李菁：唐德剛：活在別人的歷史里

　　李 菁：唐教授，我們都知道您為胡適、李宗仁、顧維鈞這些在中國(guó)近代史上有重要影響的人物做了口述史，您的書在大陸也有很多讀者，能介

　　紹一下您當(dāng)時(shí)是怎么開始口述史工作的嗎?

　　唐德剛：這個(gè)口述歷史，并不是我要搞。

我在哥倫比亞大學(xué)歷史系讀書時(shí)是上世紀(jì)40年代，我們是拿了政府的官費(fèi)出來留學(xué)的，結(jié)果念出來后才發(fā)現(xiàn)改朝換代了。我當(dāng)時(shí)是學(xué)傳統(tǒng)歷史學(xué)，同馬克思主義史學(xué)相差太遠(yuǎn)了，我們要改學(xué)馬克思，不是一年可以改的。所以我在哥倫比亞大學(xué)改學(xué)了一年多的建筑。建筑是速成班，學(xué)一兩年，馬上就可以做事。然后看情況，毛主席要我們，我們就回去，不要我們，我們就在美國(guó)。我們那時(shí)才20歲，改行還很容易。我想改建筑，我會(huì)畫畫——我兒子后來就學(xué)建筑了，他用的那套工具還是我的呢!但我學(xué)歷史是因?yàn)榕d趣，后來學(xué)校招呼我回來，讓我做歷史系助教，我把原來扔的書又找回來了。那時(shí)候做助教被教授喚來喚去也不容易，洋人都干不了。我記得有個(gè)歷史系教授，美國(guó)人，他說諸葛亮是山東人，孔明是湖北人；
我說，諸葛亮和孔明是一個(gè)人啊!他說，諸葛亮，姓諸，孔明，姓孔，怎么會(huì)是一個(gè)人啊!

　　我第一次接觸口述歷史是為哥大一位教中國(guó)史的教授做助理，因?yàn)槲視?huì)講漢語(yǔ)。我自己做的第一個(gè)口述史就是胡適的。

　　李 菁：有人說您的運(yùn)氣很好，您在為胡適做口述自傳的時(shí)候，是胡適先生最窮困潦倒的時(shí)候，他有時(shí)間給你講自己的那些經(jīng)歷。大陸這幾年出現(xiàn)胡適熱，您的作品又再度廣為流傳。

　　唐德剛：我開始認(rèn)識(shí)胡適的時(shí)候，也正逢國(guó)內(nèi)清算兩個(gè)姓胡的，胡風(fēng)和胡適。胡適怎么敢回去!胡適雖然有大使的退休金，但在美國(guó)過得很辛苦，他那時(shí)在美國(guó)跟我們一樣，也沒飯吃。胡適大博士，英文也講得那么好，但他也找不到工作，他不想教教書?但誰(shuí)讓他教啊?他也不好意思開口求別人。

　　胡適那時(shí)候時(shí)間太多了!胡適是很好相處的一個(gè)人。我們?cè)谶@里還組織文學(xué)社，不但胡適，林語(yǔ)堂也在。林語(yǔ)堂比胡適過得好，因?yàn)樗麑懹⑽臅�，英文書出版拿一筆稿費(fèi)，翻譯成中文又拿一筆稿費(fèi)，所以他過得比胡適好。胡先生那時(shí)也很可憐，他生病也沒醫(yī)院保險(xiǎn)，我們?cè)趯W(xué)校念書，還有醫(yī)院保險(xiǎn)。他后來連看病都看不起。胡適跟我們這些年輕人特別熟，我會(huì)開汽車，胡適和他的小腳太太都不會(huì)開車，我替他做的事可多了，他經(jīng)常打電話，說：“德剛，過來幫幫忙!”他搬個(gè)東西都搬不動(dòng)。

　　李 菁：除了胡適，您還給李宗仁、顧維鈞這些人做過口述史，他們各自都有什么特點(diǎn)?

　　唐德剛：給李宗仁做(口述史)跟給胡適做，完全不一樣，什么都不一樣。胡適是經(jīng)過現(xiàn)代學(xué)術(shù)訓(xùn)練的，We speak the same language!哥倫比亞大學(xué)為了省錢，我和胡適講的都是英文。打出來直接交給哥大就行了。那時(shí)候李宗仁在美國(guó)也沒飯吃，但李宗仁日子比胡適好得多，他在銀行存款還幾十萬(wàn)哩。李宗仁是軍人出身，文學(xué)、歷史完全不懂，完全由我來扶植他。我和李宗仁談，他講不了英文，而且他有時(shí)信口亂講，要是直接這樣寫出去要被別人笑死的。顧維鈞的英文比胡適還厲害，我跟胡適平時(shí)還要中文聊天，顧完全不講中文，一開口就是英文，有時(shí)講的英文單詞我還不懂。

　　有一次顧維鈞告訴我他每天都寫日記，我問他，你的日記用哪種語(yǔ)言?他不好意思地說是英文，他的中文不夠用，他的母語(yǔ)其實(shí)是英文。后來他所有的材料都給我了，我一看，他幾十年的日記，沒有一篇是中文寫的，有英文，有法文，我和他談話百分之九十九是英文，那百分之一就是在說人名，像提到“袁世凱”的時(shí)候才用一點(diǎn)中文。

　　李 菁：我們知道當(dāng)時(shí)很多人都在同您聯(lián)系，想做自己的口述史，后來為什么只做了那幾個(gè)人的呢?

　　唐德剛：國(guó)民黨高官那時(shí)流亡國(guó)外的有幾百人，他們都想做自己的口述歷史，因?yàn)槊绹?guó)人給錢。宋子文找過我多少次，宋子文我并不認(rèn)識(shí)，但他知道我，我也想做宋子文的，他是多重要的一個(gè)人!他和顧維鈞差不多，都是英文比中文流利，批公文都是“OK!”不像其他官員，“準(zhǔn)”或“不準(zhǔn)”。宋子文和顧維鈞是橋牌伙伴，他告訴顧也想加入哥倫比亞大學(xué)的口述史，說想找唐德剛。顧先生跟我提這件事，但我沒辦法，在哥倫比亞我不是唯一的一個(gè)，還有主持政策的人。

　　李 菁：給他們做口述史，“哥大”會(huì)給宋子文、胡適和顧維鈞同樣的報(bào)酬嗎?

　　唐德剛：不同的。它衡量每個(gè)人值多少錢、你有沒有錢。美國(guó)人也知道胡適可憐，像他這樣的人不能死在美國(guó)吧?那樣就成了美國(guó)的大笑話了，所以他們一定要給胡適薪水。我跟哥大講好了，給他三千塊錢一年。胡適高興死了，那時(shí)候三千是筆巨款。所以胡適和我兩個(gè)人合作，他說“你怎么著都好”，我要他簽字他就簽字。(李宗仁呢?)一個(gè)銅板沒給，他有錢!但胡適是窮人，everybody knows。顧維鈞也沒給錢。

　　我還要提到一個(gè)人是陳立夫。陳立夫在國(guó)民黨做過院長(zhǎng)，蔣介石的左右手，他是蔣介石的family member，但國(guó)民黨破產(chǎn)，臺(tái)灣也討厭他，只給他一筆路費(fèi)把他趕到美國(guó)來。他后來真是吃飯都成問題。自己開了個(gè)雞場(chǎng)，上飯館賣雞蛋，賣雞蛋的不是他一個(gè)人啊，大家還要排隊(duì)，陳立夫也要排隊(duì)，賣雞蛋的都是窮人啊，結(jié)果到最后喂雞的飼料比雞蛋還貴，很多賣雞蛋的都破產(chǎn)了。我后來到大陸聽說“蔣宋孔陳四大家族”這個(gè)詞，但我在北京就說，陳立夫可不夠資格，他過得還不如我，我也不是陳立夫的什么人，我講老實(shí)話嘛!

　　李 菁：大陸很多人都認(rèn)為，您沒有給張學(xué)良做成口述史是個(gè)很大的遺憾，您怎么看這件事?

　　唐德剛：我跟張學(xué)良很熟，但我跟他接觸后發(fā)現(xiàn)，他的話我可以聽，但張學(xué)良的書我不能做。你不做這一行你不知道，這個(gè)張學(xué)良是大而化之的人——你要聽我的話，做學(xué)問，我是排長(zhǎng)，你是小兵——他要怎么講就怎么講，你不能校正他。他的錄音現(xiàn)在還在哥倫比亞大學(xué)。像我跟胡適合作，我寫，你讀，所以胡適留在哥倫比亞的原版錄音帶其實(shí)是我的稿子，胡適照著念的。

　　但跟張學(xué)良不能這樣工作。我說：“漢公，這個(gè)事情靠不住啊，我知道的不是這樣的�！�

　　他說：“你知道什么?!”他是少帥，我連少尉都不是，所以他說：“你要聽我的話!”

　　我說：“可不能聽你的話，聽你的話將來要出笑話的!”

　　“什么笑話，我講我的故事，有什么笑話!”

　　所有的官場(chǎng)要人，都是如此。他們一出來，都在替自己說話，都認(rèn)為自己對(duì)得不得了�？谑鍪凡⒉皇菍�(duì)方說什么我就記什么，還要查大量的資料來校正他們。

　　我跟張學(xué)良說，漢公，你這個(gè)事情記錯(cuò)了，他說：“我的事情怎么可能記錯(cuò)了!”人的記憶有時(shí)也太不可靠了!顧維鈞那么仔細(xì)的人，還有錯(cuò)，何況張學(xué)良?搞口述歷史如果沒有相當(dāng)經(jīng)驗(yàn)，沒法搞。

　　李 菁：那您是怎么處理和這些被訪者的關(guān)系的呢?

　　唐德剛：
對(duì)一百個(gè)人有一百個(gè)辦法。李宗仁也是我建議哥大為他做口述史的，但當(dāng)我剛開始找到李宗仁時(shí)，他不敢談。顧維鈞最初對(duì)我存戒心，他們知道我的老婆是國(guó)民黨CC系要人的女兒，我是CC的女婿，所以李宗仁和夫人郭德潔談話都很小心(注：唐德剛的岳父吳開先為國(guó)民黨元老，也被認(rèn)為是CC大將之一)。有一次我們隨便談到這兒時(shí)，他說，德剛，這CC有功勞啊，我說，CC也未必有什么功勞。他說，德剛，你也敢講你丈人啊!我說我是搞歷史的，中立的，跟官僚不一樣。他很高興，趕緊讓郭德潔多做飯給我，李宗仁我給他搞了六七年，慢慢處得像家人一樣。

　　李 菁：您接觸過的這些名人，像胡適、李宗仁、顧維鈞、張學(xué)良這幾個(gè)人，哪個(gè)好相處?

　　唐德剛：還是胡適。胡適本身經(jīng)過學(xué)術(shù)訓(xùn)練，能理解我的工作，有時(shí)比我還嚴(yán)格。有時(shí)我要記下他說的話，他說這個(gè)言出無據(jù)。胡適對(duì)我非常信任，我和胡適還有些私交。有些事情，我還可以教訓(xùn)胡適一頓。胡適一輩子教了很多的學(xué)生，我是他最小的一個(gè)。

　　李 菁：所以他也愿意把他和陳衡哲的一段戀情告訴您嗎?

　　唐德剛：他沒跟我講，也沒跟別人說，是我自己考證出來的。

　　因?yàn)槲腋�胡適搞熟了，我同他亂講，我說，你認(rèn)識(shí)了陳衡哲，你是不是要同她結(jié)婚?他說，我和陳衡哲感情好得不得了，但她也知道我不能同她結(jié)婚。我要不同她(注：指胡適夫人江冬秀)結(jié)婚，三條人命—— 我太太自殺，媽媽也自殺，孩子也生不出來，所以三條人命。我說，胡先生，我們都不如你呀，我們都沒你那么忠厚，不認(rèn)得字的太太還要娶，那你也有比我們好的地方，你還有一個(gè)女朋友哩! (筆者插話：你開這樣玩笑他不介意嗎?)我和他很熟了，他也經(jīng)常打電話到我家。胡先生打電話到我家來，有天我不在家，我太太的妹婿也是一個(gè)博士，在這接電話，問你是哪一位?對(duì)方說，胡適，胡適!妹婿緊張得把聽筒扔掉了，誰(shuí)不知道胡適大博士的名氣啊!所以你interview學(xué)者或政客，你如果不同他搞得很好，他要隱藏很多東西。

　　李 菁：可是這種關(guān)系如何平衡——既要和他們保持密切關(guān)系，讓他們對(duì)您毫無保留，又要在操作上保持一定距離，不能有聞必錄?

　　唐德剛：我這個(gè)人可能運(yùn)氣好，很容易和他們搞到一起。胡先生很厲害，對(duì)我像家長(zhǎng)一樣，經(jīng)常教訓(xùn)我怎么做學(xué)問啊；
李宗仁跟我連距離都沒有了。李宗仁的太太到香港了，就剩我和李宗仁兩人在家，李宗仁在家燒飯給我吃。我跟李宗仁也熟到我可以問他你女朋友叫什么名字的地步；
顧維鈞則始終跟我保持距離。

怎么平衡?我講的是歷史，是歷史真相。我們學(xué)歷史的人，跟做新聞?dòng)浾咭粯�，新聞歸新聞，評(píng)論歸評(píng)論。一個(gè)是絕對(duì)的客觀，一個(gè)是絕對(duì)的主觀，不能相互混淆在一起。

　　李 菁：我注意到除了歷史著作外，您也有許多涉及時(shí)政的文章或評(píng)論。有人認(rèn)為，歷史學(xué)家更應(yīng)注重發(fā)掘新的證據(jù)或事實(shí)，過分跟進(jìn)當(dāng)下發(fā)生的事情、對(duì)現(xiàn)在發(fā)生的事情做出評(píng)斷不是歷史學(xué)家的責(zé)任……

　　唐德剛：誰(shuí)說歷史學(xué)家不能對(duì)現(xiàn)實(shí)說話!我是歷史學(xué)家，我知道過去是怎么回事，我當(dāng)然可以對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)言。我的看法可能不對(duì)，對(duì)不對(duì)需要時(shí)間來檢驗(yàn)。搞歷史的要有一套歷史哲學(xué)，我們不能拿中國(guó)的歷史跟英國(guó)、跟羅馬比。

　　在我看來，歷史不是一條直線，而是彎彎曲曲、有上有下，許多歷史，恐怕還要等相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間才能評(píng)斷。

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