王紹光：探索安邦之道

　　我來(lái)之前跟胡教授商量講座的題目，我本來(lái)提議講從稅收國(guó)家到預(yù)算國(guó)家，也是我自己最近有興趣做的一個(gè)題目，但是胡老師剛剛為我正在編的一本書寫了一個(gè)本序，書的名字就叫安邦之道，胡老師寫了很長(zhǎng)的序，他覺(jué)得更適合講一講這本書的情況，所以我就換了題目，是介紹三聯(lián)出版社即將出版的一本書叫《探索安邦之道》。這本書分為三部分，第一部分談民主，第二部分是公平，第三部分是公平社會(huì)。這并不是完全新的東西，我從1989年以后就開始做各種各樣的研究，1989年我的博士論文寫的是文革，碩士論文寫的是民國(guó)初年的政黨政治，1989年以后開始做與國(guó)內(nèi)轉(zhuǎn)型相關(guān)的研究。有時(shí)候我開玩笑，當(dāng)時(shí)公管學(xué)院的崔之元老師也在美國(guó)，他在MIT，我在耶魯，我開玩笑說(shuō)崔老師尋求中國(guó)最好的解決方案，我一直在做防止中國(guó)出現(xiàn)最壞的結(jié)果。所以我做的具體內(nèi)容，實(shí)際上是千差萬(wàn)別，自己也沒(méi)有覺(jué)得有內(nèi)在聯(lián)系，但是當(dāng)三聯(lián)的編輯讓我編這本書的時(shí)候，通過(guò)我給他們文章的書目，發(fā)現(xiàn)其中有內(nèi)在的聯(lián)系，一方面是跟民主相關(guān)的文章，另一方面是跟公平相關(guān)的文章，還有一方面就是跟公民社會(huì)相關(guān)的文章。我正好借這個(gè)編書的過(guò)程，也可以梳理一下過(guò)去20年左右對(duì)中國(guó)轉(zhuǎn)型碰到的一些問(wèn)題的思考。

　　書為什么叫安邦之道？它不是一個(gè)強(qiáng)國(guó)之道，不是一個(gè)為中國(guó)取得最好的成果這樣一種思路。安邦無(wú)非就是不要出事，要把國(guó)家安定下來(lái)，才能長(zhǎng)治久安，是這樣一個(gè)思路�；叵胍幌伦约宏P(guān)于民主、關(guān)于公平，關(guān)于公民社會(huì)無(wú)非就是想達(dá)到長(zhǎng)治久安的目的，還不敢奢想中國(guó)得到一個(gè)更好的結(jié)果。在這方面，胡老師他們做了更多工作。

　　民主方面有這幾篇文章，大多數(shù)是2002年以后寫的，2002年以前只有7篇文章，18篇文章是2002年以后寫的，最早的文章是關(guān)于建立一個(gè)強(qiáng)有力的民主國(guó)家，這是1990年寫的。當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)看不到，但是在海外的華人學(xué)者里面引起了軒然大波，我的一批朋友就開始寫文章批評(píng)我。這篇文章里面的內(nèi)容我一直堅(jiān)持，后面就寫了公平、效率、民主、警惕民主的修飾等等。第二部分關(guān)于公平的文章也有一批，從1999年開始寫，這幾年有很多研究都跟公平相關(guān)，公平也不僅僅是收入的公平，還有其他方面的公平，所以公平這一部分有這些文章。第三部分是關(guān)于市民社會(huì)和公民社會(huì)這一方面的思考，這方面最早的文章也寫在1991年，關(guān)于市民社會(huì)概念剛剛引入中國(guó)的學(xué)界，人們開始思考的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)也有幾點(diǎn)思考，后來(lái)又和公管學(xué)院的王名老師合作，也做了一些關(guān)于公民社會(huì)、社團(tuán)的研究，現(xiàn)在我依然還有數(shù)據(jù)處理，在做這方面的研究。書大致是這幾個(gè)方面，最后是有一個(gè)結(jié)論，結(jié)論實(shí)際上就是我跟胡老師編的《國(guó)家制度建設(shè)》那本書的結(jié)論，叫做第二次改革戰(zhàn)略，積極推進(jìn)國(guó)家制度建設(shè)這樣一個(gè)東西，這是書的概況。

　　我現(xiàn)在按照這個(gè)脈絡(luò)向大家匯報(bào)一下心路歷程。1990年，我寫完建立強(qiáng)有力的民主國(guó)家那篇文章的時(shí)候，我說(shuō)我希望給主政者有十個(gè)字的建議，即：“財(cái)力要集中，政權(quán)要民主”�，F(xiàn)在有一些人認(rèn)為我是新左派，有一些記者就問(wèn)我說(shuō)你們新左派和其他人有什么不一樣的主張。當(dāng)然我也不覺(jué)得這個(gè)標(biāo)簽有多貼切，我也不覺(jué)得多喜歡它，也不覺(jué)得多不喜歡它，當(dāng)記者問(wèn)我說(shuō)你有什么主張的時(shí)候，我說(shuō)我不敢說(shuō)別人有什么主張，我的主張就是“廣泛的民主，公平的自由”。所以我在1990年提出十個(gè)字概括我的主張，2006年又提出十個(gè)字概括我的主張。把這兩個(gè)十個(gè)字加起來(lái)實(shí)際上就是以下十五個(gè)字：“廣泛的民主，公平的自由，有力的國(guó)家”，這三句話基本上能概括我過(guò)去20年關(guān)于轉(zhuǎn)型的思路，這就是我的主旨思想。

　　下面我分為三個(gè)方面匯報(bào)一下我的一些思考。我主張是廣泛的民主。所謂廣泛，就不僅僅是選舉或者是我們現(xiàn)在已經(jīng)非常熟悉的那些民主形式。首先“民主”不等于“選舉”，很多人一說(shuō)到民主，以為老百姓有機(jī)會(huì)選最高領(lǐng)導(dǎo)人或者是各階層的領(lǐng)導(dǎo)人就是民主，我覺(jué)得這個(gè)理解是片面的、不完全的，有些時(shí)候可能會(huì)有問(wèn)題�，F(xiàn)在很少人讀古代的經(jīng)典，實(shí)際上早期的時(shí)候像亞里士多德，一直到19世紀(jì)都沒(méi)有人把選舉和民主掛鉤，亞里士多德說(shuō)過(guò)這樣的話，真正的民主是用抽簽的方式。如果是代議制，就是通過(guò)隨機(jī)抽的方式來(lái)挑選代議人，完全隨機(jī)挑選的方式才叫民主。如果是選，而且有競(jìng)選，那樣產(chǎn)生的政治是寡頭政治。我覺(jué)得亞里士多德這句話雖然是2000多年前說(shuō)的，但是非常精辟，用他的話來(lái)理解今天的政治形態(tài)，可以說(shuō)他的觀察非常準(zhǔn)確，用選舉選出來(lái)可能是寡頭或者是多頭政治，而不是真正的民主。只有在抽簽制的情況下，現(xiàn)在很少人在想到真正體現(xiàn)民主的是抽簽形式。其實(shí)有一些政治理論家在研究抽簽決定和選舉比較到底有哪些好處？抽簽形式下每個(gè)人當(dāng)選完全是均等的，完全是隨機(jī)的。如果是選舉，各個(gè)人所占有的資源，會(huì)不會(huì)表述自己，是不是油腔滑調(diào)，甚至長(zhǎng)得漂不漂亮都可能是被選上的原因。我經(jīng)常開玩笑，在西方選舉盛行的地方，已經(jīng)和演藝業(yè)沒(méi)有太大的區(qū)別，也難怪一位有名的演員選上美國(guó)州長(zhǎng)。臺(tái)灣的馬英九絕對(duì)不聰明，但是他好像很得人緣，就是靠長(zhǎng)得漂亮。一到選舉的時(shí)候，所有資源分布不平等都會(huì)在選舉上反映出來(lái)。這兩天報(bào)道美國(guó)共和黨的候選人、民主黨的候選人籌到多少錢，如果你籌到的錢少就根本沒(méi)有機(jī)會(huì)，如果預(yù)選的時(shí)候自己手里沒(méi)有1億美元幾乎可以放棄，現(xiàn)在就等于拼資源，但是資源的分布完全是不公平的。

　　前幾年有一位政治理論家在有一次討論當(dāng)代民主的會(huì)議上提到一個(gè)非常簡(jiǎn)單的問(wèn)題，為什么有產(chǎn)階級(jí)100多年以前一直反對(duì)民主，現(xiàn)在都變成了民主的擁護(hù)者？這個(gè)問(wèn)題暗含的是另外一個(gè)問(wèn)題，就是我們今天所流行的民主，到底在多大程度上是原來(lái)意義上的民主。很明顯的是，如果我們往上追溯，民主歷史上經(jīng)歷過(guò)很多次的轉(zhuǎn)換，最重要的轉(zhuǎn)換很可能就是從直接民主到代議制民主，從隨機(jī)挑選到選舉。這兩個(gè)轉(zhuǎn)換，有一些人講是因?yàn)檎�體規(guī)模比以前大得多，希臘雅典時(shí)期一個(gè)政體里面有合法參與權(quán)的公民都不過(guò)幾千人，至多也不過(guò)5萬(wàn)人，規(guī)模比較小，可能可以實(shí)現(xiàn)直接民主，也可以用隨機(jī)挑選的方式。但是不要忘了，其實(shí)有很多人反對(duì)直接民主，并不是因?yàn)橐?guī)模大了，而是因?yàn)樗�不喜歡這種民主，包括美國(guó)平民選舉家就說(shuō)代議制比直接由民眾來(lái)處理、管理這個(gè)國(guó)家要好得多。也不是完全否定隨機(jī)的方式，很多人有一種質(zhì)疑，如果抽到一個(gè)傻子或者是能力不強(qiáng)的人怎么辦。但是你反過(guò)來(lái)想想，在西方許多國(guó)家，法院的陪審員完全是由抽簽的方式?jīng)Q定的，法院陪審員的作用也不小，要決定一個(gè)人到底是有罪還是沒(méi)罪。但是他完全是隨機(jī)抽選。陪審員如果可以隨機(jī)抽選，我覺(jué)得沒(méi)有理由說(shuō)不可以用隨機(jī)抽選人民代表。

　　民主轉(zhuǎn)換中最重要的轉(zhuǎn)換，很可能是熊彼特的轉(zhuǎn)換，上世紀(jì)四十年代熊彼特寫了一本著名的書《資本主義與社會(huì)主義的民主》，當(dāng)時(shí)他感覺(jué)資本主義是不行了，今后就是社會(huì)主義，但是他又不太情愿看到這個(gè)結(jié)果。他在這本書里用了很長(zhǎng)的篇幅來(lái)批判古典的民主觀，并提出了一個(gè)可行的民主觀。經(jīng)過(guò)他的轉(zhuǎn)換，民主就不再是人民當(dāng)家作主，而是由幾個(gè)精英團(tuán)體一起來(lái)競(jìng)爭(zhēng)的政體。這就使得，傳統(tǒng)的人民當(dāng)家作主的民主概念被轉(zhuǎn)換成通過(guò)幾個(gè)精英團(tuán)體互相爭(zhēng)斗來(lái)實(shí)現(xiàn)民主的政權(quán)方式。由此人民的參與也就變成四年或者是幾年一次的儀式，儀式完成以后老百姓就不管了。許多人都看到這一點(diǎn)，盧梭很早就說(shuō)，如果人民僅僅只是選舉代表，那很可能就是選的時(shí)候履行一下儀式，選完以后他們就各回各的家，誰(shuí)也不管，這樣國(guó)家實(shí)際上是被幾個(gè)寡頭管理，這就是在很多國(guó)家依然流行的民主方式。

　　民主的轉(zhuǎn)換也反映在對(duì)民主這個(gè)詞加了很多的修飾，我寫過(guò)一篇文章《警惕對(duì)民主的修飾》，修飾經(jīng)常是兩個(gè)好詞加在一塊，大家覺(jué)得這兩個(gè)加在一塊更好了，但是我的講法是兩個(gè)詞加在一塊要非常小心。比如說(shuō)自由民主，自由很好聽(tīng)，民主也很好聽(tīng)，自由民主加在一起不就更好聽(tīng)了嗎？還有憲政民主，這也是現(xiàn)在很流行的說(shuō)法，但是你追溯歷史，你可以看得很清楚，之所以在民主前面加上這些修飾詞，實(shí)際上是要對(duì)民主的作用范圍加以限制。自由首先就意味著私有產(chǎn)權(quán)，自由民主更強(qiáng)調(diào)的是自由而不是更強(qiáng)調(diào)民主，實(shí)際上是要用自由來(lái)限制民主的作用范圍，這在鼓吹自由民主的理論家是非常清楚的，但是我們國(guó)家很多擁護(hù)自由民主人并不清楚，只是簡(jiǎn)單地?fù)碜o(hù)這種說(shuō)法，認(rèn)為兩個(gè)好詞加在一起就更好了。憲政民主當(dāng)然也是一樣，憲政民主無(wú)非就是用憲法來(lái)約束國(guó)家的權(quán)力，把憲政和民主加在一塊意味著這個(gè)權(quán)力不管是封建帝王行使還由民主政府行使都要受憲法約束，在憲法里面做出一些規(guī)定，不管怎么樣用民主做出決定都不能實(shí)行。所以在關(guān)系大多數(shù)人福祉的多數(shù)領(lǐng)域，不適用民主原則�？赡苣愦蟛糠值臅r(shí)間都在公司工作，有幾個(gè)公司是按照民主的原則來(lái)運(yùn)行？下班以后回到家里面，家里面有多少按照民主來(lái)做？我有很多朋友都是相信民主，在家都按照民主來(lái)做，但是加上修飾以后民主的范圍就非常小，就變成非常儀式化，幾年一次儀式，儀式完了就是少數(shù)人來(lái)執(zhí)政。

　　代議制民主，臺(tái)灣的民主面臨很多的問(wèn)題，我前不久到臺(tái)灣參加關(guān)于臺(tái)灣民主危機(jī)的討論，我講的題目就叫做“臺(tái)灣民主的危機(jī)是自由民主的問(wèn)題，也就是代議制民主的問(wèn)題”。實(shí)際上在各種資源完全均勻分布的世界，代議民主肯定是沒(méi)有問(wèn)題的，因?yàn)橘Y源是平均分布的，隨機(jī)抽選和其他選舉的方式應(yīng)該是沒(méi)有太大的差距，但是現(xiàn)實(shí)社會(huì)不是這樣的，在各類資源分布不均勻的世界里，代議制民主有不少的問(wèn)題。比如說(shuō)選舉，選舉的含義本身就是選出比較好的能代表民意的人，但是現(xiàn)在用的方法叫競(jìng)選，競(jìng)選的方法就是推銷自己，推銷自己現(xiàn)在最好的方法是抺黑對(duì)手，現(xiàn)在你看哪一個(gè)國(guó)家選舉不是完全用攻擊來(lái)抺黑對(duì)手，你看中國(guó)的《三國(guó)志》里面那些策略，被運(yùn)用到當(dāng)代的選舉里面，就是有很多的問(wèn)題平常并不暴露，到最后競(jìng)選的時(shí)候再拿出來(lái)。去年我正好在高雄看他們選舉，完了以后就出現(xiàn)有人說(shuō)反對(duì)國(guó)民黨那邊人買票，現(xiàn)在揭露出買票的人并不是國(guó)民黨，但是做這種事情就影響選舉結(jié)果。想推翻？對(duì)不起，就得4年以后，如果連任就得8年以后。也就是說(shuō)對(duì)民主和選舉微弱的關(guān)系再加以顛覆。而公民在這種體制下從公民變成了消費(fèi)者，現(xiàn)在大量的選舉靠的是錢，錢是干嗎？基本上是用商業(yè)推銷的方式來(lái)推銷候選人，候選人變成了一個(gè)商品，一般老百姓就變成了消費(fèi)者，消費(fèi)這些候選人。選的結(jié)果往往不是選擇最好的候選人，而是選擇最能推銷自己的候選人。選舉靠的是拼資源、拼形象、拼口才、拼演技，有利于占有資源的經(jīng)濟(jì)和知識(shí)精英分子非常容易入圍，而窮人、不太聰明的人往往排除在外，金錢的作用變得非常重要。如果民主和選舉有一點(diǎn)關(guān)系，最重要的原則是一人一票原則，一人一票意味著都平等，但是現(xiàn)在實(shí)際上變成一元一票，誰(shuí)牟取的錢越多就越容易當(dāng)選，在很多地方都變成現(xiàn)實(shí)。要講到腐敗，這顯然是一種政治性腐敗。但是選舉還有另外一個(gè)結(jié)果，這是我最近突然讀到我20年前讀研究生的老師所寫的一本書，也就是選舉以后我行使我的權(quán)力了就認(rèn)同你的政權(quán)，他講這種認(rèn)同以后的后果，是一種虛假認(rèn)同感，一個(gè)政權(quán)很難沒(méi)有正當(dāng)性和獲得的正當(dāng)性，他是以美國(guó)政治為特例來(lái)寫，我覺(jué)得對(duì)代議民主的一些問(wèn)題，寫地入木三分。

　　在這種情況下就會(huì)產(chǎn)生一種惡性的循環(huán)，就是資源的不平等導(dǎo)致參與的不平等，這有大量的實(shí)證調(diào)查。在西方社會(huì)資源不平等導(dǎo)致參與的不平等，參與的不平等又導(dǎo)致不同社會(huì)群體參與的不平等，能代表這個(gè)群體的人進(jìn)入代議機(jī)構(gòu)越少，代表的不平等導(dǎo)致對(duì)決策影響的不平等，最后對(duì)決策影響的不平等導(dǎo)致資源分布的不平等，完全是這樣一種循環(huán)�？春芏辔鞣絿�(guó)家可以找到大量的實(shí)證的數(shù)據(jù)來(lái)證明這一點(diǎn)。所以最近這些年，雖然由西方的政府大力鼓吹他們的模式，但是西方真正關(guān)心民主質(zhì)量的人，他們提出西方體制所謂的“民主赤字”，也就是民主的缺乏。

　　這表現(xiàn)在四個(gè)方面：一方面就是投票率的下降，投票率現(xiàn)在整個(gè)歐美都是下降的，當(dāng)然有一些國(guó)家投票率更低一點(diǎn)，像美國(guó)兩年一次選國(guó)會(huì)議員，投票率一般會(huì)在30％以下，地方可能在25％左右，將近25％的人來(lái)決定所有人的代表；
在總統(tǒng)選舉里面基本上就是50％參選，50％不參選。第二就是政黨的衰落，從60年代開始，認(rèn)同政黨政治的民調(diào)一路下滑，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)講對(duì)共產(chǎn)黨信任下降，美國(guó)對(duì)各個(gè)黨信任度更是極度下降。在各種各樣的政治體制、政治機(jī)構(gòu)，各個(gè)媒體對(duì)政黨的信任度是非常之低的。還有就是對(duì)各類政治機(jī)構(gòu)的信任下降，這都有大量的數(shù)據(jù)。所以現(xiàn)在西方國(guó)家的有一些有識(shí)之士正試行一些新的制度安排。比如說(shuō)有的地方實(shí)現(xiàn)抽簽制，用抽簽制來(lái)彌補(bǔ)選舉產(chǎn)生的代議制民主，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　加拿大、英國(guó)也有一些省也用過(guò)這樣的方式，完全是隨機(jī)抽樣的方式產(chǎn)生的，做出重大決策要求5000人隨機(jī)產(chǎn)生的機(jī)構(gòu)來(lái)聽(tīng)取他們的意見(jiàn)，這些方面的試驗(yàn)我覺(jué)得非常有意思。中國(guó)也有這樣的試驗(yàn)，但是進(jìn)行這些試驗(yàn)的人沒(méi)有理論上的思考，完全是實(shí)踐中間因?yàn)樾枰�用抽簽的方法�?lái)選擇代表的機(jī)制。國(guó)內(nèi)有兩個(gè)地方在試行參與式的預(yù)算過(guò)程，浙江有一個(gè)地方，在黑龍江哈爾濱市的阿城有一些試驗(yàn)。他們?cè)谠囼?yàn)中間有的時(shí)候就用抽簽方式來(lái)選擇決策機(jī)構(gòu)的成員。我覺(jué)得在中國(guó)講廣泛的民主，我想不僅僅是在政治上選各級(jí)官員，而且我是非常贊同經(jīng)濟(jì)民主，就是為什么一個(gè)經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)、一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)你不能讓你的那些當(dāng)家人由所有利益相關(guān)者的挑選，所以廣泛的民主，超出一般政治的民主。在各種機(jī)構(gòu)里面實(shí)行民主的時(shí)候，我覺(jué)得要開放的思想，試行各種各樣的方式，包括抽簽制這樣一些方式，來(lái)產(chǎn)生進(jìn)行民主決策的機(jī)構(gòu)。

　　對(duì)民主還有一些其他的誤解，我在書里面有一些文章也涉及到。比如說(shuō)我寫的一篇文章介紹我以前在耶魯?shù)囊粋�(gè)同事，這個(gè)人也擔(dān)任過(guò)美國(guó)政治學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。我記得耶魯政治系的教員們經(jīng)常在一起討論問(wèn)題，有一天是羅伯特·達(dá)爾（寫過(guò)民主的序言）發(fā)言，他講民主的好處。講完以后我的這個(gè)同事就舉手說(shuō)：你說(shuō)民主很好，如果民主是這么好的機(jī)制，應(yīng)該讓人高興、幸福。羅伯特·達(dá)爾回答說(shuō)：當(dāng)然。我這個(gè)同事又接著說(shuō)：事實(shí)好像并非如此。那是好多年以前，到2000年他就出了一本厚書叫《市場(chǎng)、民主與幸�！�，他就去證明市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的確不利于人民的幸福，民主在很多條件下也不會(huì)給人民帶來(lái)幸福。書中用了美國(guó)大量的數(shù)據(jù)和心理學(xué)的東西來(lái)證明。所以這是對(duì)民主誤解的一個(gè)方面。

　　另一方面就是很多人對(duì)民族主義與有效政府抱懷疑態(tài)度。為此我也寫了一篇文章，專門證明沒(méi)有民族主義的民主是不可能的，因?yàn)槊裰鞫际窃谝欢ǖ娜后w里面實(shí)行，這個(gè)群體在當(dāng)今就是民主國(guó)家，所以民族主義是民主存在的一個(gè)先決條件之一。另外我花了很長(zhǎng)時(shí)間，寫了大量的文章就是要證明一個(gè)強(qiáng)有力的政府是有利于民主，而不是不利于民主。80年代末、90年代初我寫“建立一個(gè)強(qiáng)有力民主國(guó)家”的時(shí)候，是與當(dāng)時(shí)流行的觀念唱反調(diào)的，當(dāng)時(shí)正處于東歐國(guó)家還有第三世界國(guó)家要轉(zhuǎn)型到所謂民主制度的時(shí)候，當(dāng)時(shí)理論家、政治運(yùn)動(dòng)的參與者都認(rèn)為一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家是民主的敵人，所以最好的方式要讓這個(gè)國(guó)家縮水，變得沒(méi)有那么大的力量來(lái)壓制這種民主的力量，弱政府是有利于民主形成和鞏固的。在我90年寫這篇文章的時(shí)候，也有很多人提出這句話，我跟那些人都是非常熟的朋友。以前在北京的時(shí)候，在北大的時(shí)候一起討論，后來(lái)就產(chǎn)生分歧，當(dāng)時(shí)有很多種議論，他們說(shuō)歸根到底就是能把政府削弱多少就削弱多少，但是那時(shí)候我寫了一個(gè)《建立強(qiáng)有力的民主》，那篇文章里面我說(shuō)要區(qū)分國(guó)家能力和政權(quán)形式，你要做的事情是要改變政權(quán)形式，但是你不要以為削弱國(guó)家能力可以改變，一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家是有利于民主，當(dāng)時(shí)我是孤掌難鳴，一片拍磚的聲音，包括我很多朋友都是批評(píng)。后來(lái)福山寫了《國(guó)家構(gòu)建》這本書，2004年這本書翻譯成了中文，我看了他2004年的理論。我不是不謙虛，還是我1990年那個(gè)認(rèn)識(shí)，到整個(gè)90年代看的很清楚，一批國(guó)家垮了下去，變成了所謂的民主國(guó)家。我還寫過(guò)另外一個(gè)書評(píng)，美國(guó)一個(gè)非常有名的政治家，他以前就是自由主義者，他覺(jué)得國(guó)家是民主的敵人，他說(shuō)直到去俄羅斯看了以后才知道國(guó)家政府是最大的人權(quán)機(jī)構(gòu)，沒(méi)有一個(gè)有效的政府，民主完全是一紙空文，沒(méi)有用的。所以現(xiàn)在我倒看到西方的理論家基本上承認(rèn)，要有一個(gè)有效的政府才可能有一個(gè)質(zhì)量比較高的民主。我剛剛寫了一篇英文文章，用1997個(gè)國(guó)家的順序來(lái)看民主的質(zhì)量和這個(gè)國(guó)家能力的關(guān)系，民主質(zhì)量比較高的國(guó)家謀殺率比較高，但是一個(gè)國(guó)家監(jiān)管能力比較高的地方，民主質(zhì)量都比較高。我現(xiàn)在往前走一步，認(rèn)為國(guó)家治理和民主質(zhì)量有關(guān)系，但是哪一個(gè)國(guó)家治理和民主質(zhì)量關(guān)系可能是正面的，哪些沒(méi)有關(guān)系，哪些可能是負(fù)面的，我又往前推了一步對(duì)民主的看法。這是關(guān)于民主的看法。

　　我后來(lái)也開始把這些問(wèn)題的思考運(yùn)用到中國(guó)實(shí)證研究。去年我在中國(guó)社會(huì)科學(xué)發(fā)了這么一篇文章，叫《中國(guó)公共政策議程設(shè)置的模式》，這篇文章我想挑戰(zhàn)一個(gè)在西方非常流行的一個(gè)概念，在國(guó)內(nèi)現(xiàn)在很多學(xué)人也運(yùn)用這個(gè)概念，也就是把所有的政權(quán)形式分成兩類，民主、非民主或者是民主與專制，很不幸的是從1911年起，蔣介石叫專制、毛澤東叫專制、鄧小平也叫專制，現(xiàn)在也叫專制，但是中國(guó)發(fā)生了變化沒(méi)有？變化是顯而易見(jiàn)的，顯然用專制這些標(biāo)簽來(lái)貼的人，他們沒(méi)有辦法跳出這種概念。我想用中國(guó)的實(shí)例來(lái)證明，大家都知道在公共政策制定中，議程設(shè)置是一個(gè)國(guó)家首先要考慮的問(wèn)題。中國(guó)我把它劃分為六種模式，最后一種就是現(xiàn)在中國(guó)出現(xiàn)的外壓模式，民眾的呼聲很快就能反映到議程設(shè)置里面，現(xiàn)在有大量實(shí)證經(jīng)驗(yàn)，如果有人有疑問(wèn)我可以作一些回應(yīng)。

　　下面我講其它兩部分的問(wèn)題，公平和公民社會(huì)。公平是我一直在思考的問(wèn)題，之所以需要有一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家，并非因?yàn)橐粋�(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家本身有什么可稱道之處，而是一個(gè)強(qiáng)有力國(guó)家是解決很多問(wèn)題的必要條件。這其中一個(gè)問(wèn)題就是要解決資源的再分配，因?yàn)樵谑袌?chǎng)機(jī)制下，如果它不受任何外力干涉的話，市場(chǎng)機(jī)制本身導(dǎo)致的分配一定是失靈的，需要有外力的參與。在這方面我很早就寫過(guò)文章，國(guó)內(nèi)1993年正式提出效率優(yōu)先、兼顧公平，我1994年就寫一篇文章專門批評(píng)效率優(yōu)先、兼顧公平。這篇文章雖然在香港發(fā)的，但是他們還是覺(jué)得太敏感，硬是跟官方提法對(duì)著干，就把很多文字改過(guò)了，現(xiàn)在收到這本書中的就是改過(guò)的文章。我現(xiàn)在說(shuō)即使同意效率優(yōu)先、兼顧公平，很多事情也不能擴(kuò)大不公平，這樣會(huì)適得其反。尤其是最近幾年做關(guān)于收入分配的不公平，也講到地區(qū)之間的差距，各種群體之間的差距，各種改革可能帶來(lái)分配性的后果以及怎么解決分配性的沖突。最近一些年又開始做一些公共衛(wèi)生、基礎(chǔ)醫(yī)療、基礎(chǔ)教育這方面的公平的問(wèn)題，也談到了人的健康生命權(quán)不公平的問(wèn)題，這就涉及到煤炭安全、礦山安全，我也做了大量的數(shù)據(jù)分析，看中國(guó)的礦山安全的狀況。但是礦山安全只是工作場(chǎng)所安全的一個(gè)特例，但是它報(bào)道得比較頻繁，所以我做了這方面的研究。同時(shí)也做了跨國(guó)這種比較，就是在收入分配這些方面的一些比較，以及近年來(lái)一些可喜的變化。尤其是最后一篇文章其實(shí)也發(fā)表了好多年，就是順應(yīng)民心的變化，我看錢花在哪里，我在這本書里面分析財(cái)政資金流向看中國(guó)政府近期的政策調(diào)整化，盡管有一些努力，但是還是非常不夠的。

　　最后一部分是關(guān)于公民社會(huì)。我寫第一篇關(guān)于公民社會(huì)文章的時(shí)候是關(guān)于公民社會(huì)迷信最流行的時(shí)候。80年代末的時(shí)候有一個(gè)基本的假設(shè)，就是哪一個(gè)社會(huì)的公民社會(huì)比較強(qiáng)，這個(gè)國(guó)家就比較容易走向民主，當(dāng)時(shí)有這么一種流行的觀點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)1991年寫這篇文章的時(shí)候，在西方很少有人對(duì)這種觀念提出疑問(wèn)，我當(dāng)時(shí)就講，大家把市民社會(huì)和國(guó)家對(duì)立起來(lái)，把市民社會(huì)看成一個(gè)整體，但是市民社會(huì)從來(lái)就不是一個(gè)整體，市民社會(huì)我在這里面講市民社會(huì)有貧民窟，有花園別墅，有血與淚，有劍與火。把它描繪成寧?kù)o、和平的去處，不是出于無(wú)知便是出于欺騙。后來(lái)西方國(guó)家也開始對(duì)市民社會(huì)本身提出了一些疑問(wèn)，因?yàn)榇罅康腘GO他們會(huì)顛覆哪怕是脆弱的民主原則運(yùn)作的機(jī)制，而不是有利于民主的運(yùn)作。所以這是他們對(duì)一種迷信的挑戰(zhàn)。后來(lái)我挑戰(zhàn)另外一個(gè)迷信。我用幾十個(gè)國(guó)家的數(shù)據(jù)證明，在全世界我說(shuō)一個(gè)組織要獨(dú)立必須資金是獨(dú)立的，大部分國(guó)家，尤其是西方國(guó)家的NGO他們的金錢是獨(dú)立的，我證明在全世界幾乎沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的NGO是靠自己在街上募款，靠善款來(lái)運(yùn)作的。在西方國(guó)家NGO經(jīng)費(fèi)70、80、90％來(lái)自于政府，在其他的地方大部分都是靠商業(yè)運(yùn)作來(lái)募集錢，在第三世界國(guó)家NGO經(jīng)費(fèi)大部分來(lái)自其他國(guó)家的資金，國(guó)外的資金又大部分來(lái)自于政府。所以這是非常復(fù)雜的，它的含義也是很深刻的需要去挖掘。

　　最后我做了另外一個(gè)關(guān)于迷信的挑戰(zhàn)，就是市民社會(huì)可以制約國(guó)家權(quán)力。凡是用市民社會(huì)理論分析NGO組織的，有一個(gè)基本假設(shè)，就是市民社會(huì)的外部效應(yīng)可以去制約政府的一些權(quán)力，它的外部效應(yīng)比較重要，我也研究市民社會(huì)，但我更關(guān)注的是市民社會(huì)的內(nèi)部效應(yīng)。它的內(nèi)部效應(yīng)是什么？就是如果一群人經(jīng)常和不是完全跟自己一模一樣的人進(jìn)行接觸的話，他可以形成一種現(xiàn)在社會(huì)學(xué)叫做社會(huì)資本的東西。這種社會(huì)資本對(duì)個(gè)人，對(duì)社會(huì)都是有好處的。我更重要想強(qiáng)調(diào)的是這種非政治性的，非利益團(tuán)體性的社團(tuán)比政治性的、利益群體性的社團(tuán)更加重要。而且我覺(jué)得我這個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在回頭看并不新，很多人都講美國(guó)民主時(shí)講市民組織很重要，但是忘了講的最重要的市民組織群體恰恰是非利益的、非政治群體這樣的群體，但是這樣的群體有什么好處？因?yàn)闆](méi)有利益關(guān)系，沒(méi)有太多的政治卷入其內(nèi)，這樣的人更容易在一個(gè)群體里面是完全平等的，用民主的方式來(lái)互相對(duì)待對(duì)方。這樣更容易形成一種民主的生活習(xí)慣，而民主的生活習(xí)慣是一個(gè)社會(huì)走向民主最重要的一點(diǎn)。所以我研究市民社會(huì)更看重市民社會(huì)的內(nèi)部效應(yīng)，而不是市民社會(huì)的外部效應(yīng)。

　　所以民主、公正、市民社會(huì)我都贊成，這些詞都是很大的詞，所有人對(duì)它都不會(huì)有太多的疑問(wèn)，我是在贊成這些詞的時(shí)候，必須要挖這些詞的原始含義，要去掉有關(guān)這些詞的很多形形色色流行的一些迷信，再找出這些詞，這些概念對(duì)我們?nèi)绾芜_(dá)到一個(gè)安邦之道的目的，我們起到什么樣的效果來(lái)進(jìn)行創(chuàng)造性的思考，這是我已經(jīng)做的工作，今后還會(huì)往這方面努力。我就講這些，謝謝各位！

　　主持人：王紹光教授把他的心路歷程對(duì)民主、公平、公民社會(huì)探討和對(duì)傳統(tǒng)理解的挑戰(zhàn)做了一個(gè)綜合的介紹，下面請(qǐng)胡鞍鋼教授對(duì)他的發(fā)言做一個(gè)評(píng)述。

　　胡鞍鋼：今天王老師用不到一小時(shí)的時(shí)間，把他將近30年的研究，因?yàn)樗�第一批就考取了北大理科系，�?shí)際上他是非常簡(jiǎn)要的把他的學(xué)術(shù)探索或者說(shuō)學(xué)術(shù)的經(jīng)歷以及學(xué)術(shù)的程度作了介紹。因?yàn)樗�這一次出這本書叫《探索安邦之道》，所以今天的講座他也是圍繞這個(gè)命題來(lái)講的。我對(duì)他的評(píng)價(jià)就是他是一個(gè)非常具有歷史責(zé)任感的，中國(guó)的優(yōu)秀的政治學(xué)者或者也是在海外學(xué)習(xí)最有成就的一個(gè)政治學(xué)者。為什么這么講？因?yàn)榈侥壳盀橹�，就是我們累�?jì)下來(lái)從1978年到海外留學(xué)已經(jīng)100萬(wàn)人，有1/3的人回來(lái)，如果我們算這100萬(wàn)人，真正研究人文社科方面還比較低，我想不會(huì)超過(guò)20％，如果這20％是20萬(wàn)，真正非常優(yōu)秀的還是非常少。剛才王有強(qiáng)老師已經(jīng)把他在國(guó)內(nèi)外的著作介紹了。當(dāng)然王老師在華人政治領(lǐng)域，在SCI第一我不敢說(shuō)，但是我想一定是前列的。我到耶魯大學(xué)的時(shí)候，王紹光正好到耶魯大學(xué)做教授開始上課，我就看了他當(dāng)時(shí)說(shuō)的這一篇文章，就是要建立強(qiáng)有力的政府。我之所以這么評(píng)價(jià)他，是因?yàn)槲易罱�看了福山這本書，也就是《國(guó)家構(gòu)建》，其實(shí)王老師在1990年就已經(jīng)提出它的理論框架，我也是受到這個(gè)啟發(fā)和他合作寫成了《國(guó)家能力報(bào)告》，這是1993年出版的，所以我聽(tīng)他剛才這么一講，我也對(duì)此做一點(diǎn)評(píng)論和回述。

　　因?yàn)橥趵蠋熕�選擇的一些課題，我現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)，如果體會(huì)一下，他選擇的所有的主要課題，都圍繞著中國(guó)的問(wèn)題，這是一個(gè)命題；
第二個(gè)命題就如同他自己所講的是圍繞著中國(guó)安邦之道這個(gè)主題，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看他25篇文章，因?yàn)槎鄶?shù)有一些文章是在國(guó)情報(bào)告發(fā)表的，他的命題是非常清楚的，始終圍繞這么一個(gè)主題。為什么他要提出這個(gè)命題，這個(gè)命題實(shí)際上是世界性的。首先發(fā)展中國(guó)家只要高增長(zhǎng)就是不穩(wěn)定，我們?nèi)绻�用熊彼特的說(shuō)法，實(shí)際上是摧毀性的創(chuàng)造，或者是創(chuàng)造性的摧毀它同時(shí)進(jìn)行，所以這個(gè)國(guó)家很難穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)本身就會(huì)導(dǎo)致一個(gè)國(guó)家是不穩(wěn)定的。第二個(gè)是什么命題？所有轉(zhuǎn)軌國(guó)家，現(xiàn)在我們加在一塊已經(jīng)超過(guò)30個(gè)，中國(guó)是第一個(gè)開始轉(zhuǎn)軌，接著就是蘇聯(lián)解體前后開始轉(zhuǎn)軌，在這個(gè)轉(zhuǎn)軌過(guò)程中又是社會(huì)分化，社會(huì)不穩(wěn)定，特別是國(guó)家失敗這個(gè)命題。因?yàn)橥趵蠋煯?dāng)時(shí)他們是在耶魯大學(xué)，我記得他還去了一趟蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)世界的主流思路，那當(dāng)然改革就是要國(guó)家干預(yù)的范圍要縮小，他們用了一個(gè)詞就是“國(guó)家縮水”，當(dāng)然還有很多意識(shí)形態(tài)，轉(zhuǎn)軌國(guó)家都共產(chǎn)國(guó)家，都是專制等等，從很多領(lǐng)域都是給你一個(gè)命題或者是給你一個(gè)最大的藥方叫“國(guó)家越小越好，國(guó)家越弱越好”，你才能搞起市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，你才能夠民主化，說(shuō)句實(shí)在話就是能夠資本主義，這是當(dāng)時(shí)的主流思路。我們實(shí)際上在這個(gè)主流思路中并沒(méi)有看到幾個(gè)優(yōu)秀的國(guó)際名牌的教授去反潮流，但是我們看到當(dāng)時(shí)實(shí)際上王老師還不到40歲，就已經(jīng)反潮流了。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這種形式往往被人們不假思索就認(rèn)為是好的。我現(xiàn)在鼓勵(lì)大家就是要對(duì)它的實(shí)質(zhì)要牢牢的把握，在把握實(shí)質(zhì)的情況下努力變成開放性的思維，探索各種各樣的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)。中國(guó)現(xiàn)在是一張白紙，可以畫最美的圖畫也是這個(gè)含義。

　　提問(wèn)：王教授你好，我問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題。第一你提到順應(yīng)民心你說(shuō)看財(cái)務(wù)支出的方向來(lái)看他們政績(jī)的主張這樣一個(gè)分析方法，針對(duì)這個(gè)方法能不能談一談這個(gè)方法本身的優(yōu)劣；
第二個(gè)問(wèn)題就是你談了你學(xué)術(shù)上觀點(diǎn)脈絡(luò)心路歷程，我想關(guān)注背后是哪些原因?qū)е履阕约簩W(xué)術(shù)觀點(diǎn)，能不能介紹一下你個(gè)人的心路歷程。

　　王紹光：財(cái)務(wù)分析我不太懂，我講財(cái)政分析。我在很大程度上受熊彼特非常早期的一篇文章的影響，熊彼特除了被大家公認(rèn)是經(jīng)濟(jì)學(xué)家以外，更重要我覺(jué)得他是一個(gè)很好的社會(huì)學(xué)家，他寫過(guò)一篇文章關(guān)于稅收的文章，在這篇文章里面他講到一個(gè)國(guó)家所作所為都會(huì)反映到他的財(cái)政上去，而財(cái)政上所表現(xiàn)出來(lái)各種各樣的數(shù)字的趨向也可以表明一個(gè)國(guó)家的所作所為。他這句話對(duì)我影響非常大，這本書有意把財(cái)政相關(guān)都剔出去，有人寫《美國(guó)進(jìn)步》，就是通過(guò)看一個(gè)國(guó)家的財(cái)務(wù)收支看一個(gè)國(guó)家的走向，說(shuō)種方法非�？煽�，現(xiàn)在財(cái)政社會(huì)學(xué)大量利用這種方式研究歷史，研究現(xiàn)狀。至于用一個(gè)財(cái)務(wù)報(bào)告研究一個(gè)公司，我想邏輯幾乎是一模一樣，我不能評(píng)論這方面，但是我覺(jué)得邏輯是一模一樣。

　　關(guān)于我自己的心路歷程很難講，在座這幾位幾乎都是50、60年代出生的，那個(gè)年代出生的人有一種使命感，以天下為己任，文革初期我們經(jīng)常說(shuō)一句話，國(guó)家，我們的國(guó)家，天下，我們的天下，我們不說(shuō)誰(shuí)說(shuō)，我們不干誰(shuí)干。你得關(guān)注這個(gè)社會(huì)的走向，尤其是普通老百姓生活狀態(tài)。大量的研究是看上海30年代多摩登，哪個(gè)知識(shí)分子拿多少錢，他的關(guān)注是社會(huì)頂尖的千分之一，萬(wàn)分之一那些人的生活狀態(tài)，誰(shuí)一天洗多少毛巾不干凈就丟掉，章詒和寫的都是上層的貴族。我的心路歷程沒(méi)有更復(fù)雜的東西。

　　提問(wèn)：謝謝你王老師，我想問(wèn)一個(gè)比較形而上的問(wèn)題，最近一些年來(lái)，國(guó)際上有一個(gè)普適主義的思潮，不論是在中國(guó)還是國(guó)外現(xiàn)在非常流行。在這一思潮下來(lái)討論一些焦點(diǎn)問(wèn)題，其中之一就是民主。我的問(wèn)題是，你認(rèn)為這種在國(guó)家和民主兩者之間的關(guān)系是什么？是不是國(guó)家整體形式的不同也就意味著民主形式的不同，換句話說(shuō)你是不是認(rèn)為有這樣一種普適的民主存在或者在未來(lái)一些年它可能會(huì)實(shí)現(xiàn)。

　　王紹光：各個(gè)國(guó)家的形式不同有一點(diǎn)像選美比賽，如果國(guó)際上有一個(gè)選美比賽來(lái)自亞美拉各個(gè)國(guó)家，也有美國(guó)來(lái)參加選美比賽，里面自然有白種人、黑種人、黃種人等等，但是比賽有一個(gè)規(guī)則說(shuō)只有白色的人才是美，結(jié)果就可想而知�，F(xiàn)在制度上的競(jìng)爭(zhēng)幾乎也被同樣一種規(guī)則在支配，就是我這個(gè)國(guó)家實(shí)行的制度不是最好的，我拿我實(shí)行的東西來(lái)判斷你是好不好，國(guó)外這樣說(shuō)當(dāng)然可以理解，但是如果我們自己也盲目接受這樣一種標(biāo)準(zhǔn)就非�？杀�，你就沒(méi)有可能在制度上有任何創(chuàng)新，你就覺(jué)得百事不如人。今天沒(méi)有太多的時(shí)間，我在香港開課是西方民主，一個(gè)學(xué)期講西方民主制度來(lái)龍去脈，好的地方和不好的地方，是非常復(fù)雜的問(wèn)題。我以前在美國(guó)生活過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，我經(jīng)常講我不是美國(guó)人，我要是美國(guó)人，我對(duì)這個(gè)社會(huì)非常不滿意，因?yàn)橛泻芏嗟膯?wèn)題，所以把各種各樣的東西說(shuō)成普適的東西非常荒唐，而我們接受它，不加批判就接受這樣一種觀念那是可悲的，所以我不覺(jué)得有一種普適的東西，如果有普適確實(shí)是需要制度性競(jìng)爭(zhēng)，制度性創(chuàng)新，我們接受民主的理念我覺(jué)得是好的，人民應(yīng)當(dāng)當(dāng)家作主，但是實(shí)現(xiàn)方式在中國(guó)可能探索出更好的方式。

　　提問(wèn)：謝謝王老師。我是中文系的學(xué)生我問(wèn)一個(gè)很外行的問(wèn)題，就是你剛才在第一部分批評(píng)了代議制民主，也批評(píng)了選舉民主，你講了很多的弊端，但是我不清楚你的批評(píng)和你對(duì)中國(guó)的關(guān)懷是怎么勾連在一起的，因?yàn)槲易约焊杏X(jué)在中國(guó)既沒(méi)有代議制民主，也沒(méi)有選舉民主，也就是你對(duì)制度的批評(píng)和中國(guó)的關(guān)懷勾連是不是有一部分沒(méi)有講。

　　王紹光：我回答上一個(gè)女生的問(wèn)題已經(jīng)講到了，比如說(shuō)我剛才講到2006年有一篇文章，就是公共議程設(shè)置模式，設(shè)置模式我用了兩個(gè)向度，歸結(jié)了6種可能性，這6種可能性確實(shí)是中國(guó)在過(guò)去幾十年議程設(shè)置所走過(guò)的各個(gè)階段。你判斷一個(gè)政權(quán)是不是民主，往往是有一個(gè)非常簡(jiǎn)單的，就是你有這個(gè)就是民主，沒(méi)有這個(gè)就不是民主，你這樣一個(gè)標(biāo)簽貼著，固然非常簡(jiǎn)單，你可以把非常復(fù)雜的事情變得不可理解。我剛才講的時(shí)候講到了，滿清你可以貼一個(gè)專制的標(biāo)記，一直貼到今天還是專制，但是社會(huì)發(fā)生巨大的變化就完全不能捕捉到。所以我文章結(jié)尾寫到權(quán)威主義與其說(shuō)是一個(gè)學(xué)術(shù)分析的工具，不如說(shuō)是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的詛咒，這個(gè)東西對(duì)我們毫無(wú)益處，應(yīng)該拋棄。但是拋棄流行的概念體系以外，我們要探索中國(guó)實(shí)現(xiàn)民主新的途徑。我在那篇文章講到外壓模式的出現(xiàn)就是民主實(shí)現(xiàn)的一種方式，在現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)實(shí)現(xiàn)民主有多種方式，我在那篇文章講到中國(guó)外壓模式的出現(xiàn)和互聯(lián)網(wǎng)用戶達(dá)到一定階段，有2000萬(wàn)人以上使用有非常大的關(guān)系。舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子，民主按道理來(lái)講，它應(yīng)該使政府會(huì)更加迅速的回應(yīng)人民的需求。比如說(shuō)醫(yī)療改革，我們知道醫(yī)療改革中國(guó)前幾年SARS以后變成公眾關(guān)注的焦點(diǎn)，2005年國(guó)務(wù)院發(fā)展中心社會(huì)部拿出一個(gè)報(bào)告，講中國(guó)醫(yī)療改革基本失敗，引起了全面的社會(huì)討論，這個(gè)問(wèn)題很快變成了政府的議事日程一個(gè)組成部分，現(xiàn)在9個(gè)部委正在探討醫(yī)療改革的方案，總的意向已經(jīng)很清楚，在今年或者是明天什么時(shí)候出臺(tái)方案是全體城市居民都要應(yīng)保盡保。這種改革在美國(guó)能不能實(shí)現(xiàn)？已經(jīng)有例子，克林頓上來(lái)的時(shí)候，他的太太那個(gè)時(shí)候努力促進(jìn)醫(yī)療改革，因?yàn)槊绹?guó)的醫(yī)療改革也是非常必要的，美國(guó)花16％的GDP來(lái)實(shí)現(xiàn)一個(gè)OECD國(guó)家?guī)缀跏堑箶?shù)第一的健康指標(biāo)，因?yàn)樗�是既不公平又沒(méi)有效率的體制，確實(shí)是需要改革，但是1993年的時(shí)候，好像可以改，但是直到今天又推不動(dòng)，現(xiàn)在直到選舉這個(gè)議題又炒熱了，但是能不能推動(dòng)美國(guó)醫(yī)療改革不好說(shuō)。但是哪個(gè)地方民意反映更迅速更快更鮮明一些。所以跳出意識(shí)形態(tài)束縛你可能腦筋更開放一些，民主人民當(dāng)家作主一定要抓住實(shí)質(zhì)，它的實(shí)現(xiàn)方式并不是只有一種，所以我要講的就是中國(guó)現(xiàn)在需要的是擺脫外面來(lái)的未必是一個(gè)完美的一個(gè)概念體系和分析框架，更開放的思維來(lái)探索中國(guó)的民主，我覺(jué)得這是我的觀點(diǎn)，所以跟中國(guó)是緊密相關(guān)的。批判為主的流行民主的模式，我覺(jué)得和怎么實(shí)現(xiàn)中國(guó)民主模式是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面。

　　提問(wèn)：王老師你好，我聽(tīng)了你的精彩講座，還有胡鞍鋼教授對(duì)你的點(diǎn)評(píng)之后，我心里有一個(gè)很深刻的想法，就是任何理論本身它都不是萬(wàn)能的，如果有人認(rèn)為一個(gè)理論本身是萬(wàn)能的，那么他本質(zhì)上是對(duì)這個(gè)理論的迷信。在這種邏輯之下，你所提出的那三句，就是怎么把這個(gè)國(guó)家建設(shè)得更加好，宣示一種安邦之道，這三種概念是不是也不是萬(wàn)能的，只是找到一個(gè)權(quán)變，你認(rèn)為這個(gè)權(quán)是什么？另外就是在改革初期階段，效率優(yōu)先、兼顧公平這樣一個(gè)概念提出，是不是我們那個(gè)時(shí)代能夠把握權(quán)變一個(gè)最好的做法，而只是由于一個(gè)時(shí)代的變化到現(xiàn)在才暴露出它的弊端，你是怎么看待這一點(diǎn)的？

　　王紹光：對(duì)，最重要的就是要有一個(gè)開放的思維。我講的那三句話，是我自己的看法，是對(duì)解決中國(guó)當(dāng)今，也就是90年代到現(xiàn)在中國(guó)急劇轉(zhuǎn)型我覺(jué)得是必要的三件事。如果中國(guó)政府本身就是非常強(qiáng)，它的能力在改革過(guò)程中間沒(méi)有嚴(yán)重削弱，我講一個(gè)有力的國(guó)家那五個(gè)字就不會(huì)加進(jìn)去。而正是因?yàn)槲曳治鲋袊?guó)90年代初期和中期，中國(guó)國(guó)家能力現(xiàn)狀我非常擔(dān)心才會(huì)提出這樣的問(wèn)題。而今天中國(guó)政府的能力雖然比過(guò)去有所加強(qiáng)，但是相對(duì)于它要實(shí)現(xiàn)的任務(wù)，從改善民生，改善人們的生活質(zhì)量這個(gè)角度來(lái)看還有很大的差距，就是我們?nèi)粘Ｅ龅酱罅康膯?wèn)題都是和政府相關(guān)的，食品安全、藥品安全、工作場(chǎng)所的安全，環(huán)境的治理，所有的事情可能政府有很好意愿和做，但是往往沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，就是實(shí)現(xiàn)能力的問(wèn)題，這五個(gè)字依然還是需要。當(dāng)然某一天這方面的問(wèn)題解決了就不需要這五個(gè)字。并且這三句話互相之間是有張力的，并不是互相矛盾，這三種東西廣泛的民主、公平的自由，有力的國(guó)家這三個(gè)之間是互補(bǔ)的關(guān)系，今后哪一方面的問(wèn)題解決就不存在了，換一種提法是完全有可能，所以我沒(méi)有說(shuō)這三方面都要死守，我還沒(méi)有那么保守。

　　提問(wèn)：王老師我有兩個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在社會(huì)上熱炒的大國(guó)崛起，尤其是央視2套播出大國(guó)崛起紀(jì)錄片以后，很多人都提出作為后發(fā)國(guó)家我們應(yīng)該是政府推動(dòng)的崛起方式，而且舉例德國(guó)、日本、前蘇聯(lián)給我們做出了模范；
還有人說(shuō)我們應(yīng)該采用西方公民社會(huì)推動(dòng)的崛起方式，比如說(shuō)美國(guó)、英國(guó)這樣一種方式，你認(rèn)為中國(guó)的情況，也就是你一直推崇實(shí)事求是的態(tài)度，那么我們?cè)诖髧?guó)崛起這樣一個(gè)過(guò)程應(yīng)該是采取國(guó)家推動(dòng)就是政府推動(dòng)為主還是社會(huì)推動(dòng)的問(wèn)題？

　　王紹光：你這個(gè)問(wèn)題前提本身我覺(jué)得是有問(wèn)題，你說(shuō)到有兩種崛起的模式，把美國(guó)和英國(guó)說(shuō)成是公民社會(huì)主導(dǎo)的崛起，我覺(jué)得這本身是不符合歷史的。美國(guó)和英國(guó)在崛起的過(guò)程中間，他們不是完全靠市場(chǎng)，國(guó)家的手是非常明顯的。公平社會(huì)、殖民主義不是公民社會(huì)，這些國(guó)家在崛起的過(guò)程中間，大國(guó)崛起最重要的缺陷如果有的話，是因?yàn)樗�忽略了殖民化在這些國(guó)家崛起過(guò)程中間的作用。英國(guó)現(xiàn)在道歉販賣黑奴的問(wèn)題，有人說(shuō)是2000萬(wàn)，有人說(shuō)是8000萬(wàn)販賣黑奴的問(wèn)題，而這個(gè)過(guò)程你把他說(shuō)成不管是國(guó)家主導(dǎo)還是公民社會(huì)主導(dǎo)也罷，根本不存在公民社會(huì)。中國(guó)的崛起和這些國(guó)家最大的不同，就是在只有這么大的國(guó)土和這么多的人群，但是我們完全沒(méi)有對(duì)外侵略，沒(méi)有殖民化的過(guò)程中間，連續(xù)60年高速增長(zhǎng)，不是僅僅改革開放30年，哪怕是1952年—1976年年均增長(zhǎng)率也有6％左右，大國(guó)這么長(zhǎng)時(shí)間這么高速的成長(zhǎng)，這也是一種前所未有的崛起模式，因?yàn)槟悴�沒(méi)有殖民地，這是非常重要的。所以我是覺(jué)得那個(gè)問(wèn)題本身可能是沒(méi)法回答的，問(wèn)題前提本身就已經(jīng)有問(wèn)題。

　　提問(wèn)：王老師你好，你剛才也談到各種制度就像選美競(jìng)賽一樣，白人可能定了標(biāo)準(zhǔn)�，F(xiàn)在我所學(xué)的很多理論都是西方過(guò)來(lái)的，近代張之洞就說(shuō)中學(xué)為體，西學(xué)為用，那你又說(shuō)西學(xué)不對(duì)，那我們學(xué)生要以什么作為參考系？

　　王紹光：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，因?yàn)檫@些問(wèn)題是今天上午我們幾個(gè)人討論，包括胡老師、曹錦清老師、周建明老師，都是多年研究這個(gè)問(wèn)題的頂尖的學(xué)者，就是怎么能夠不是為了發(fā)展中國(guó)的概念體系和分析框架，而是西方的概念體系和分析框架不能解釋我們很多的事情，也不能解釋其他很多國(guó)家的很多事情，我們自己研究過(guò)程中間不知所措，這個(gè)時(shí)候就有一種需求要來(lái)想辦法找到用自己概念體系，語(yǔ)言、分析框架來(lái)分析歷史發(fā)生過(guò)的事，第三世界國(guó)家的事，甚至第一世界的事情，就是他們的事情。這是非常漫長(zhǎng)的過(guò)程，因?yàn)榧词瓜裎液臀覀円黄鹩懻摰倪@些人，我們想掙破這種蠶繭的束縛，但是我們已經(jīng)受到它多少年的浸洗，所以也很難擺脫。雖然我們都有這樣的愿望來(lái)發(fā)展這一套中國(guó)或者是非西方式的概念體系和分析框架，我們知道是非常漫長(zhǎng)的。如果我要給你一點(diǎn)點(diǎn)建議，無(wú)非就是你永遠(yuǎn)要用馬克思的一句話來(lái)清理，就是四個(gè)字“懷疑一切”，尤其是懷疑流行的東西。

　　提問(wèn)：王教授你剛才可能沒(méi)有時(shí)間特別仔細(xì)地講一講關(guān)于政府能力方面，你剛才又強(qiáng)調(diào)特別要建立民主國(guó)家，強(qiáng)有力的政府對(duì)于民主非常重要，政府不是鐵板一塊有中央政府和地方政府，我想問(wèn)一下中央政府和地方政府你期待承擔(dān)什么職能？我的看法是因?yàn)槊癖娔軌蛴幸庠覆⑶矣袡C(jī)會(huì)參與公眾事物，對(duì)于民主應(yīng)該是很重要的。那么是不是與公民接觸更多的基層政府在這個(gè)方面應(yīng)該扮演更重要的角色，但是我們看到從1994年財(cái)稅改革以來(lái)，中央政府推動(dòng)改革的能力的確是越來(lái)越強(qiáng)了，但是地方政府的能力確實(shí)是不斷削弱，甚至有學(xué)者研究的時(shí)候發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在房地產(chǎn)種種泡沫可能源于地方政府沒(méi)有很強(qiáng)的財(cái)力，他們不得不被迫去出讓土地來(lái)完成他們的能力，我想請(qǐng)王教授請(qǐng)你在這方面做一些補(bǔ)充，你覺(jué)得中央政府和地方政府各自應(yīng)該承擔(dān)什么樣的角色？

　　王紹光：這個(gè)問(wèn)題是非常好的問(wèn)題，但是確實(shí)是非常復(fù)雜，中央政府和地方政府的關(guān)系。你剛才講1994年以后中央的日子比較好過(guò)，地方的日子比較難過(guò)，所以被迫賣土地，這個(gè)我不同意。原因非常簡(jiǎn)單，你去比較一下各個(gè)國(guó)家，我不僅講西方發(fā)達(dá)國(guó)家，包括發(fā)展中國(guó)家，看中央政府的收入占整個(gè)財(cái)政收入的比重，然后看各級(jí)政府在支出中間占的比重，中國(guó)是非常例外的一個(gè)例子，就是中國(guó)的中央政府它在轉(zhuǎn)移支付以前，也就是它的錢還沒(méi)有轉(zhuǎn)移之前，它的收入僅僅占50％多一點(diǎn)，而全世界各個(gè)國(guó)家中央地方政府講財(cái)政收入的時(shí)候基本上60％-90％的錢在中央政府手上。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　中央政府拿到錢以后會(huì)把錢轉(zhuǎn)移給地方，尤其是邊遠(yuǎn)貧困的地區(qū)，世界各地都是這樣做。中國(guó)從1994年以后正是由于中央政府在加強(qiáng)轉(zhuǎn)移支付不斷增加，現(xiàn)在每年轉(zhuǎn)移支付總額已經(jīng)達(dá)到8000億，也就是中央政府財(cái)政收入有一半以上要轉(zhuǎn)給地方政府，而地方政府再來(lái)算支出，就是中國(guó)的省和省以下的政府支出占全部總數(shù)是非常高的，大概占75％左右，全世界很難找到這樣的國(guó)家，所以你說(shuō)地方政府沒(méi)有錢，每個(gè)國(guó)家地方政府都沒(méi)有錢，沒(méi)有說(shuō)地方政府只有賣地才行，因?yàn)闆](méi)有時(shí)間去細(xì)說(shuō)，但是因?yàn)檎f(shuō)財(cái)政不夠去賣地這是沒(méi)有說(shuō)服力的，拿國(guó)際的國(guó)家比較答案就非常清楚了。

　　提問(wèn)：王老師，一位研究歷史思想的學(xué)者說(shuō)思想是行動(dòng)的先導(dǎo)，但是判斷一個(gè)思想質(zhì)量重要的標(biāo)準(zhǔn)之一是看他尋求理論和實(shí)踐一個(gè)最佳的結(jié)合點(diǎn)，我們知道公共管理專業(yè)是實(shí)踐和理論都很強(qiáng)的專業(yè)，在你的演講過(guò)程中反復(fù)提到了要有開放性的創(chuàng)新性的思維或者是學(xué)術(shù)的想象力，我的問(wèn)題是你認(rèn)為這種學(xué)術(shù)想象力它的源泉是什么？是不是需要跨越當(dāng)我們面對(duì)西方理論它對(duì)中國(guó)問(wèn)題的時(shí)候，是不是要跨越這種學(xué)科的界限，比如說(shuō)政治學(xué)的界限，另外這種學(xué)術(shù)的想象力對(duì)你有沒(méi)有幫助？

　　王紹光：我的想象力跟你說(shuō)的都相關(guān)，就是如果知識(shí)背景更寬泛一點(diǎn)，知識(shí)范圍更大一點(diǎn)想象力就會(huì)更寬泛一些。比如說(shuō)我所在的政治學(xué)大量理論并不是來(lái)自于政治學(xué)本身，而是大量的自然學(xué)、人類學(xué)等等，所以學(xué)科知識(shí)面寬一點(diǎn)有利于想象力豐富一些。但是更重要的是一定要有這樣的信念，就是你接受的東西必須要問(wèn)一個(gè)為什么，沒(méi)有一個(gè)東西拿來(lái)你就進(jìn)行接受，文化革命剛剛開始我剛剛讀初中一年級(jí)，對(duì)我印象最深的四個(gè)字就是“懷疑一切”，我一生都是在做這個(gè)事情，碰到一個(gè)流行的理論我首先要問(wèn)它是不是對(duì)的，首先懷疑它，要用這種懷疑一切的自覺(jué)來(lái)對(duì)待一切現(xiàn)象，這樣想象力就會(huì)更豐富一些。

　　提問(wèn)：王老師作為你門前十年的弟子，我想決定一個(gè)學(xué)者學(xué)術(shù)成就最重要的因素是天資、敏感性還是勤奮和毅力，今后20年還有哪些重大的研究設(shè)想？

　　王紹光：你的問(wèn)題我簡(jiǎn)直沒(méi)有辦法回答，我也沒(méi)有覺(jué)得我做了很好的研究。如果今后20年想做什么事情就是我剛才講的事情，就是發(fā)展出不同的非西方的概念體系和分析框架，來(lái)理解中國(guó)的過(guò)去、現(xiàn)在以及理解其他國(guó)家的情況，這個(gè)概念體系不是為中國(guó)而中國(guó)，而是確實(shí)不滿意現(xiàn)有的那些流行的概念體系和理論框架，能不能做到我不清楚，但是這是我自己想努力方向。

　　提問(wèn)：王老師你好，為什么有產(chǎn)階級(jí)從反對(duì)民主變成支持民主？

　　王紹光：為什么有產(chǎn)階級(jí)支持民主？這也是一個(gè)很長(zhǎng)的歷史過(guò)程，細(xì)講非常麻煩，簡(jiǎn)單講非常容易，就是民主的概念已經(jīng)被偷換了，是閹割的民主，對(duì)有產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)無(wú)害化了，所以他就接受了。

　　提問(wèn)：我聽(tīng)到你講外壓模式我有一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橹v到外壓就要反映到敏感度，如果反映比較慢如何形成良好的互動(dòng)，民眾應(yīng)該是怎么樣形成這樣良好的互動(dòng)？

　　王紹光：外壓模式是民眾有了這個(gè)意愿，然后通過(guò)各種各樣的方式，我在這里面講到各種各樣的方式，其中很主要的可能就是互聯(lián)網(wǎng)。國(guó)務(wù)院大概從2004年開始編了一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)情況公報(bào)，所以你看溫總理和胡主席講他們看互聯(lián)網(wǎng)，他們也可能不是直接上互聯(lián)網(wǎng)，而是情況公報(bào)。這也是反映民意，反映非�？斓臅r(shí)候就改變了一個(gè)既定的政策。最有名的例子可能就是孫志剛事件，在短短三個(gè)月時(shí)間里面把國(guó)務(wù)院的一個(gè)條例改掉，這是非常快的事情。這種情況因?yàn)槲覍懙男碌哪Ｊ降某霈F(xiàn)，實(shí)際上還是非常近的事情，但是這個(gè)模式出現(xiàn)也非常清楚，現(xiàn)在老百姓三年以前在互聯(lián)網(wǎng)上討論的問(wèn)題，現(xiàn)在慢慢的都變成的公共政策的議程上面的問(wèn)題，比如說(shuō)醫(yī)療問(wèn)題，教育終身義務(wù)教育的問(wèn)題，還有戶口問(wèn)題，一系列的問(wèn)題，廉租房的問(wèn)題慢慢都變成議程式的，怎么解釋這里面壓力如何變成了政府的動(dòng)力，這個(gè)我沒(méi)有做，我現(xiàn)在僅僅做的是初始第一步，也就是說(shuō)這種壓力看來(lái)是有效的，中間有關(guān)系，但是中間的關(guān)系是什么，如果有人有興趣，壓力的動(dòng)力機(jī)制如果想做的話，我覺(jué)得是一個(gè)非常有意思的，研究中國(guó)民主形成的一個(gè)好的個(gè)案研究。

　　提問(wèn)：王老師你好，我是法學(xué)院的學(xué)生，剛剛在你的講座中我看到有民主公平和公民社會(huì)的詞匯，也是我們學(xué)習(xí)法律熟悉的字眼，但是我沒(méi)有在你演講中看到法學(xué)的字眼，你說(shuō)你做研究不是研究最好的結(jié)果，而是防止最差的結(jié)果的發(fā)生，法學(xué)是防止最差的結(jié)果發(fā)生一個(gè)有利的保障。你認(rèn)為法在作為探索安邦之道過(guò)程能起到作用或者是能起到什么樣的作用？我希望王老師能夠到我們清華法學(xué)院做類似的講座。

　　王紹光：我以前是學(xué)法律的，國(guó)家派我出去讓我學(xué)的是法律，我偷偷的改了，因?yàn)槲矣X(jué)得法律作用有限。前年還是去年北大法學(xué)院開會(huì)，討論社會(huì)科學(xué)與法學(xué)的關(guān)系，我去了講了一大通，但是我看到法學(xué)院的那些同事們除了朱蘇力，很少幾個(gè)人很熱心，大部分人都愿意回到條文主義，而且很多人是做法制的，但是回到朱蘇力里面，不是我跟他唱反調(diào)，讓我有一點(diǎn)點(diǎn)失落，我覺(jué)得社會(huì)科學(xué)和法學(xué)院結(jié)合起來(lái)是非常有意思的。我講到一個(gè)例子，就是講到耶魯法學(xué)院，耶魯法學(xué)院不大，50多個(gè)教員，看看這些人的履歷發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，就是其中超過(guò)一半以上的人有別的學(xué)科的博士學(xué)位，大量是經(jīng)濟(jì)學(xué)，也有歷史學(xué)，甚至語(yǔ)言學(xué)的同事，所以他們研究法律的時(shí)候才能看到他們活力所在，做法律非常有意思，有創(chuàng)新。但是僅僅做文本分析，有一些時(shí)候我就覺(jué)得沒(méi)有那么大的意思，所以我剛才講實(shí)現(xiàn)民主、公平和公民社會(huì)正常的運(yùn)作中間是起作用的，因?yàn)槲覀冇袃煞N可能性，一種叫做有大量的可以由當(dāng)事人決定自由裁量權(quán)為基礎(chǔ)的社會(huì)機(jī)制，一種不一定是法律，但是有威懾性的條例，回到社會(huì)自由裁量權(quán)可能才有更大的活力，束縛死的社會(huì)一定是有問(wèn)題的社會(huì)，所以中間一定要有一個(gè)中庸之道在中間取平衡。

　　提問(wèn)：去年2005年我看到兩個(gè)和選舉有關(guān)系的事情，第一就是像湖南衛(wèi)視、東方衛(wèi)視選秀節(jié)目，據(jù)我們法學(xué)院的學(xué)者解讀，他們說(shuō)這種節(jié)目是選舉意識(shí)的崛起，說(shuō)明我們本身民族還有強(qiáng)烈的選舉意識(shí)。第二就是我們清華大學(xué)關(guān)于海淀區(qū)人民代表大會(huì)代表選舉的情況，這個(gè)事情大家熱情好像比較低，因?yàn)槲乙彩前喔刹�，我們老師三令五申說(shuō)必須投票率達(dá)到80％才有效，否則就必須重選。既然前面選秀活動(dòng)這么火爆，說(shuō)明我們選舉意識(shí)非常強(qiáng)，但是到了海淀區(qū)人大代表選舉和我們利益相關(guān)反而變得非常冷靜、冷清，所以我想王教授你對(duì)基層代表選舉改進(jìn)方式有沒(méi)有什么看法？

　　王紹光：講到超女和清華的選舉，我覺(jué)得非常有意思，超女出來(lái)以后我看到大量的評(píng)論都是不著邊際，我覺(jué)得有太豐富的想象力，我不是不喜歡超女，我非常喜歡看超女。清華的選舉我覺(jué)得有一個(gè)問(wèn)題，你沒(méi)有講清楚是清華的學(xué)生真的沒(méi)有興趣還是覺(jué)得選了也沒(méi)有什么用，有一種可能性是真沒(méi)有興趣，因?yàn)榍迦A的學(xué)生流動(dòng)性很大，他覺(jué)得他選出來(lái)的代表跟他未來(lái)沒(méi)有關(guān)系，所以可能真的沒(méi)有興趣。另外一種可能是因?yàn)閷W(xué)校班主任有很多規(guī)定說(shuō)你不這樣就怎么樣，使得選舉沒(méi)有興趣。實(shí)際上選舉有一些國(guó)家的做法就是強(qiáng)制性的，就是不僅僅是你的權(quán)利，也是你的責(zé)任，歐洲有不少的國(guó)家選舉不僅是公民的權(quán)利，也是你的義務(wù)。在這些國(guó)家投票率一般都是比較高的，但是也總是有人出差，有人生病，大概能夠達(dá)到70、80％，但是在沒(méi)有強(qiáng)制性，沒(méi)有把投票作為義務(wù)的國(guó)家里面投票率就比較低，投票率有很多的原因，剛才有人說(shuō)投票率低怎么解釋人民不滿意才去投票，因?yàn)橥镀崩鲜悄且慌�人，比較傾向投票的基本上是社會(huì)比較上層的，受益階層的投票。這種情況下資源的不平等導(dǎo)致參與的不平等，參與的不平等導(dǎo)致代表性的不平等，代表性的不平等導(dǎo)致決策不平等，最后導(dǎo)致資源不平等，所以我贊成把投票權(quán)既作為權(quán)利又作為義務(wù)，這對(duì)于民主主義是非常重要的。

　　主持人：我想也許還有很多同學(xué)都有問(wèn)題，我們今天就到這，已經(jīng)到了兩個(gè)小時(shí)。但是我想這種交流機(jī)會(huì)還可以繼續(xù)，因?yàn)橥踅B光教授已經(jīng)是我們學(xué)院的講座教授，所以今后還會(huì)有更多的時(shí)間來(lái)到清華跟大家進(jìn)行交流，最后讓我們?cè)僖淮我詿崃业恼坡暩兄x王紹光教授和胡鞍鋼教授的精彩演講。報(bào)告會(huì)到此結(jié)束，謝謝大家參與！

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