秦暉：當(dāng)代中國的“左與右”

　　主講人：秦暉（清華大學(xué)人文社會科學(xué)學(xué)院教授，中國經(jīng)濟史學(xué)會理事、中國農(nóng)民史研究會理事）

　　時間：
12月17日（周日）下午2：30

　　地點：北京大學(xué)資源賓館1308 烏有之鄉(xiāng)書社

　　下面是講座錄音的文字整理稿，未經(jīng)主講人審閱：

　　主持人：大家好，歡迎大家來到烏有之鄉(xiāng)。今天下午有幸請到了清華大學(xué)人文社會科學(xué)學(xué)院的秦暉教授，秦老師以其淵博的學(xué)識和嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真的治學(xué)態(tài)度贏得了許多人的敬重，同時在學(xué)術(shù)界享有很高的聲譽。

　　在當(dāng)今中國學(xué)術(shù)界存在諸多不同的觀點和聲音，客觀上也存在不同的思想派系，我們今天就有請秦老師以“當(dāng)代中國的左與右”為題，開始今天下午的講座，歡迎。

　　秦暉：謝謝大家，也謝謝烏有之鄉(xiāng)給我一個跟大家交流的機會。

　　大家知道最近幾年來左右成了一個很熱門的話題，1997年有所謂自由主義與新左派的爭論，雖然這個爭論沒有深入下去，但是前年郎咸平提起國有資本改革以后，這個話題實際一直在進行，只不過從純理論的層面轉(zhuǎn)入具體的問題。我覺得這是問題深入的一個體現(xiàn)，當(dāng)然很好。但是如果我們直接從問題切入也往往忽視了這個問題的緣起，任何問題都有形而上的層面。對于左和右而言，我們知道一般歷史書上都說左右這個概念是法國大革命以后才有的，法國大革命中的國民公會議員有一部分很激進，就是徹底改變現(xiàn)狀的就站在左邊，有一部分主張不改變現(xiàn)狀或者說不那么激進改變現(xiàn)狀的人他們坐在右邊，于是就有了左右的區(qū)別。而且以后也有了這個觀點，左派是激進派，右派是保守派�？墒侨绻�我們僅僅這樣講會有一個很大的問題，一方面現(xiàn)在我們本身在用詞上就有“右翼激進主義者”或者“激進右派”，如果說右派本身和激進是不相容的，那激進右派不就等于說是黑色的白或者白色的黑一樣嗎？這構(gòu)詞本身有問題。

　　更重要的是如果我們僅僅講保守和激進，那么你就回避了更重要的東西，就是你要保什么、守什么，你要進向哪里去？這個問題如果回避的，根本無法談任何問題。比如我們改革以前，經(jīng)常講到歷史上的改革派和保守派，比如我們往往講北宋的王安石變法，王安石是改革派，司馬光是保守派�？赡莻�時候是建立在國有化很好的基礎(chǔ)上，因為我們大家知道王安石很多東西都要搞國有化，金融要搞國有化，因此有青苗法，貿(mào)易也要國家壟斷起來，因此有司儀法等等。司馬光就相反，他主張官不與民爭利，今天有些人說他是主張自由放任的。按照當(dāng)時的觀念看來王安石是改革派，司馬光是保守派，可是如果我們按照鄧小平搞市場改革以后的觀點來看，市場經(jīng)濟似乎是一種改革，國有原來那一套東西好象代表著現(xiàn)成秩序，那么似乎我們就應(yīng)該反過來說司馬光是改革派，王安石反而成了保守派。

　　所以我說僅僅講激進與不激進，僅僅講改革與保守，這恐怕說明不了任何問題，關(guān)鍵在于保什么、守什么，你要變革要向什么方向變，這才是真正的問題。有些人把激進和漸進作為一個對立，這個對立雖然有意義，但是速度畢竟相比方向而言還是第二位的，因此我們首先要弄明白向哪個方向進，然后才有激進和漸進的區(qū)別。

　　如果要談到向什么方向變。今天我不知道有沒有時間講完，我今天講五個問題，但是可能講不完。第一是利他與自由，第二是安全與自由，第三是群體權(quán)界與權(quán)責(zé)對應(yīng)，第四是現(xiàn)代左右的聲音，第五是當(dāng)今中國的左與右。

　　我剛才講了左右肯定不能只講什么變革與不變革，乃至變革的漸進、激進，你肯定要講你要追求什么，至于追求是不是很急，可以慢慢來，這是另外的事情。那么要追求什么呢？我覺得我們現(xiàn)在有一些朋友，這里我不知道對不對，因為我不是有很多時間上網(wǎng)，有人說烏有之鄉(xiāng)是一個左派網(wǎng)站。一些左派朋友我也注意到，他們對他們所理解的右派一個很重要的批評，就是說右派是主張自私自利的，是主張利己的，而左派是主張利他的，或者左派是主張利公的、利集體的，右派是主張只管個人的。他們經(jīng)常有這種批評，這個批評有什么變成文化之爭、有時候變成派系之爭。有人說西方文化是強調(diào)性惡論的，而中國文化是強調(diào)性善論的，在這個問題上好象性惡、性善變成文化的區(qū)別。也有人說社會主義主張性善論，資本主義是主張性惡論的，那么在這個意義上性善性惡又好象變成左右之別，而不是文化之別。因為大家知道不管中國還是西方都有左右派。但是不管這些相爭他們是在文化之別的意義上還是在左翼之別的意義上談?wù)撔陨菩詯�、利己利他的時候，大概有兩個意思是要表達的。

　　第一，在事實判斷上他們認(rèn)為說人實際是自私自利的，這很片面。他們認(rèn)為人經(jīng)常表現(xiàn)出很高尚的一面，他們認(rèn)為不管是他們理解的自由主義者，還是他們理解的西方文化，說人只懂得自利，這個在事實上是不對的，比如有雷鋒、白求恩等等，這種人我們還可以舉出很多來。事實上很多人并不自利，你怎么說這些人是自利的呢？這是事實判斷。

　　第二個判斷是價值判斷，這不是涉及到是不是，而是應(yīng)該不應(yīng)該。這些人說人不應(yīng)該只顧自己，人們應(yīng)該為別人著想，人們應(yīng)該為整體利益或者集體或者說利公等等。

　　不過我要說，如果真正按照這種觀點去批評，我認(rèn)為是不得要領(lǐng)的，實際上不管是我們講的西方文化也好，這里我要講西方文化本身也包括社會主義，因為大家知道包括馬克思、恩格斯這些人當(dāng)然都是西方人，或者是指意識形態(tài)，比如說自由主義也好，這兩個所謂人必定自利這個事實判斷和人應(yīng)該自利這個價值判斷其實都并不存在。如果我們要講西方文化，那這個道理再簡單不過了，我經(jīng)常講西方人都是崇尚自利的嗎？如果真是這樣你怎么能夠理解基督教在西方的存在呢，大家都知道我們今天講的西方基本是基督教國家，所以我們又把西方文明叫做基督教文明，基督教崇拜的人是誰呀？就是耶穌，而耶穌是什么人呢？歷史上是不是有，我們姑且不講。據(jù)說他就是一個為了拯救人類，不惜自己被釘死在十字架上的人。如果西方人都是崇尚自利的，那耶穌不就成了大傻帽了嗎？崇拜大傻帽西方人本身不是翻傻嗎？西方人他們不應(yīng)該崇拜耶穌，他們應(yīng)該崇拜猶大才大，猶大為了30個銀幣把耶穌出賣了，這才是自私自利，這才是利己的人。那么西方人為什么不崇拜猶大，而崇拜基督呢？

　　我們現(xiàn)在有一些話我覺得講的簡直是笑話，前幾年我們有這么一則消息，美國西點軍校塑了一個雷鋒像，說雷鋒舍己為人的崇高品德，把西方人也感動了。西點軍校是不是有雷鋒像，這個我不知道，我是去過西點的。西點各種各樣的像和雕塑實在太多，因為西點軍校范圍很大，而且大家知道很多西方這些公共場所都有形形色色的雕像非常多，我沒有看到有雷鋒像，但是我相信如果有其實也不很奇怪。我相信即使有你也不能說在學(xué)雷鋒之前西方人不知道是利他是可貴的，不知道舍己為人是可貴的。雷鋒感動了西方人，我不知道有沒有這回事，可是耶穌至少感動了西方人幾千人，這是毫無意義的。因此你要說中國人或者說左派認(rèn)為利他是好的，或者說值得弘揚的，他們認(rèn)為利己才是值得弘揚的，我認(rèn)為這個根本不成立。這是講的弘揚什么的問題，也就是價值判斷的問題。我覺得任何民族，世界上是不是有鼓勵自私自利的民族呢？我不知道。如果有，這個民族可能已經(jīng)滅亡了。任何民族如果它能夠持久延續(xù)下來，大概都不會不鼓勵利公，大概都不會不鼓勵那種犧牲精神。

　　我們知道基督教傳入西方其實歷史不久，在羅馬帝國晚期才傳入。傳入之前他們不信基督教，但是那個時代也有了，大家讀過普羅米修斯的故事吧，那是在基督教以前的，那也是一個為了大家而做出犧牲的典范。所以我說也許世界上有鼓吹人不為己天誅地滅的民族，但是這樣的民族我相信很難持久延續(xù)下來。任何持久延續(xù)下來的文明大概都是崇尚高尚的，至于崇尚高尚用什么途徑去崇尚這是另外的事情。比如說有人認(rèn)為我要強迫你為公，有人認(rèn)為可以自愿通過給你自由，然后通過制度安排等等，這是另一回事，這是價值判斷。

　　在這里我要反對一種說法，我們以往體制的毛病，就是因為太過弘揚理想主義，以往我們這個社會出現(xiàn)的毛病，從反右到文革都是因為鼓吹高尚鼓吹太多了，如果是這樣那我們就不能理解，為什么基督教不會造成這種毛病，因為基督教鼓吹高尚，我覺得一點不在于共產(chǎn)主義之下，他不但鼓吹耶穌，他也鼓吹很多圣徒，各種各樣為了殉教、為了拯救眾生而上絞架的、上火刑柱的，這種人簡直無窮多，教會動不動還要封圣，我們也知道為了封圣這里還有很多矛盾。總而言之他們并沒有說我們希望大家都自私自利，并沒有這樣的說法。事實判斷如何呢？你可以說我希望大家舍己為人，但是人事實上都是自利的，那么這個事實判斷是不是中國和西方或者說左派和右派的差異呢？我認(rèn)為也不是的。

　　在講這個問題的時候很多人都經(jīng)常從經(jīng)濟學(xué)的角度批評經(jīng)濟人這個假設(shè)。大家知道經(jīng)濟學(xué)經(jīng)常有一個假設(shè)說人是自利的，市場經(jīng)濟之所以有活力就是有利己經(jīng)濟人的假設(shè)在前面作為預(yù)示。我這里要說這個話從邏輯上講的確不錯，市場經(jīng)濟的確是假設(shè)有人叫理性人，有人叫經(jīng)濟人，假設(shè)人性是自利的�？墒俏覀円�知道這個假設(shè)只是一種邏輯上的預(yù)示，假定人們是自利的，那么我有一種制度安排，這種制度安排也使得人們的自利心可以不損害整體的福利，是這個意思。比如說亞當(dāng)斯密就講在市場經(jīng)濟條件下只要人們有充分的自由，哪怕我們享受的這一切都不是由于利他引起的。有人說我們到街上吃飯，給我們做飯的人不是為了利他，而是為了自己賺錢，因此我們有飯吃了等等吧。但是亞當(dāng)斯密可沒有這樣說，如果他們是為了我們，那么我們就會沒有飯吃，亞當(dāng)斯密并沒有把這個話反過來說。在市場交易的情況下這些人他們是為了自己賺錢，但是等價交換我們已經(jīng)獲得了服務(wù)，但是他并沒有說如果這些人要當(dāng)慈善家，我們就會沒有了服務(wù)。因此約翰密爾曾經(jīng)專門解釋過經(jīng)濟人，他說所謂經(jīng)濟人的假設(shè)并不是說人實際上，沒有一個經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)為人實際上就是這樣的，也就是說沒有一個經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)為人實際上除了只顧自己什么都不懂，更沒有人認(rèn)為人應(yīng)該是這樣的。在這里我要講約翰密爾講的這個話我覺得是符合我現(xiàn)在對西方典籍的閱讀面的，當(dāng)然我不敢說我看的東西很多。但是我的確知道在我看到的范圍內(nèi)沒有人講過說人事實上只懂得自利，或者人應(yīng)該自利，如果不自利反而不好，我們要把他訓(xùn)練得自利，沒有人這樣講過。

　　但是我要說在我們中國文化中倒真有人這樣講過。我曾經(jīng)在一篇文章中提到，我們經(jīng)常講西方自利，講西方性惡論，最常用的一個文本就是霍布斯那句話，人對于人是狼。可是你要看過霍布斯的原著你就會知道，第一，霍布斯講的人對于人是狼，他主要講的是陌生人之間的關(guān)系。在我的閱讀范圍內(nèi)，沒有一個西方人曾經(jīng)講過親人、熟人之間也是狼，老婆對于老公是狼，兒子對于父親是狼，這話沒有人講過。第二，他講的也不是說人對于人應(yīng)該是狼。人對人是狼是好事，如果人對于人不是狼了，我要把他變成狼，他也沒有這個意思。他講的是什么意思呢？說穿了無非就是這樣，盡管人們行為多種多樣，也可能利他也可能利己，但是我們搞一種可行的制度安排，我們不能建立在，我們保證這些人不利己的基礎(chǔ)上，我們要建立一種可行的制度安排，不管經(jīng)濟的還是政治的，我們都必須考慮到人們是有自利之心的，任何人包括圣人，我們都不能保證他沒有自利的念頭，這不是說他們在任何情況下都會自利，更不是說所有人都要自利，但是如果你沒有這樣一種制度安排，你這個制度是無法運行下去的。也就是說，我們這個制度安排必須做到如果你愿意當(dāng)慈善家再好不過，如果任何一個制度，我這里講的的確有這種制度，西方我們看到的制度我們稱之為自由主義的制度，從來不會禁止人們?nèi)ギ?dāng)慈善家，從來不會禁止這些人自愿立功。比如說比爾蓋茨最近把他的財產(chǎn)捐了一大半，當(dāng)然有人說他是在沽名釣譽。一個人動機到底怎樣我不知道，不過有一點可以肯定至少這個社會是鼓勵這種做法，至少這個社會是鼓勵慈善的。至于這些人搞慈善，就算慈善會給他帶來實際的利益，這也是因為這個社會是鼓勵慈善的，如果這個社會是一見慈善家就殺，我相信比爾蓋茨也不會有這種做法。

　　一個好的制度它必然是，如果你要利他、利公、行慈善最好不過，但是如果你做不到這一點，那么我們這種制度安排也可以使你的行為無害于甚至有利于整體的發(fā)展，有利于社會的共同進步。那么這樣一種制度安排說的簡單一點就是鼓勵慈善，但是允許交換。你要當(dāng)慈善家最好，你要利他利公最好，但是如果你做不到這一點，那么你希望從別人那里獲得利益，那么你要在雙方自愿的基礎(chǔ)上進行交換，這個制度要禁止的一點，要防止的一點，就是防止你去搶劫，鼓勵慈善、禁止搶劫、承認(rèn)交換。

　　那么因此我們可以說經(jīng)濟人這個假設(shè)不是一個經(jīng)驗調(diào)查，他不是做了一個統(tǒng)計，(點擊此處閱讀下一頁)

　　多少多少人自私，多少多少人不自私。但是它有一個邏輯預(yù)示，其實中國人都知道這個話，中國有句老話“先小人后君子”、“親兄弟明算帳”，先小人后君子絕不是說世界上沒有君子，更不是說鼓勵大家去做小人，而是說我們有了這樣一種制度，我們就可以防止小人陷害君子，我們就可以防止偽君子，這樣的制度下我們就可以出現(xiàn)更多的真君子。親兄弟明算帳也是這個意思，不是說明算帳就不能當(dāng)兄弟了，更不是說兄弟之間除了算帳就不能做別的事。而是說你承認(rèn)親兄弟明算帳的基礎(chǔ)上，那么我們就可以有很多利他的行為。說的簡單點，你知道什么是你的了，你就可以奉獻了。如果連這點都搞不清楚，那不是很容易慷別人之慨嗎？

　　其實在這一點上我覺得老實說沒什么左右之分。我經(jīng)常說，比如毛主席我們認(rèn)為他是左派，毛主席有過一句名言，一個人做點好事并不難，難的是一輩子做好事，不做壞事，這才是最難最難的。毛主席都這樣講，我們怎么能把制度設(shè)計或者說這個制度的預(yù)先假設(shè)，我們假設(shè)這些人都是圣人，是不會錯的，一輩子是做好事的，我們怎么能這樣設(shè)計呢？這種設(shè)計肯定不能成立。那么好了，我們通常講任何一個民族都是要鼓勵利他的、利公的，都是要贊賞那種有奉獻精神的人，可是是不是說任何利他都是善呢？這里我要講不一定，利他可能是惡，而且還可能是大惡，這怎么講呢？也就是說如果這個利他是自愿的，那么我們說他是善，比如說慈善家，比如說耶穌，比如說雷鋒，我們一般認(rèn)為雷鋒做好事是自愿的，那么這是善。但是如果一個人拿著刀逼另外一個人利他或者利我，比如說如果我自愿把我的東西給你，這叫做慈善。如果你拿著刀逼我把我的東西給你，這叫什么呢？這叫搶劫，搶劫是不是善呢？當(dāng)然不是。人類歷史上有大量被迫利他的例子，奴隸是利己還是利他？當(dāng)然是利他。誰說奴隸制是善呢？奧斯威新集中營那絕對是利他，這些猶太人不但為他人干活，最后連自己的頭發(fā)、假牙什么東西都被利他了，人油拿來做肥皂，頭發(fā)拿來做什么，假牙敲下來給國家做戰(zhàn)爭經(jīng)費，這是大家都知道的。誰說奧斯威新是善的表現(xiàn)呢？我們要知道這些集中營門口的標(biāo)語聽起來很好聽，大家可能都在電影中看到奧斯威新有一個大門，門上有一個門楣有一個標(biāo)語，這個標(biāo)語講的什么？這個標(biāo)語很好聽，“勞動使人自由”。當(dāng)時還有另外一個集中營，布林卡集中營，門楣上也有一條標(biāo)語，叫做人人為我、我為人人，這個都很好聽。但是一旦這種做法是強制的，是我逼著你利別人的，那就有問題了。實際上這也是馬克思主義的基本道理，馬克思主義經(jīng)常講人剝削人是萬惡之源，被剝削者是一種什么狀態(tài)呢？就是利他，為別人干活。工人為老板干活，這是不是很高尚呢？當(dāng)然不高尚。

　　所以我們講利他是高尚的，首先有一個前提，我們假定這些人是自由的，沒有這個自由你就談不上利他、利己。沒有這個自由利誰根本不由你說的算，利他利己有什么必要劃分呢？我拿著一把槍說你要利他，那你就利他了。這個和高尚不高尚有什么關(guān)系呢？我當(dāng)然也可以同樣拿著一把槍逼著你說你要利己，那你就得利己。這個我覺得是沒有什么區(qū)別，因此真正的區(qū)別利他是善，這個沒有問題，普羅米修斯、耶穌一直到我們講的雷鋒同志，我們之所以說他們是善，就是因為我們是假定他是在自由的情況下做出了這個選擇。那么我們要說了，他要利他，別人接受他利的這些人等于就是自利了，這個自利是不是惡呢？一般來講我們也應(yīng)該承認(rèn)不是，否則的話那就很難辦。比如我是慈善家，我當(dāng)然很光彩，但是接受我慈善的人他是不是壞人呢？當(dāng)然也不是。也就是說在自由的情況下利他是一種善，那么接受別人自由的贈與，這當(dāng)然是利己，這也不是惡，當(dāng)然我們也不能說是善。慈善家和接受慈善的人還是有區(qū)別的，我們通常認(rèn)為慈善家是善，接受慈善的也不是惡。但是如果在不自由的情況下出現(xiàn)這種事情，比如說一個土匪搶了一個人，那么他是強迫這個人利他，強迫別人利他的人那就是大邪惡。那么被迫利他的人當(dāng)然你不能說他是邪惡，因為他是被迫的，但是他只是一個值得同情、值得可憐的人，并不是一個值得崇尚的人。我們從來沒有宣揚過那些被搶劫的人是我們學(xué)習(xí)的榜樣，我們要學(xué)習(xí)他，一看見這些人拿出刀子來趕快主動奉獻出自己的東西，這是值得崇尚的，我們從來沒有人崇尚過這種東西，當(dāng)然我們也不會譴責(zé)他，我們只能說在自由的情況下，利他是崇高的，接受利他的那些人至少不是惡。反過來說，在強制的情況下強迫別人利他的那是邪惡的，那么被強迫的那些人你當(dāng)然不能說他是邪惡的，但是至少他也是同情和惋惜的對象，而不是我們欣賞的對象。

　　那么因此我覺得無論是左派還是右派，至少在這兩個問題上是沒有區(qū)別的。第一，他們都提倡利他，我這里要講是提倡，不是講事實判斷。第二，他們都假定這種利他必須有一個自由的前提，那就是我是自愿的，在這些問題上是沒有左右區(qū)別的。那么有些人，我的一個朋友，按照現(xiàn)在有些人的說法他是一個右派，他就講人實際上在絕大多數(shù)情況下是自利的，而且如果人都是執(zhí)著拼命利他反而不好。比如我們知道在明代的小說，李汝珍的小說《鏡花緣》中描寫一個君子國，里面的人只知道利他、不知道利己。我們一般做買賣，賣的人想賣的貴一點，買的人想買的便宜一點，于是就討價還價，那都是自利的人討價還價。君子國里相反，這些人都是非常高尚，賣東西的人老說我的東西不好，非常不值錢，絕對不能接受高價，恨不得一分錢不要給你。買的人都說你這個東西太好了，我恨不得給你最高的價格，便宜我絕對不賣。這些人就吵的一塌糊涂，在那里劇烈的爭吵。這位朋友說你看如果雙方都是堅決只利他、不利己，那么這個社會就會吵得不可開交。

　　我們有位朋友，這位朋友是左派朋友，他說你這個邏輯有問題，他說如果從邏輯上講賤買貴賣會產(chǎn)生矛盾，可以通過討價還價解決。那么同樣賤賣貴買會產(chǎn)生矛盾，為什么就不能通過討價還價來解決呢？賤買貴賣的人可以做買賣，可以成交，為什么賤賣貴買的人就不能做買賣，就不能成交呢？為什么說利他主義行不通，利己主義才行得通呢？我覺得這句話問的非常好，這說明了一點，就是說不管雙方的人都是自利的，還是雙方的人都是利他的，都會產(chǎn)生矛盾，但是這個矛盾不要緊，我們可以通過自愿協(xié)商解決。講的簡單點就是討價還價解決，換句話說，不僅人人自私的情況下我們可以假設(shè)市場經(jīng)濟，人人是雷鋒我們也可以假設(shè)市場經(jīng)濟，那就是李汝珍講的君子國。有位先生講了，他說你憑什么這些人都利他，他們就會爭得不可開交呢？比如在公共汽車上，據(jù)他認(rèn)為以前的人道德很高尚，現(xiàn)在的人們道德就不行了。說以前我們經(jīng)常在公共汽車上看到幾個人謙讓，互相讓座，這就是君子。但是這些人并沒有爭得不可開交，很快讓車就讓成了，很好嘛，沒有什么矛盾。一般來講的確是這樣，利他引起的矛盾的確沒有利己引起的矛盾厲害。這個原因道理說的簡單一點也很簡單，因為老實說，我這里講市場經(jīng)濟的經(jīng)濟原則不是事實上人們自利為前提，他以這樣一個東西作為邏輯的預(yù)設(shè)。我這里講邏輯預(yù)設(shè)和經(jīng)驗意義上的前提完全是兩回事，我前面已經(jīng)講明白了這個道理。但是如果我們從經(jīng)驗角度講，我認(rèn)為的確也是，就是在一般陌生人對陌生人的場合利己比較常見，因此為什么會讓座不容易引起爭執(zhí)呢？讓座要找到一個接受你讓的人應(yīng)該說是不困難的，因此這種爭執(zhí)不會太劇烈，你要找到接受你讓的人，也就是愿意接受你的利他以自利的人并不困難。但是我這里要把邏輯再往前推一步，假定這些人和利己是一樣，甚至比利己更堅決，都是利他的，也不是不能解決。如果有人利他、有人利己，而且都是自愿的，那就是讓座。如果大家都利己，那就做交易，討價還價。如果大家都利他，也很簡單，也討價還價。就像君子國中的描寫，賤買貴賣的人可以討價還價，賤賣貴賣的人當(dāng)然也可以討價還價。一般我們看到這種情況并不多見，我們一般看到或者是謙讓一番很快結(jié)束，一方愿意利他，一方愿意接受，那就結(jié)束了�；蛘呶覀冸p方都利己，那就討價還價，做不是君子國的買賣。假定這些人都是君子，那么我們也可以通過買賣的方式解決這個問題。因此我說假定人都是小人，這不是做買賣的邏輯預(yù)示。

　　這句話到現(xiàn)在就結(jié)束了，這個問題講的就是利他和自由并不矛盾，而且真正高尚的利他就是以高尚為前提的。這是我第一要講的問題。

　　第二要講安全和自由。如果我們說自由和利他不矛盾，那么自由是不是就可以囊括一切價值呢？我們可以說利己的人可以得其所哉，利他的人也可以得其所哉，那不是很好嗎？可是我們不要忘了，雖然人都是希望自由的，但是那句話“不自由毋寧死”，能夠做到這一點的人也極少極少。老實說沒有什么人是“不自由毋寧死”的。如果人們都不自由毋寧死，把自由看的至高無上，為了自由我什么都犧牲，那這個世界上怎么可能有專制，怎么可能有奴役存在呢？不可能的。如果不自由毋寧死，那西方怎么會有農(nóng)奴制、怎么會有奴隸制、怎么會有法西斯。你不要說那么遠(yuǎn)，我們知道在“911”以后美國人就放棄不少自由，美國這個國家在“911”以前和“911”以后變化相當(dāng)大，在“911”以前甚至連五角大樓都可以自由訪問，聯(lián)邦調(diào)查局也可以去。但是“911”改變很多，國家對個人約束加強了，大家知道至少在旅行上很不自由，據(jù)說現(xiàn)在在美國竊聽電話也是可以的，等等。竊聽電話是經(jīng)過民主表決大家認(rèn)可的，為什么？美國人也愿意為安全而犧牲一些自由。

　　所以我講自由是一種好東西，但是天下的好東西不光只有自由。裴多菲的一句話大家都記得，“生命誠可貴，愛情價更高。若為自由故，兩者皆可拋�！边@當(dāng)然是一種很偉大的理想，但是正如我們很少人不平等毋寧死一樣，也很少人會不自由毋寧死。那么我們通常都承認(rèn)人還有另外一種需要，而且這種需要和自由相比基本性或者最根本的層次恐怕也是一個很根本的，這個層次就是安全，我剛才已經(jīng)講了利他和自由是不矛盾的。什么和自由有矛盾呢？安全和自由是有矛盾的。人不管是英雄還是懦夫，我相信世界上有很多英雄，但是我相信人性總是有它的局限性，人是有怯懦的一面。很多人都希望有一個保護者，有一個制度能夠庇護，或者有一個強人，總而言之有一種外在的力量能夠給予你某種保護，能夠使你避免不確定性，能夠使你回避風(fēng)險，能夠使你有一種安全感，這種安全感可以是最低程度的，就是保證你的生命或者財產(chǎn)，當(dāng)然也可以是更高層次，保住你的尊嚴(yán)，保住你的人生價值。

　　那么我們以前經(jīng)常講，說自由是一種文化的概念，西方人喜歡自由，中國人不太在乎，中國人都習(xí)慣有一個大家長管著自己，西方人才喜歡講自由。我說這個話根本不合道理。我講過一個比方，中國和西方監(jiān)獄都是要上鎖的，如果不上鎖這些人都跑光了，不會說中國人不喜歡自由、他們愿意呆在監(jiān)獄里頭，不是這樣的。但是即使是西方人，他是不是都愿意走出監(jiān)獄呢？也不是的。在改革以前，我們報紙上幾次出現(xiàn)過這樣一個消息，說西方某個監(jiān)獄犯人刑滿不愿意出獄，為什么？他說外面這個社會我一出去就失業(yè)了，有風(fēng)險，所以我寧可呆在監(jiān)獄里還有一碗飯吃。這個話如果講道理，這反映了一個道理，這個人為了吃飯或者為了回避外面的風(fēng)險，他愿意失去一些自由。當(dāng)然我這里要講每個人在做這種選擇的時候，可能他們的開價都不一樣，有人愿意為了吃飯而失去一部分自由，有人愿意為了吃飯而失去很多自由，有人愿意為了更高層次的安全，比如說尊嚴(yán)而付出一部分自由等等。但是不管怎么樣，人們總是有一種安全的需要，這里我可以講，如果用貶義來講人們對于安全的需要你可以叫做怯懦，這正如你用貶義地講人們的自利可以叫做自私是一樣的。

　　那么我可以說在這一點上無論是自由主義還是社會主義都有非常深刻的人性根基，這都是不可能消滅的。為什么不可能消滅呢？并不是因為某個崇高理想，相信他的人有多少，你說自由主義者講不自由毋寧死，世界上有幾個人是不自由毋寧死呢？但是這不要緊，只要這個人性的局限使得我們不能把所有人變成圣人，只要像毛主席講的那樣，這種現(xiàn)象還存在，也就是人性的局限還存在，一個人做點好事并不難，難的是一輩子做好事，不做壞事，這才是最難最難的。也可以這樣說，只要人還難免自私，自由主義所設(shè)定的制度設(shè)計，經(jīng)濟上承認(rèn)交換，政治上強調(diào)制約，這是基本的兩條。那么就能成立，它并不需要很多人都不自由毋寧死。同樣我認(rèn)為社會主義也一樣，只要人們有對安全、對保障的需求，這里我要講絕不是只有中國人才有，西方人把這個看得更重，所以西方才有保險業(yè)，所以西方才有福利國家，所以西方社會保障事業(yè)比我們發(fā)達得多，大家都知道的。

　　那么因此從高調(diào)角度講我們認(rèn)為自由和平等作為理想都是有感召力的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　因此自由主義和社會主義都是有感召力的。那么從低層次來講，人不能完全避免自私，因此自由主義是無法排除的。同樣人不能完全避免怯懦，因此社會主義也是不能完全排除的。在這里我要講左右雙方的批評有一些都是強人所難，比如左派經(jīng)常指責(zé)人，說你們怎么自私，為什么不學(xué)雷鋒，為什么不能像烈士一樣犧牲？右派也經(jīng)常指責(zé)別人，你為什么害怕競爭，你為什么不愿意承擔(dān)風(fēng)險，你為什么有紅眼病嫉妒別人的富��？所謂紅眼病實際就是對自己尊嚴(yán)的一種擔(dān)心，好象自己不如別人，有一種尊嚴(yán)上的損害。這個東西都一樣�？墒俏椰F(xiàn)在要反問了，你自由主義者你反對社會主義者責(zé)怪別人自私，你憑什么要求別人，你憑什么責(zé)怪別人怯懦呢？害怕風(fēng)險這也不是人之常情嗎？

　　我曾經(jīng)在中國國企改革的時候，我有很多批評，我認(rèn)為中國國有資本改革做的很不公平，大家知道我的一句話“掌勺者是占大飯鍋”，我覺得這個事情做得很不公道，沒有做到起點平等、規(guī)則平等。但是我這里要說，就算做到了怎么樣呢？我認(rèn)為一些東歐國家做得比我們好得多，比如波蘭、捷克、匈牙利這些國家，他們不管賣還是分，都比我們公平。賣，賣得公開、公平、公正，分，也分得公平、公開、公正。但是盡管這樣，他們這些國家照樣有很多人不滿，照樣有很多人抗議，照樣出現(xiàn)左派復(fù)興的趨勢，這是什么原因呢？這個原因很簡單，就是因為即使是公平的競爭，人們也有一個承受力的問題。通常人們認(rèn)為最熱衷于競爭的莫過于運動員，運動員的生涯就是競爭，我們講競技型體育。可是我們也要知道運動員也有累的時候，到了二十幾歲他們不愿意競爭了，用一句貶義的話他們怯懦了，這個怯懦情有可原、無可非議、非常正當(dāng)，只要你不是犧牲別人，他們當(dāng)然希望退出。

　　我經(jīng)常這樣想，東歐各國出現(xiàn)左派復(fù)興道理很簡單，你可以說社會主義作為理想仍然是有感召力的，但是老實說這些國家前段時間揭露社會主義的黑暗，揭露很多很多，你真是很難講這些人有很多人相信這一套東西，作為理想有多么完善。但是為什么還是有很多人反對不受限制的自由競爭呢？道理很簡單，在這種制度下人們有一種不安全的感覺，沒有把握的感覺，風(fēng)險太大的感覺，人們的心理太緊張，人們要躲避，而且人們也有權(quán)利躲避。我經(jīng)常想西方現(xiàn)在有兩類國家，一類像美國那樣比較強調(diào)自由競爭，一類像瑞典一樣，所謂左派長期執(zhí)政的，從搖籃到墳?zāi)箛�家都包了。我�?jīng)常想假如我是一個胸?zé)o大志的人，如果我是一個理想主義者那很難說，也許我為了自由可以拼命，也許我為了平等也會和別人拼命。但是如果我是一個蕓蕓眾生，如果我是個青年人，或者我是一個很有本事的人，我也許愿意生活在美國，去競爭。但是如果我是一個老人，那么我很愿意生活在瑞典，這也無可非議，他能給我提供保護，我不愿意面對風(fēng)險，在不犧牲別人的情況下我也有權(quán)利回避風(fēng)險。因此由于人們有安全的需求，因此人們需要有保護，那么有保護當(dāng)然你可以說可以有個人的保護，就是有一個強大的獨裁者他可以給我們保護，但是現(xiàn)在社會一般人們都不相信，相信什么呢？相信帶有更多公共性的制度可以給人們提供保護，比如高稅收、高福利。國家很多私人財產(chǎn)都收上去，然后提供公共福利。大家知道像瑞典這樣的國家，高稅收，用中國人的眼光看那簡直是太令人驚訝了，那些大富翁基本財產(chǎn)不能全給后人，遺產(chǎn)稅最高可以達到百分之八九十，所得稅也是最高的，二次分配基本上把這些人給抹平了。那么這種制度為什么內(nèi)容存在呢？原因就是因為人們要回避競爭，或者回避過度競爭，人們有一個對安全的需要，這個安全是廣義的，既包括對生命、對財產(chǎn)的安全，也包括對尊嚴(yán)的安全，我希望有一種平等的制度，當(dāng)然最基本是我不被餓死。更高層次這些人要求，窮人要有尊嚴(yán)，也就是說不但不被餓死，而且他的生活過的不比富人差，他也同樣要住好房子，要上好學(xué)校等等。因此我才有尊嚴(yán)，那么這個對于尊嚴(yán)的要求，可以被列為安全的范圍內(nèi)。

　　那么安全有兩個途徑，一個就是某個個人給你，一個就是社會給你。現(xiàn)在人們一般認(rèn)為個人給你是靠不住的，因此就主張社會給你。那么在這種情況下，這就產(chǎn)生了我今天要講的左和右。大家知道我剛才講的自由是不管中國人還是西方人都要爭取的，但是所有人也都知道自由是有邊界的，那么中國清末的思想家嚴(yán)復(fù)在翻譯約翰密爾《論自由》這本書的時候，他用了自己創(chuàng)造的術(shù)語，叫做“群己權(quán)界論”，群就是集體，就是公；
己就是個體，就是私。他說所謂的自由就是要劃清楚群己權(quán)界，屬于個人的這些領(lǐng)域你要自由，不能別人來了干涉，甚至多數(shù)人來任意干涉也是不應(yīng)該的，比如婚姻自由，不能把你賣掉，我自己賺一筆錢，我把你賣給別人當(dāng)童養(yǎng)媳，我自己賺一筆錢，這不道德。那么我現(xiàn)在說我們集體表決你嫁給某人這是不是道德呢？這也不道德。為什么呢？因為婚姻像這種事情屬于你的個人領(lǐng)域，那就應(yīng)該自由的。不僅皇帝不應(yīng)該決斷，議會也不能決斷，這東西不是多數(shù)決定的，這個是屬于個人領(lǐng)域，個人領(lǐng)域就應(yīng)該自由。但是如果都是這樣，那么這就沒有公共領(lǐng)域，沒有公共領(lǐng)域最大的問題就是人們沒有了安全。因此不管是什么人，也不管是自由主義者，還是社會主義者，不管是左派還是右派，他們也都承認(rèn)自由是要有邊界的，這個邊界就構(gòu)成了公共領(lǐng)域，有些行為屬于公共生活、公共事務(wù)，這些東西不能按照自由原則來運行，那么這些原則應(yīng)該按照什么原則來運行呢？無論是自由主義者還是社會主義者他們的回答都是一個，應(yīng)該按照民主的方式來運行，也就是說人們自由是有邊界的，這個邊界就是群域。我們通常講公共領(lǐng)域和個人領(lǐng)域是要劃分的，那么個人領(lǐng)域是要自由的，公共領(lǐng)域是要民主的或者多數(shù)決定的，那么一個社會如果產(chǎn)生問題，很重要的原因就是兩個，一個是公私不分，第二個就是這兩種規(guī)則用顛倒了，公權(quán)利任意侵犯個人利，而公共生活又被個人所把持，本來是公共事務(wù)的東西被某些個人或者少數(shù)人專斷，沒有民主。本來是個人的東西公權(quán)要任意干預(yù)，那就沒有了自由。在這種情況下人既沒有自由，也沒有安全。由于公共領(lǐng)域被少數(shù)人專斷，因此社會福利就受到損失，由于個人領(lǐng)域被公權(quán)入侵，因此個人自由也受到損失。因此在這種情況下，啟蒙運動以來的近代思想家認(rèn)為人類社會的活動形形色色，但是你一定要劃清哪些是公共領(lǐng)域，哪些是私人領(lǐng)域，自由只能在私人領(lǐng)域?qū)嵭�，公共領(lǐng)域?qū)嵭械氖敲裰髟瓌t。

　　公共領(lǐng)域要實行民主原則，那是為什么呢？因為公共領(lǐng)域是一種權(quán)利，而我們?yōu)槭裁匆�這種權(quán)利呢？這種權(quán)利就是要他提供公共物品的。一般來說這么定義國家是什么？國家就是提供公共物品的組織�？墒菄�家真的是提供公共物品的組織嗎？這就有一個問題，國家會不會提供私人物品呢？國家會不會給統(tǒng)治者牟利呢？這并不是什么假設(shè)。我們中國有一個很偉大的思想家黃宗羲他講過這句話，他說秦以后的中國帝制最糟糕的一點是使天下人不得自私、不得自利，而以我之大私為天下之大公。他說你們這些人都不能自私，不能自利，你們只能利國，而這個國又是我的家天下，所以我的大私就是你們的大公。這句話就是群己權(quán)界被顛倒的最典型描述。在個人領(lǐng)域受到干預(yù)沒有自由，因此就是天下人不得自私、不得自利。但是在真正的公共領(lǐng)域又被皇帝專斷，因此天下大公變成他的大私，這就是我們通常講的家天下。

　　要避免這一點就要有一個公共領(lǐng)域真正的公共化。那么好了，我認(rèn)為在這點上也是確鑿無疑的。第一，人們的生活、人們的行為有公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域之分，而且這兩者不能混為一談，群己權(quán)界要分開。第二，這兩個領(lǐng)域各有各的規(guī)則，私域要自由，公域要民主，這也是公認(rèn)的，而且我認(rèn)為從馬克思主義者到自由主義者這兩者都沒有區(qū)別。區(qū)別在哪里呢？區(qū)別在于第三點，公域和私域怎么劃分？我們通常講有些劃分是大家可以去的共識，比如言論自由，那就是屬于個人的，不管是左派還是右派，在先進國家都不會有人提出我是對的、你是錯的，我不準(zhǔn)你講話，或者我是多數(shù)，少數(shù)派得閉嘴，沒有人這樣講。再比如說國家立法應(yīng)該是公共領(lǐng)域，現(xiàn)在不管左派還是右派，沒有人說君主意志就是法律，國家就應(yīng)該由皇帝說了算，不管是左派、右派、社會黨、保守黨，沒有人會這樣主張的。這是公域，必須民主解決。但是除了這兩者以外，還有人生活中的很多領(lǐng)域，你的確很難說到底是群域還是己域，到底應(yīng)該實行民主原則還是實行自由原則。比如社會保障，我們通常講即使是最自由的國家，他也承認(rèn)國家不能讓人餓死，在這個層次也是有社會保障的，而且這個社會保障還不低，人們也有這種要求。但是到底保障到什么程度才算完呢？我們知道社會保障就是要擴大經(jīng)濟領(lǐng)域的公域，國家要征稅，而且是高稅收、高福利。最自由的國家也不能完全不要稅收，不要福利，但是最左派的國家也不能完全征100%的稅，把任何人100%都包下來。這里頭界限到底在哪里？的確不太容易說得清楚。

　　我在課堂上打過一個通俗的比方，我們都知道從人之常情來講，如果有一個人不經(jīng)過你的允許，在你耳朵邊放鞭炮，你會感到很憤怒，為什么？用學(xué)理的話來講，你認(rèn)為在你耳朵邊一定距離范圍內(nèi)你是有安靜權(quán)的，別人不經(jīng)你的同意，不能侵犯你的權(quán)利。但是在兩公里以外，你有沒有這個權(quán)利呢？當(dāng)然沒有。兩公里以外能不能放鞭炮，這里我要假定兩公里以外是公共場所，不是某個人的家。兩公里以外的公共場所能不能放鞭炮，這個大概只有大家的意見才能算數(shù)，你不能作主。那好我就要問，這兩者邊界在哪里？在兩米以外嗎？在十米以外嗎？的確不太有人說得清楚，那么正是在這個問題上就產(chǎn)生了左右的區(qū)別。一般來講，在經(jīng)濟意義上我們一般認(rèn)為左派主張擴大公共領(lǐng)域、縮小私人領(lǐng)域的，右派主張擴大私人領(lǐng)域、縮小公共領(lǐng)域的。比如說一般來講左派主張高稅收、高福利，右派主張低稅收、低福利。但是這個前提都是我剛才講的，第一群己權(quán)界要分開，第二公域可以擴大，但是擴大的公域必須是真正的公域，不是家天下。我們知道左派贊成福利國家那是什么時候的事情，那是20世紀(jì)的事情，19世紀(jì)的左派并不贊成福利國家。大家看看歷史就知道，19世紀(jì)歐洲最早的福利國家都是右派，而且是極右派，最早福利國家的奠基者就是德國的俾斯麥、英國的迪斯律，他是托利黨人，也就是保守黨人。俾斯麥更不用說了，不但左派討厭他，自由派也討厭他。那個時候左派沒有贊成福利國家，而且我們也知道即使是馬克思他對自由經(jīng)濟是有批判的，而且批判非常深刻，這個沒有問題。但是馬克思并不認(rèn)為國家干預(yù)要比自由競爭更進步，我們知道在馬克思那個時代西方經(jīng)濟學(xué)中國家干預(yù)經(jīng)濟學(xué)最早是重商主義，自由競爭最早是重農(nóng)主義。接下來自由競爭最早是亞當(dāng)斯密的古典經(jīng)濟學(xué)，國家干預(yù)是以李斯特為代表的德國歷史學(xué)派。但是馬克思從來認(rèn)為，重農(nóng)主義比重商主義進步。亞當(dāng)斯密要比李斯特進步。為什么后來左派成了福利國家的代表呢？很重要的原因就是此國家非彼國家。有了民主國家，我們就可以贊成擴大公域，因為公域的確是公域。

　　我曾經(jīng)做過這樣一個比方，這是一個很極端的比方，比方說泰坦尼克號出事了，按照現(xiàn)在有些小說的描寫，說船長在全體船民的支持下做了一個決定，男人不準(zhǔn)逃生，救生艇有限，先讓婦孺上去。那么這個說法如果用我的話來說就是極度擴大了公域，把正常情況下應(yīng)該屬于個人的一些權(quán)利，比如逃生的權(quán)利，都給限制了，變成了公域。但是這個做法當(dāng)時大家都認(rèn)同，在泰坦尼克號上是不是發(fā)生這個事情，這個另當(dāng)別論，因為我們不知道泰坦尼克號當(dāng)時究竟發(fā)生了什么事情，但是至少這個文學(xué)家的這種描述沒有人提議，大家都覺得這樣做合理。但是這里有個前提，就是這個公域是真正的公域，如果船長說你們不許逃生，把你們的私域縮小了，把你們的權(quán)利剝奪了，但是留下來公用這部分救生船，我自己安排我的親戚坐船跑了，或者我自己帶頭跑了，那能行嗎？泰坦尼克號乘客能同意嗎？這種規(guī)則能夠產(chǎn)生的一個前提就是船長本人的私域也被犧牲了，也就是說只要是公域就一定要公，就要民主，不能獨裁。至于這個公域和私域是不是大一點、小一點那是可以商量的，正是在這樣的情況下就產(chǎn)生了權(quán)責(zé)對應(yīng)的說法，為什么要有國家呢？國家要提供公共物品，國家要提供公共物品就承擔(dān)了公共服務(wù)的責(zé)任。那么承擔(dān)了這個責(zé)任，我們就要給他授權(quán)，沒有權(quán)利他無法承擔(dān)這個責(zé)任，你不允許他收稅，他怎么辦福利呢？但是我們給他授這個權(quán)唯一的目的就是要讓他對我們盡責(zé)任，因此我們要他承擔(dān)多少責(zé)任就向他收多少權(quán)，在這一點上是沒有問題的，權(quán)利和責(zé)任必須對應(yīng)，但是這樣一來就產(chǎn)生了爭議。

　　有人說國家應(yīng)該多承擔(dān)一點責(zé)任，從搖籃到墳?zāi)�，我們都要求國家替我們辦。如果這樣你就不能不向他多授權(quán)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　盡管社會主義者并不是國家崇拜者，西方的社會主義者他們都不主張專制，但是你既然要國家承擔(dān)更多的責(zé)任，你勢必要向國家多授權(quán)。那么相反，很多自由主義者，尤其比較極端的自由主義者，比如剛剛?cè)ナ赖母ダ锏侣�先生，他就認(rèn)為國家承擔(dān)不了這些責(zé)任，而且國家的權(quán)利如果太大非常危險，他會侵犯公民的自由，所以國家的權(quán)利越小越好，只要小到能夠保衛(wèi)我們最基本的那些東西就行了，太大的權(quán)利如果有了，那就很可能侵犯我們的個人自由。正因為這樣弗里德曼并沒有說國家統(tǒng)治者可以不負(fù)責(zé)任，但是既然你舍不得給他授太大的權(quán)利，你憑什么要求給你負(fù)太大的責(zé)任。所以可以說在這個意義上左派要求國家權(quán)大責(zé)也大，而右派要求國家權(quán)小責(zé)也小，但是要求國家權(quán)責(zé)對應(yīng)，有什么樣的權(quán)利就要承擔(dān)什么樣的責(zé)任，這一點也是兩派的共識。

　　那么這兩派能不能統(tǒng)一起來呢？我覺得真正統(tǒng)一是不可能的，原因就在于極端的自由和極端的安全這兩者之間勢必是要產(chǎn)生問題，產(chǎn)生一些矛盾。這兩者之間肯定有一個權(quán)衡，你愿意犧牲多少自由去換取多少安全，而所有的人在這個問題上意見不會完全一致，所以我認(rèn)為無論是自由主義還是社會主義都永遠(yuǎn)不會在歷史上消失。那么我們能夠做的是什么呢？我們能夠做的就是這些要求能夠?qū)崿F(xiàn)的前提，就是我剛才講的第一群己權(quán)界要分清，第二群域要民主，己域要自由。那么群己權(quán)界有一部分劃不清楚怎么辦？不要緊，我們試一下。今年我們把群己權(quán)界劃在這里，過了幾年覺得不行再重劃一次。比如今年我們會實行高稅收、高福利的制度，過幾年我們覺得有問題，福利太高、稅收太重，企業(yè)沒有活力了，經(jīng)濟增長受到影響。那么過了幾年我們又把低稅收、低福利所謂的右派弄上來，他們搞這一套。但是這兩者絕不可能完全融合。但是我們要做到一點，就是不管權(quán)大責(zé)也大還是權(quán)小責(zé)也小，首先我們要做到權(quán)責(zé)對應(yīng)。做到權(quán)責(zé)對應(yīng)怎么辦，有兩種做法，一種是自覺，但是這個自覺往往靠不住，因此就要建立這樣一種機制，你的權(quán)利是我授給你的，統(tǒng)治者的權(quán)利來自被統(tǒng)治者的授予，而授予你多少這就取決于我要你為我承擔(dān)多少責(zé)任，所以在現(xiàn)代的文明國家要么是福利國家，要么是自由放任，不搞福利也不允許人自由那是不可能的。但是在人類歷史上的確有過既沒有福利，也沒有自由的國家。

　　我們知道中國在秦始皇以后實行法家制度，法家很有意思，你說他是左派還是右派呢？有人說法家是左派，因為他主張大國家，法家是非常強調(diào)國家至高無上。商鞅有句話“國強則民弱，民強則國弱，兩者不恒力，善治國者要強國弱民�！眹�家至高無上、大國家主義，現(xiàn)在有人說右派主張小政府，主張大政府的是左派。那么有人就說，法家是左派，可是這個里頭有一個很大的問題，韓非是主張大國家，可是他絕不主張大福利，他不但不主張大福利，他連小福利都不主張。我們知道中國歷史上很多人都主張扶危濟困，法家不是，法家堅決認(rèn)為國家憑什么要去扶危濟困呢？窮人窮死活該。韓非專門說過貧弱者非次即惰也，說他們不是懶漢就是酒鬼，他們窮死活該，救濟窮人不應(yīng)該，救濟窮人就是奪利劍而與次惰，就是說把勤勞的人創(chuàng)造的東西送給懶惰的人。有一次會議上我也提到韓非這個反福利的主張，老實說韓非這個主張西方最右的右派恐怕都不敢講，但是他們心里的確這樣想，他們說搞什么社會保障，每個人都應(yīng)該為自己負(fù)責(zé)，你沒有本事，憑什么要把有本事的人的東西拿給你。我這樣講了以后，當(dāng)時有一位哈佛教授跳起來說，你講得真好，我們的小布什總統(tǒng)就是這樣混帳的。因為大家知道布什是右派，他主張搞社會保障制度改革，把社會保障削減。實事求是講即使按照布什講的福利改革，每個人享有的福利仍然是相當(dāng)多，用我們的觀點看仍然是相當(dāng)多。但是比以前少了，比歐洲更少，比瑞典更是少的沒法說，所以美國左派很不滿意。而且我要說，美國的知識分子一般來說都是反對共和黨，美國知識分子一般來說都是左派。所以他一聽就說你們中國也有這樣的混帳嗎？我們原來以為只有我們美國有這種混帳，原來你們中國也有。

　　但是后來我說不見得，看來我們的秦始皇要比你們的小布什總統(tǒng)要偉大，因為你們的小布什說不能搞那么多福利，怎么辦呢？那就給大家多一點自由吧，讓大家自謀出路，讓大家自己去解決問題。可是我們韓非說了，說福利是不能給你的，救濟是不用救的，你餓死活該。但是如果你要到外面去流浪，那絕不允許，那給法家制度抹黑了。法家制度是無比優(yōu)越，怎么容得你到處亂竄呢？我沒有責(zé)任救濟你，但是我有權(quán)力把你抓起來送去勞改。法家有一句話“敗而平者局以為生”，對于窮人不用救濟他們，但是可以把他們抓起來送去勞改，應(yīng)該有這個權(quán)力，但是你不需要提供這個義務(wù)。

　　你說法家是左派還是右派呢？在反福利這一點上法家比西方最右的右派還要右，但是在反自由這一點上，法家比西方最左的左派要左得多，所以我說如果你面對的是韓非子這樣的人，那么我想左派和右派的差別就不重要了。但是這個社會仍然有很多人要爭左派和右派，那么這個爭就有了兩種爭法，這就是我講的第四個問題，當(dāng)今世界現(xiàn)代左右的分別�，F(xiàn)代左右的分別就是建立在幾個基本觀念的基礎(chǔ)上，利他和自由不矛盾，但是安全和自由是有矛盾的。那么有了這個矛盾就產(chǎn)生了群己權(quán)界怎么劃的問題，就產(chǎn)生了權(quán)責(zé)怎么對應(yīng)的問題，是權(quán)大責(zé)也大，還是權(quán)小責(zé)也小，圍繞這個問題產(chǎn)生了當(dāng)代發(fā)達國家的左派和右派。左派贊成福利國家，右派主張自由放任，這是我們最簡單的說法，實際情況也許比這個更復(fù)雜，但是最簡單說法是這樣。但是這一些是在有了他們的前提基礎(chǔ)上才存在的，這也是西方左右派分別的一個基本原則。

　　但是在沒有實現(xiàn)這些基本原則的國家，左和右就很麻煩。比如說面對韓非的主張你作為左派應(yīng)該怎么辦，你作為右派應(yīng)該怎么辦，我想面對韓非當(dāng)左派可以有兩種當(dāng)法，一種指責(zé)他你憑什么不救濟窮人，你憑什么不關(guān)心我們的死活，你有這個責(zé)任，你要提供公共服務(wù)，你不提供公共服務(wù)我要你干嗎，就是有這個責(zé)任，也就是說對統(tǒng)治者進行問責(zé)。福利必須保證，你不保證就下臺，這個話就那么簡單，我要你就是為了讓你提供這種服務(wù)的，這是當(dāng)左派的方式。還有一種當(dāng)左派的方式，韓非同志真?zhèn)ゴ�，他駁斥小政府理論，他說政府應(yīng)該有無窮大的權(quán)力，好得很，國家權(quán)力越大越好。我想同樣是左派，韓非肯定不會對這兩者一視同仁，韓非肯定非常討厭前一種左派，而非常歡迎后一種左派。那么在韓非的鼻子底下如果當(dāng)右派，也有兩種當(dāng)法。一種當(dāng)法就是說，你秦始皇、韓非憑什么有那么大的權(quán)力，把我們的自由剝奪的干干凈凈，動不動把我們抓去勞改，我們要自由，我們不能允許你有那么大的權(quán)利，這是一種右派。還有一種右派就說，秦始皇太偉大了，韓非太偉大了，你對福利國家的弊病講得很清楚，你講了窮人餓死活該，他們應(yīng)該自顧自，國家根本不應(yīng)該盡這個責(zé)任，根本不應(yīng)該管他們的死活，這也是一種右派。那么我想韓非和秦始皇絕對不會把這兩種右派等量齊觀的，他聽到第一種右派的話他會很高興，聽到第一種右派他會憤怒直擊，馬上焚書坑儒。但是對第二種右派他會很高興，果然這些事情，你看本來我就不該管，而且最好的就是我什么權(quán)力都有，但是什么責(zé)任都可以不盡，我想做的任何事都可以做，你們不能制約我，但是如果我不想做的事，什么事情都可以不做，你們也不能要求，這個統(tǒng)治者當(dāng)?shù)亩嗍娣��?/p>

　　所以回到中國的語境下，我覺得我們中國老實說不是現(xiàn)在，我們中國現(xiàn)代化過程說到底就是怎樣走出這樣的過程，怎樣走出這樣的狀態(tài)，怎樣做到群己權(quán)界能夠劃分，中國人能夠享有基本的自由和基本的福利，怎樣做到統(tǒng)治者能夠權(quán)責(zé)對應(yīng)，在這些問題解決了以后，我們就可以爭論到底他是權(quán)大責(zé)也大好，還是權(quán)小責(zé)也小好，到底群界大一點好還是己界大一點好，到底我們可以用多少自由去換多少安全。但是如果我們做不到這一點那恐怕左派、右派的理想都是空的。

　　前幾年在一次會議上，有一個洋人，我覺得現(xiàn)在的洋人都比較傻，在這一點上我一點不崇洋媚外，我覺得就人類原來的智力而言，我們中國人不比他們笨，而就對中國問題的感悟而言，我們中國人肯定比他們要強。我覺得西方人不是人人都是聰明的，也不是人人都是傻瓜，跟中國人是一樣的。但是就中國問題而言，他們感悟肯定沒有我們好。所以他們有時候就不太了解中國，現(xiàn)在你看一下中國，由于中國這幾年經(jīng)濟高速增長，所以在海外一片贊揚之聲，而且左派右派都贊揚。左派說中國真好，你看不搞自由放任，國家權(quán)利那么大，不搞新自由主義那一套，右派說中國真好你看他不搞福利國家那一套，老百姓沒什么福利，大家不要認(rèn)為這是笑話，西方有很多右派主張西方國家要像中國學(xué)習(xí)。前幾年來到中國的麥斯比特，他寫過一本書叫做《亞洲大趨勢》，他說世界的前途在亞洲，亞洲的前途在中國，中國為什么值得學(xué)習(xí)呢？就是因為中國絕對不搞福利制度，中國是天下最自由的地方。歐洲現(xiàn)在已經(jīng)被福利國家養(yǎng)壞了，福利國家養(yǎng)懶漢，這些國家的人不求上進，他們都要向中國學(xué)習(xí)，學(xué)什么呢？既不是學(xué)儒家，也不是學(xué)社會主義，就是學(xué)中國不搞福利國家，就是學(xué)中國所謂的自由主義。

　　當(dāng)時有一次會議上，有個洋人表示很不理解，雖然這些人左派贊揚中國，中國經(jīng)濟不那么自由，因此贏得左派的稱贊，中國經(jīng)濟不那么福利，因此贏得了右派的稱贊。但是這些左派、右派他們都感到有點心里沒底，因為老實說好像不管按左派還是按右派的打算，在他們那里都不可能像我們這樣搞原始積累的，所以有一次會議有一個教授就說了，他說我搞不清楚你們中國現(xiàn)在到底是左派得勢還是右派得勢，他說如果你們是左派得勢，為什么你們對勞工權(quán)益那么國民。我們知道凡是對外談判上，只要一提到勞工權(quán)益，這個話沒有什么可談的，我們絕對不跟他們談這個問題，人民幣匯率可以談，就是勞工權(quán)益絕對不能談。西方最右的右派也不能這樣，那很右了�？墒侨绻�你們說你們是右派當(dāng)政，為什么你們現(xiàn)在整天批新自由主義，自由化如何如何不行，好像你們又很左。后來我說其實這個道理也很簡單，你們那里的左派和右派在我們這里大概都不可能得勢的，因為你們的左派右派都挺討厭，你們左派老要追究統(tǒng)治者的責(zé)任，你們的右派老要限制統(tǒng)治者的權(quán)利，這兩者都很討厭。我們不能讓他們得勢。但是我們這里的統(tǒng)治者也需要左派右派，他需要什么呢？他需要左派為他擴大權(quán)力，前提你不要追問他的責(zé)任。他需要右派為他推卸責(zé)任，但是你不要限制他的權(quán)力。所以現(xiàn)在在中國得勢不得勢不在于你是左派還是右派，而在于你乖不乖。你如果乖的話，你當(dāng)左派你為他擴大權(quán)力，你當(dāng)右派為他推卸責(zé)任，最好是你既左又右，既為他擴大權(quán)力，又為他推卸責(zé)任。但是最糟糕的也是你既左又右，你既要限制他的權(quán)力，又要追究他的責(zé)任，這他絕不能容忍了，既比左派更不能容忍，也比右派更不能容忍。所以我覺得你們這個左右派的概念恐怕用在中國是不太合適的。

　　我就講到這里，謝謝大家。（烏有之鄉(xiāng)）

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