汪暉：“90年代”的終結(jié)

　　汪暉是好靜之人，他在接受專訪時始終很謙遜，但在中國近20年的思想爭論中，他卻是一個激烈的人。

　　“90年代思潮”誕生于上世紀(jì)八十年代末至九十年代初，它綿延曲折，越過了人們用以標(biāo)記時間的段落。“90年代”最顯著的特征是市場時代的形成，這一新特征改變了國家———社會面貌。中國知識分子，遲至九十年代中期，才從震蕩中醒來，思考這個陌生的時代。2007-2008年發(fā)生的一系列事件，正表明“90年代”正在遠(yuǎn)去，這不僅僅是一個時間段落的結(jié)束，也是一段思潮的終結(jié)�！皻v史并未終結(jié)”，歷史正在“90年代”的廢墟上重新展開。

　　汪暉，自《反抗絕望》出版以來一直是學(xué)術(shù)界一個風(fēng)向標(biāo)式的人物。尤其是1996年，汪暉受聘成為《讀書》執(zhí)行主編后，更成為知識界頗具爭議性的焦點人物。今年，《別求新聲：汪暉訪談錄》由北京大學(xué)出版社出版。書中收錄了汪暉在近十年來發(fā)表在各重要媒體上的訪談記錄，領(lǐng)域涉及當(dāng)下思想爭論等，可看成是對世紀(jì)之交諸多嬗變問題的個人記錄與回顧。日前，汪暉接受本報專訪，就其個人的思想轉(zhuǎn)型和學(xué)術(shù)爭論談及他的看法。

　　談個人學(xué)術(shù) 學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，是偶然也是必然

　　【編輯提示】 汪暉的學(xué)術(shù)始于文學(xué)評論，以魯迅研究開始，而對中國問題的研究興趣是在和同學(xué)之間的討論中漸漸形成的。

　　新京報：您的文章所提供的信息量很大，提出的問題也很復(fù)雜。無論是之前的《現(xiàn)代中國思想的興起》（四卷），還是新近出版的《別求新聲》都是這樣，您是如何閱讀與寫作的？

　　汪暉：研究工作大致是一樣的，先閱讀基本資料和相關(guān)研究成果，而后隨著對問題的深入再去閱讀新的資料�！冬F(xiàn)代中國思想的興起》寫作的時間很長，涉及的問題和方面較多，經(jīng)歷反復(fù)修改。只是不管遇到什么狀態(tài)，都要求自己持續(xù)不斷地閱讀和思考，也在尋找不同的對話對象。

　　新京報：您最初的學(xué)術(shù)方向是文學(xué)評論，博士論文《反抗絕望》對魯迅很多問題的討論，至今仍被認(rèn)為是典范作品。但上世紀(jì)90年代后轉(zhuǎn)向了社會政治經(jīng)濟(jì)批判和歷史研究，當(dāng)下這本《別求新聲》，也都集中在此，這和您的學(xué)術(shù)背景相去甚遠(yuǎn)。

　　汪暉：是的，博士畢業(yè)之后，幾乎沒有再做魯迅研究。博士論文寫魯迅時，不可避免地要涉及他所處時代的思想和社會變遷�？涤袨�、嚴(yán)復(fù)、梁啟超、章太炎等都是研究魯迅難以繞過的人物，后來也的確成為我自己的研究對象了。除了中國的思想，也不可避免地涉及對魯迅有很大影響的西方的和俄國的思想家和文學(xué)家，如德國的尼采，俄國的陀思妥耶夫斯基等。我在中國社科院讀博士學(xué)位時，我們這個博士班20多人，居住在一層樓內(nèi)，分屬不同專業(yè)。哲學(xué)、宗教、文學(xué)、歷史、社會學(xué)等，其中一半人的專業(yè)與經(jīng)濟(jì)學(xué)有關(guān)。同學(xué)之間討論很多，互相學(xué)習(xí)。我對當(dāng)代中國問題的興趣也可以說是在這個氛圍中被激發(fā)的。

　　談社會思潮 思考中國，要理論也要辯論

　　【編輯提示】 汪暉認(rèn)為，中國思潮的變遷到了80年代中期就開始改變了，理論性辯論變得越來越弱了。

　　新京報：您的研究很大一部分是20世紀(jì)中國思想史研究。從各種理論之間的緊張關(guān)系入手思考20世紀(jì)，你有什么心得？

　　汪暉：每個時代都有社會思潮，但理論與實踐之間的關(guān)系在這個時代有著最為豐富和深刻的表現(xiàn)。從“五四”時代的白話文討論、東西文明的辯論、社會主義論戰(zhàn)和科學(xué)玄學(xué)論戰(zhàn)，到30年代的中國社會史論戰(zhàn)和隨之展開的歷史研究和理論討論，幾乎每一次理論辯論都在社會實踐中產(chǎn)生反響，而這些反響也會進(jìn)一步促進(jìn)新的理論討論。這個潮流一直延續(xù)到了上世紀(jì)七八十年代。

　　新京報：20世紀(jì)80年代之后有什么樣的改變？

　　汪暉：20世紀(jì)80年代中期，這種情況開始改變，這之后理論性辯論不再那么強(qiáng)了。大概到80年代中后期以后，社會主義歷史發(fā)生了重大改變，在那個很大的社會范疇內(nèi)的理論辯論和政治、社會變遷的關(guān)系似乎發(fā)生了變化。我并不是說理論討論消失了，事實上，80年代中期之后，對西方理論的大規(guī)模譯介和相關(guān)的思潮是很多人注意的現(xiàn)象，但和先前的理論爭論相比，理論性要弱很多，思想變遷的模式也發(fā)生了很大的變異。

　　新京報：為什么會發(fā)生這樣的變異呢？

　　汪暉：20世紀(jì)的理論辯論是在特定的政治進(jìn)程中展開的，在經(jīng)歷了深刻轉(zhuǎn)型的今天，思想討論不再僅僅局限于政黨和國家的框架之下。要理解思想討論的變遷，不能忽略社會轉(zhuǎn)型中實際上已經(jīng)發(fā)生的政治轉(zhuǎn)型。九十年代的思想辯論在這個意義上也完全不同于前面提及的那些辯論。但這并不等同于說意識形態(tài)強(qiáng)度降低了。意識形態(tài)有其隱蔽性，如果意識形態(tài)一望而知就是“虛假的意識”，那就構(gòu)不成真正的意識形態(tài)。

　　談思潮終結(jié) 兩次危機(jī)促使思潮轉(zhuǎn)變

　　【編輯提示】 汪暉覺得，從1997年的金融危機(jī)到2008年的金融危機(jī)，上世紀(jì)90年代思潮到了2008年已經(jīng)終結(jié)。

　　新京報：您也介入了90年代之后意識形態(tài)的論戰(zhàn)�！吨袊�當(dāng)代思想界狀況與現(xiàn)代性問題》1997年在《天涯》發(fā)表，曾經(jīng)引起了很大的討論與爭論，您現(xiàn)在回頭看還有什么想法。

　　汪暉：《中國當(dāng)代思想界狀況與現(xiàn)代性問題》這篇文章，我分析了中國思想界的所有派別，諸如啟蒙主義、民族主義、新儒家、后現(xiàn)代等，主要是說明這些貌似非常不同、經(jīng)常相互對立的思想所共享的一些前提，尤其是它們與現(xiàn)代化意識形態(tài)的關(guān)聯(lián)。我認(rèn)為這種關(guān)聯(lián)使得當(dāng)代中國思想失去了思考當(dāng)代問題的能力。我也特別指出當(dāng)代中國已經(jīng)處于全球化進(jìn)程內(nèi)部，需要重新調(diào)整視角才能把握現(xiàn)實。這篇文章對于全球化和現(xiàn)代化意識形態(tài)的批判性態(tài)度（不能等同于否定性態(tài)度），撕開了一個重新思考當(dāng)代問題的缺口，我預(yù)料到會引起反彈，卻沒有想到會有這么大的反響。

　　新京報：《現(xiàn)代性問題》受到大規(guī)模的討論與批評，與1997年東南亞金融危機(jī)也有關(guān)系吧？

　　汪暉：上世紀(jì)90年代中期，全球化剛剛成為中國知識界的熱門話題，金融危機(jī)就到來了。我和黃平在編輯《讀書》雜志時，努力發(fā)掘有關(guān)的討論，但國內(nèi)學(xué)術(shù)界那時似乎有些暈頭轉(zhuǎn)向，我們不得不找國外和香港的一些學(xué)者撰寫文章，引發(fā)討論。至少在當(dāng)時，中國知識界沒有給出很有力的分析。該文引發(fā)討論，也許與此有關(guān)吧。

　　金融危機(jī)剛剛過去，1999年爆發(fā)了科索沃戰(zhàn)爭，2001年“9·11”事件爆發(fā)，隨即引發(fā)了阿富汗戰(zhàn)爭和伊拉克戰(zhàn)爭。到2008年金融危機(jī)爆發(fā)，上世紀(jì)90年代思潮不得不發(fā)生一個大轉(zhuǎn)變。因此，我覺得2008年是上世紀(jì)90年代思潮終結(jié)的一年。

　　新京報：您怎么看媒體在這場持續(xù)數(shù)十年爭論中的作用？

　　汪暉：從總體上看，媒體是主流的。但報紙的思想論壇往往為少數(shù)作者把持，他們很快就將諸多社會問題歸入到他們的框架之內(nèi)進(jìn)行討論，這也使得報紙的“思想”與“事件”脫節(jié)。

　　談思想爭論 爭論促進(jìn)公共政策的調(diào)整

　　【編輯提示】 汪暉認(rèn)為，如果沒有這樣持續(xù)的爭論，公共政策的制定就有可能被某些利益關(guān)系所主導(dǎo)。

　　新京報：這場思想辯論持續(xù)了十年，知識界做出了哪些貢獻(xiàn)？

　　汪暉：在上世紀(jì)90年代，中國知識界發(fā)生了大辯論，提出了一系列問題。但在這場討論中提出了真正問題的人是那些批判性的知識分子。我說是“批判性的”，因為他們不居于主流的地位，提出的是“另類的問題”。從全球化到帝國主義戰(zhàn)爭，從三農(nóng)危機(jī)、醫(yī)療體制改革的危機(jī)到生態(tài)危機(jī)及對發(fā)展主義的批評，這些問題成為我們這個時代的中心問題。是哪些知識分子提出了這些問題呢？在回顧過去十多年的思想討論時，這個問題值得問一問。

　　新京報：那么，哪些是爭論留下的遺憾？

　　汪暉：我可以舉兩個例子。國企改制問題在2005年前后成為熱議的話題，但此時改制的大格局已經(jīng)完成。其實，早在九十年代中期，崔之元就以俄國的自發(fā)私有化為例，分析了私有化過程在俄國已經(jīng)造成、在中國可能造成的問題。但當(dāng)時知識界主流崇拜的正是俄國模式（稍后改為東歐模式，比如捷克或波蘭模式），根本不愿意傾聽這樣的分析。另一個例子是對生態(tài)危機(jī)的重視和對發(fā)展主義的批評。我記得那時有位我很尊敬的先生說，《讀書》沒有必要發(fā)表這樣的文章，因為這是發(fā)達(dá)國家的問題，不是我們的問題，但短短十年，生態(tài)危機(jī)及相關(guān)問題的嚴(yán)重性已經(jīng)為大家熟知。

　　新京報：知識界單向度的輿論加重了改革的曲折？

　　汪暉：過去十多年中，圍繞三農(nóng)、醫(yī)療體制、孫志剛案件、生態(tài)危機(jī)、國有企業(yè)改革等等產(chǎn)生了一系列討論，改變了公共輿論的話題。從一個較長時段看，這類討論促進(jìn)了公共政策的調(diào)整。公共輿論與政策調(diào)整之間的這種互動關(guān)系意味著中國社會存在著民主的潛能和某些不穩(wěn)定的機(jī)制。兩年前，我離開《讀書》時，三聯(lián)書店的前任領(lǐng)導(dǎo)對我說，《讀書》引發(fā)的爭論太多，不是好事。這大概也是許多領(lǐng)導(dǎo)者的心態(tài)，就是擔(dān)心爭論。但是，如果沒有這樣的爭論，公共政策的制定就有可能被某些利益關(guān)系所主導(dǎo)。

　　新京報：你認(rèn)為90年代知識界對全球化、市場化等樂觀看法的根源是什么？

　　汪暉：問題是多方面的，但有兩個方面特別突出。第一個，這種盲目樂觀遮蔽了中國面臨的挑戰(zhàn)和危機(jī)，第二個，將一切問題歸結(jié)為“過去”，尤其是前三十年，以致中國在二十世紀(jì)的試驗完全不能作為思考的源泉，也就不能解釋中國在改革中取得的成就的歷史基礎(chǔ)。

　　二十世紀(jì)的歷史中出現(xiàn)了許多悲劇，需要認(rèn)真思考和分析，但簡單地否定二十世紀(jì)這個歷史進(jìn)程，只能導(dǎo)致基本歷史評價的混亂。在知識界的討論中，那些為殖民主義歷史辯護(hù)、為帝國主義戰(zhàn)爭張目等的論調(diào)，幾乎全部與此有關(guān)。

　　談金融危機(jī) 危機(jī)提供新的思考與選擇

　　【編輯提示】 汪暉認(rèn)為，金融危機(jī)也不都是不好的，如果能夠激發(fā)更廣泛的討論，就有可能讓我們從中得到更多的東西。

　　新京報：您對本次金融危機(jī)有何看法？

　　汪暉：全世界都在討論金融危機(jī)，我的一些朋友對此有比我深入、全面得多的分析和觀察。我不是合適的討論者。金融危機(jī)不僅僅是金融危機(jī)，也涉及社會、政治和文化等方面。現(xiàn)在的討論大多集中在救市問題、增長問題、出口問題、外匯儲備問題、股票市場和房地產(chǎn)市場問題等等方面，這些都很重要，但這場危機(jī)是否還會提供其他的可能性，是否會提供新的政治思考和方向性選擇？

　　將危機(jī)簡化成數(shù)據(jù)和市場問題，忽視危機(jī)的結(jié)構(gòu)性特征，也意味著把市場的邏輯徹底地合法化。能源問題、生態(tài)危機(jī)、土地問題、勞動權(quán)利的受損、，教育投入不足及教育領(lǐng)域的不平等、由經(jīng)濟(jì)和社會不平等而引發(fā)的民族矛盾以及全球經(jīng)濟(jì)關(guān)系的變化等等，都意味著經(jīng)濟(jì)危機(jī)不是單純的經(jīng)濟(jì)問題。危機(jī)不見得都是壞事。

　　比如，在金融危機(jī)爆發(fā)后，許多農(nóng)民工被迫返鄉(xiāng)，土地作為農(nóng)民的基本經(jīng)濟(jì)保障和社會福利支持的意義凸顯出來了，土地私有化的主張在現(xiàn)實面前沒有那么強(qiáng)的說服力了。如果金融危機(jī)能夠激發(fā)更為廣泛的討論，而不只是一些經(jīng)濟(jì)專家的對策性討論，就有可能讓我們從危機(jī)中學(xué)到更多的東西。

　　談中國問題 動態(tài)理解中國的成就與困境

　　【編輯提示】 汪暉覺得，成就和失敗不是一成不變的，需要從動態(tài)的關(guān)系中理解中國的成就和困境。

　　新京報：你在爭論中，一再反對盲目復(fù)制國外經(jīng)驗，強(qiáng)調(diào)從中國———世界聯(lián)系的角度看問題。能簡單解釋一下嗎？

　　汪暉：中國社會存在著不同的社會力量和歷史傳統(tǒng)。要觀察中國的變遷，需要理解這些不同的社會力量和歷史傳統(tǒng)的互動關(guān)系。在改革的前期，國家能夠超越特殊的利益網(wǎng)絡(luò)，有效地推進(jìn)改革，但這個所謂中性化的國家是如何產(chǎn)生的呢？這是在社會主義歷史中、一點也不中性化的歷史中產(chǎn)生的。沒有在這個歷史地基上產(chǎn)生的國家以及獨立的國民經(jīng)濟(jì)體系，就沒有改革的前提。在金融危機(jī)中，中國面臨許多挑戰(zhàn)和困難，但總的表現(xiàn)好于許多國家，除了一些應(yīng)對措施的及時外，也由于在危機(jī)之前，中國已經(jīng)開始了若干方面的調(diào)整。三農(nóng)問題、醫(yī)療體制問題，以及金融體制方面的一些改革，都是在危機(jī)爆發(fā)前就開始了的。這些調(diào)整是現(xiàn)實的需求，也是爭論的結(jié)果，或者說不同力量、不同歷史傳統(tǒng)博弈的結(jié)果。換句話說，成就和失敗不是一成不變的，需要從動態(tài)的關(guān)系中理解中國的成就和困境。

　　新京報：你的《現(xiàn)代中國思想的興起》從唐宋一直做到現(xiàn)代，這是不是你努力在歷史中尋找解決中國問題的資源？

　　汪暉：愛德華·薩義德在他的《東方主義》中批判了西方對東方的重構(gòu)。在知識領(lǐng)域，對于西方中心主義的批評是非常多的。但薩義德也曾指出，如果非西方世界不能夠產(chǎn)生新的知識，我們就總是在殖民主義知識的框架內(nèi)觀察世界和我們自身，(點擊此處閱讀下一頁)

　　也就沒有進(jìn)步。因此，歷史研究、文化研究和其他知識領(lǐng)域的工作就不只是在既定框架下梳理和研究中國歷史和社會，還需要通過研究和對話，讓有關(guān)中國的知識變成觀察世界和中國社會的活的方法、活的文本。沒有這個過程，就沒有可能擺脫舊的知識狀態(tài)。但所謂有關(guān)中國的知識不是孤立的，不能限定在中國/西方的框架下；
中國從來就在歷史的變動之中，充滿了不同的張力。我做得很有限，但探求的努力是連貫的。

　　90年代以來的思潮

　　1990-1992，檢討新啟蒙運動和一輪學(xué)術(shù)雜志創(chuàng)辦熱。

　　1993年，第一波“國學(xué)熱”以北大的《國學(xué)研究》集刊為代表。

　　1993-1995，人文精神大討論，涉及《上海文學(xué)》、《讀書》、《東方》、《十月》、《光明日報》、《文匯報》等報刊，持續(xù)3年之久。

　　1996，《中國可以說不》出版，標(biāo)志著90年代中國民族主義情緒升溫。

　　1997，現(xiàn)代性之爭。汪暉在《天涯》發(fā)表《中國當(dāng)代思想界狀況與現(xiàn)代性問題》。引發(fā)思想界關(guān)于現(xiàn)代性大討論。

　　1998-1999，左右之爭，崔之元、汪暉、甘陽、朱學(xué)勤、徐友漁都參與其中。

　　2000，長江讀書獎事件。《汪暉自選集》獲首屆“長江讀書獎”“專家著作獎”。一石激起千層浪，關(guān)于“長江讀書獎”的爭論由此在學(xué)術(shù)界、文化界熱烈展開。

　　2001，哈貝馬斯訪華風(fēng)波。德國思想大師哈貝馬斯應(yīng)邀訪華，哈貝馬斯離開之后，歷史學(xué)者雷頤發(fā)表文章稱，在一次小型聚會上，哈貝馬斯談到“他們（汪暉、黃平）的觀點有為極權(quán)、專制服務(wù)辯護(hù)的傾向”。汪暉在《讀書》編者按回應(yīng)稱，雷頤撒謊，他向哈貝馬斯當(dāng)面詢問，哈貝馬斯稱并無此事。

　　偶然照面中的汪暉

　　【記者手記】

　　星期六，早晨，10點。剛下過一陣雨，馬路灰白相間點綴著雨水，清華北門，到了。聯(lián)系數(shù)月，終于到了。

　　汪暉家中，擺設(shè)極其簡單，而我關(guān)心的是藏書，但我只看見餐桌后面一個書柜。我擬的第一個問題是關(guān)于新書《別求新聲》的，結(jié)果，我的第一個問題成了“汪老師，你家的書并沒有我想象的多”，于是，這個訪談竟從《現(xiàn)代中國思想的興起》的注釋開始了。

　　汪暉對我最生猛的沖擊就是來自四大卷的《現(xiàn)代中國思想的興起》，讀書有時候就是一場戰(zhàn)斗，對于沒有挑戰(zhàn)性的論著，一個晚上就被輕松繳械了，甚至還來不及回想前晚的敵人是誰�！冬F(xiàn)代中國思想的興起》對我來說，始終是一個固執(zhí)的敵人，我從2004年到2005年，花了將近幾個月的時間，卻始終無法擊倒這個望而生畏的龐然大物，至今仍是讀書中的一場夢魘。

　　但汪暉當(dāng)天的興奮點，顯然并不是解釋如何制造《現(xiàn)代中國思想的興起》。他關(guān)心的是意識形態(tài)。整場談話，貫穿始終的，都是關(guān)于意識形態(tài)的批評。我知道，這是他工作的另一部分，也是最鋒利的部分。以批判形象出現(xiàn)的汪暉，往往是事端的制造者與被制造者。按汪暉自己的說法，被批評總是不愉快的事情，但是越是經(jīng)久不衰的批評，越是證明言論的生命力。

　　我本以為，汪暉應(yīng)該是怒目的，但見面時的汪暉卻是平靜的。汪暉談話的方式，一如他的論文，不緊不慢，條分縷析，即便是對于他參與的爭論，也仿佛看待早已塵封多年的歷史般平靜。偶然，汪暉會蹦出一些激烈的詞語，比如，“這是缺乏思考能力的表現(xiàn)”，但大多數(shù)時刻，汪暉一如磐石，穩(wěn)健、妥當(dāng)。我想，這是一個偶然照面中的汪暉，光與影，明暗交替，搖晃不定。

　　汪暉似乎喜靜，夏日的中午，只微微打開窗戶，這是照顧我，汪暉說，馬路上有吵鬧聲。

　　C02-C03版采寫　本報記者 張曉波

　　C01-C02版攝影　本報記者 李飛

相關(guān)熱詞搜索：終結(jié) 年代 汪暉