環(huán)境、資源危機治理總是容易從公共政策出發(fā)，認為公共政策不合理，公共政策調(diào)整了，就能夠治理的好。我要強調(diào)的是，現(xiàn)在這樣一種公共政策的產(chǎn)生機制如果不作制度性的尤其是原理性的改變，我今天講的是多中心秩序，是一個原理層次，原則層次的一個轉(zhuǎn)變。從單一中心到多中心，從人治到法治，沒有這樣一種轉(zhuǎn)變的話，這樣一種現(xiàn)有政體的話，很大特點是，他這個船啊運行太久了，現(xiàn)在已經(jīng)是積重難返，漏水、進水嚴重。這樣一個進水嚴重的局面，這樣一個下沉的趨勢是難以挽回的，發(fā)動機都太久了，已經(jīng)無可挽回的情況下，就必須通過拆船的方法。拆船就是意味著和平轉(zhuǎn)型，如果是炸船的話，代價巨大，那就是革命。謝謝。

王磊：好，差不多了，代各位同學感謝范亞峰博士所作的精彩演講。他的主題還是一個政法系的話語。我沒有提問，不過我以前也想過這個問題。那么從目前中國來說，可能是掌握權(quán)力的也在發(fā)生一些變化，就像剛才范亞峰所講的《power shift》，托夫勒這個書。實際上，中國現(xiàn)在掌握權(quán)力的，在shift到哪些團體里面的呢，我個人也考慮過這個問題。包括蘇聯(lián)、東歐之間也在發(fā)生變化，蘇聯(lián)的這個權(quán)力轉(zhuǎn)移主要在他的克格勃系統(tǒng)。那么在東歐其他社會主義國家呢，主要在前蘇維埃的官員手里。但是最近這些情況，稍微發(fā)生一些變化，似乎像你的話說，可能開始向政法系發(fā)生一些轉(zhuǎn)變，原前蘇共的一些干部，因為他們的老家都是格魯吉亞的，或者是烏克蘭，或者是白俄羅斯等等。他們發(fā)生了二次權(quán)力轉(zhuǎn)移，第一次轉(zhuǎn)移主要是前官員，那么第二次轉(zhuǎn)移也許是像你所說的政法系。但是俄羅斯跟其他社會主義國家確實不一樣，他的權(quán)力主要轉(zhuǎn)移在哪里呢？主要轉(zhuǎn)移在某個行業(yè)里面，某個部門里面。那么中國，尤其是最近兩三年的權(quán)力轉(zhuǎn)移呢，我覺得很重要的一個現(xiàn)象就是，他的權(quán)力轉(zhuǎn)移，盡管政法系（你用的這個詞說是拼命也好）還是很微弱的。中國這兩年的這樣一個權(quán)力的轉(zhuǎn)移，或者在改革當中能夠發(fā)揮比較大的作用的，可能還是一個，我想很明顯的，我想按照列舉法或者按照解釋學，可能還是很重要的還是在團口。你比如說省部級干部，團口這是一個很重要的。另外一個權(quán)力很大的，可能是紀檢，因為這種紀檢系統(tǒng)這種垂直性，原來是部門的派出制，現(xiàn)在這種部門的派出制都為紀檢系統(tǒng)領導。這一屆班子，紀檢系統(tǒng)也是一個很重要的體現(xiàn)。另外一個可能是軍隊，這是一個群體，你看軍隊里面，很少有報紙上公布軍隊里面有反腐敗的。看上去我們現(xiàn)在的很多現(xiàn)象，比方說，原來從來沒有過省一級的檢察長作為反腐敗分子被判刑的，現(xiàn)在我們出現(xiàn)了兩個，江西的，江西是第一例。法院院長這一層面的被判刑的越來越多了。就是說政法系在這個過程當中，剛才你也提到了，他們被處理的……那么中紀委、紀檢系統(tǒng)的。但是很奇怪，軍隊里面從來沒有暴過答案，什么貪污、賄賂，難道部隊里面沒有嗎？共青團系統(tǒng)好像也沒有，但是共青團系統(tǒng)他們往往就是沒有實權(quán)，最起碼從形式上看，共青團系統(tǒng)他往往沒有決定權(quán)，往往搞這種志愿者，搞大型活動。但是他們是掌握權(quán)力的一個很重要的路徑，共青團系統(tǒng)，尤其是這兩年。但是我覺得，你剛才講的也啟發(fā)我，就是目前掌握權(quán)力的可能是共青團、中紀委和軍隊，但是不一定對。但是我無法用一個你那樣好的概念來涵蓋這三個主體，但是我覺得從李克強也好，從周強也好，他們兩個人既能夠比較好的說明我所說的這三個團體里面的第一號團體，就是共青團，這個掌握權(quán)力的一個新的群體，同時又能夠涵蓋你的那個話語權(quán)的政法系。就是無論是李克強也好，周強也好，都是學法律的，同時又符合團口掌握權(quán)力的這樣一個新動向。所以我覺得，我所講的主要是描述中國這樣一個現(xiàn)實，就是團口、紀檢、軍隊是目前在中國掌握權(quán)力的在成長期的三個主體。我想我只是引發(fā)了一些個人的體會和感受。

　　范亞峰：這個問題呢，不能再往下談了，你已經(jīng)把我更隱諱的含義揭示出一部分來了，這涉及到一個話語策略的問題。

　　問題16

　　我想問一下您有沒有聽說過權(quán)貴資本這個概念呢，……

　　范亞峰：這里涉及到一點就是中國社會現(xiàn)在通常劃分為強勢集團和弱勢集團，目前公民維權(quán)是什么含義呢？拒絕九十年代以來這種社會結(jié)構(gòu)凝固化這種趨勢，也就是說這種凝固化必然導致社會兩極分化，必然導致裙帶資本主義、權(quán)威資本主義，那么公民維權(quán)是什么呢？公民維權(quán)是弱勢群體要擴權(quán)，強勢集團要縮水，你要是不讓步的話，我就跟你拼命。這種情況底下，社會自然而然不和諧，但是他互動。所以變化有兩種趨勢，一種是讓步，就走向和諧，不讓步就走向斷裂，走向失衡，走向分裂，走向社會的不穩(wěn)定，所以這種情況下，動態(tài)穩(wěn)定，動態(tài)和諧也很重要。那么公民維權(quán)就是強調(diào)這個，把天平向弱勢這塊調(diào)，使弱勢變強，強勢變?nèi)�，到一定程度呢談判桌就形成了�?

王磊：剛才他給你提的問題，這個問題可能是太大了，為什么憲政才能解決好多問題。這兩個是這樣的，就是雞生蛋、蛋生雞的問題，很多問題的出現(xiàn)是因為憲政，憲政出了問題。那么治理這些問題同樣要回歸憲政，所以我想可能是這樣一個問題，很多問題呢是因為沒有出現(xiàn)憲政才出現(xiàn)這樣的問題。

問：就是憲政在實踐中只能解決一部分問題，不能解決全部問題。

　　王磊：當然不可能，如果可能的話，我們實現(xiàn)共產(chǎn)主義了。所以說只能在解決問題過程當中，憲政不斷地完善。

　　范亞峰：而且會產(chǎn)生新的問題，比如說動員能力的相對下降。這是毫無疑問的，像現(xiàn)在這種動員能力是不可能期望的。

　　王磊：好的，今天感謝大家參加我們的學術(shù)討論。

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