著名學(xué)者余英時(shí)指出_專訪著名學(xué)者余英時(shí):共和之夢(mèng),首度開啟

　　“共和”一詞源于拉丁文respublica，意為“人民的公共事務(wù)”，而在漢語中，共和則源于西周時(shí)召公、周公二相共同執(zhí)政一事：《史記•周本紀(jì)》記載“召公、周公二相行政，號(hào)曰‘共和’”。后北宋歐陽修《明正統(tǒng)論》云：“昔周厲王之亂，天下無君，周公、邵公共行其政十四年，而后宣王立，是周之統(tǒng)嘗絕十四年而復(fù)續(xù)。然為周史者，紀(jì)周、召之年謂之共和，而太史公亦列之于《年表》�！�
　　共和乃是人類社會(huì)一種政體。共和制一般可以分為總統(tǒng)制、議會(huì)制、委員會(huì)制和半總統(tǒng)制等多種形式。共和國不同于君主國，其特質(zhì)有二：一、一國為全體國民公有，政府為公共利益服務(wù)，而非一家一黨之私產(chǎn)。二、國民通過民主程序選舉國家各級(jí)政權(quán)機(jī)關(guān)領(lǐng)導(dǎo)人，而非世襲或被指派。
　　本報(bào)記者 李懷宇
　　史學(xué)大家余英時(shí)先生認(rèn)為辛亥革命是晚清政府不愿改革的結(jié)果。在當(dāng)時(shí)內(nèi)憂外患的局勢(shì)下，清政府的舉措只是行政的改革，而不是政治的改革，沒有影響滿洲帝王的體制。漢人反滿的聲音越來越高，到最后沒有辦法調(diào)和。在君主立憲與共和革命的辯論中，立憲派漸處下風(fēng)，越來越多的人主張革命。辛亥革命并不是暴力革命，沒有流太多血，共和制度向前跨進(jìn)了一步。
　　中國人要做共和之夢(mèng)，但是辛亥革命之后有一些國內(nèi)外的惡勢(shì)力，把這個(gè)夢(mèng)想擋住了。這些惡勢(shì)力為了自己的利益，置老百姓于不顧。中國的政治出現(xiàn)了亂象。然而，中國的民間社會(huì)在慢慢往前走，文化思想界有了寬松自由的空氣。
　　革命，總有人奮不顧身
　　時(shí)代周報(bào)：1911年發(fā)生辛亥革命的主要原因是什么？
　　余英時(shí)：原因很多，最主要的原因是戊戌政變，光緒皇帝聽了康有為這些漢人的話，要進(jìn)行改革，要奪慈禧太后的權(quán)，這是使她傷心欲絕的，她從此就防止把權(quán)力交給漢人。所以，滿人在戊戌政變以后，越來越控制政權(quán)，當(dāng)時(shí)提出的口號(hào)就是要“保大清”，而不是“保中國”。滿人不能放棄政權(quán)的觀念一直到1908年慈禧太后死，權(quán)力都是集中在滿人手上，對(duì)袁世凱也不放心。袁世凱到后來是告老回鄉(xiāng)。武昌首義發(fā)生以后，清政府收拾不了，因?yàn)檐婈?duì)聽袁世凱的話，不得不招他回來。我認(rèn)為滿漢的界線到晚清更厲害了，政府不肯改革，立憲也一再拖延。那時(shí)候大家已經(jīng)不耐煩了，不能等清政府改革了�？盗菏潜；实模�但是反慈禧的，問題就來了，滿人對(duì)漢人越來越怕，到最后漢人反滿的聲音越來越大。早期的孫中山還給李鴻章寫過信，那時(shí)候不是主張要革命，是要改革的。辛亥革命是滿人一再拒絕改革逼出來的。
　　我常常說，滿族等于一個(gè)黨一樣，內(nèi)務(wù)府就等于黨的總部。到晚年，滿黨要抓權(quán)，不肯放松，這樣子矛盾越來越大了，當(dāng)然漢人反滿的聲音越來越高，到最后就沒有辦法調(diào)和了。主張君主立憲的人很多，把皇帝去掉，在過去是很難想象的。但是，君主立憲的人慢慢動(dòng)搖了，因?yàn)榇褥�抓住大�?quán)不肯放松。這不是導(dǎo)致辛亥革命唯一的原因，但是很重要的原因之一�？涤袨椤⒘�?jiǎn)⒊�后來在日本辯論不過孫中山領(lǐng)導(dǎo)的汪精衛(wèi)等人，漢人的民族仇恨的回憶像“揚(yáng)州十日”、“嘉定三屠”都回來了，兩邊各走極端，非革命不可了。不過，那時(shí)候的革命也不像后來的革命，組織并不是很嚴(yán)密，多少要靠地下的秘密社會(huì)的組織。秘密社會(huì)是孫中山想利用的，發(fā)動(dòng)軍人仇滿，不愿給滿人效忠了。
　　時(shí)代周報(bào)：在1911年以前，中國人有沒有共和的夢(mèng)想？
　　余英時(shí)：很少人有這樣的想法。從另外一方面講，康有為也提出過“共和”、“民主”的名字，還有香港一些政論家像鄭觀應(yīng)，主要是受西方的影響�！肮埠汀笔抢厦�詞，本來周朝就有“共和”的說法，指厲王出奔，由兩個(gè)貴族領(lǐng)袖共同執(zhí)政。雖然不是現(xiàn)在的共和，但是有共和觀念。
　　時(shí)代周報(bào)：1911年發(fā)生武昌首義，是不是有偶然性？
　　余英時(shí)：當(dāng)然有偶然性，革命黨暗地里在軍隊(duì)中找同情的人。本來有一個(gè)計(jì)劃，被揭發(fā)出來了，提早了。當(dāng)然辛亥革命之前有好多事件，最有名的就是廣州的黃花崗起義，那是很震動(dòng)人心的一次，像林覺民的《與妻書》是感動(dòng)很多人的，產(chǎn)生了意外的宣傳效果。人的正義感是不能消滅的，總有人要奮不顧身，這是很奇妙的。
　　時(shí)代周報(bào)：當(dāng)時(shí)同盟會(huì)在武昌首義所起的作用有多大？
　　余英時(shí)：應(yīng)該不是很大。因?yàn)橥�盟�?huì)里孫中山跟黃興又分道揚(yáng)鑣了，孫中山那時(shí)在美國募捐，武昌事變爆發(fā)以后，才急急忙忙趕回來。而黃興先去了武漢，但是沒有成功，他自己沒有足夠的軍隊(duì)，還是要靠黎元洪帶的一批新軍。那時(shí)候袁世凱有最雄厚的軍事力量，他一上來以后，革命軍是打不過的，但是袁世凱想消滅革命軍也很難。那時(shí)候因?yàn)楣饩w已經(jīng)死了，君主立憲沒有辦法號(hào)召了，而袁世凱就想借此機(jī)會(huì)抓權(quán)了，所以先是讓他來撲滅革命軍，后是讓他為兩邊主持和議，讓皇帝和平退位。辛亥革命沒有流好多血，不像法國大革命，也不像俄國革命，甚至不像國民黨的北伐革命。基本上是體制忽然就改換了，所謂的天子是三歲登基的宣統(tǒng)，不可能號(hào)召起國人向他盡忠，如果光緒還活著，可能有這樣的號(hào)召力。
　　那時(shí)很多人愿意相信改革
　　時(shí)代周報(bào)：從歷史來看，當(dāng)時(shí)晚清政府已如大廈將傾，弱到不能延續(xù)下去嗎？
　　余英時(shí)：沒有辦法了。滿人還有一些軍隊(duì)力量，但是不大，經(jīng)過了兩百多年，權(quán)力已經(jīng)基本到了漢人士大夫手上。清廷的八旗制度也沒有了，靠的是打太平天國的曾國藩的湘軍、李鴻章的淮軍，尤其是淮軍。李鴻章的軍事力量擺在那里，滿人沒有什么好大看法。
　　時(shí)代周報(bào)：為什么在晚清政府里沒有辦法進(jìn)行政治體制上的改革？
　　余英時(shí)：太平天國以后，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)當(dāng)然有許多改革。廢科舉是沒有辦法，因?yàn)榭婆e毫無用處了，念八股怎么跟外國人打交道？廢科舉是很有限的，因?yàn)樾聦W(xué)制度已經(jīng)起來了，到日本的留學(xué)生多得不得了。當(dāng)然也有許多人恨死廢科舉了，但那些人不是在政治上有作用的人。在我看來，那只是行政的改革，不是政治的改革，沒有影響滿洲帝王的體制。不肯改革，那是因?yàn)槔�益所在。滿人不肯放棄王朝，愛新覺羅是統(tǒng)治的家族，這個(gè)家族不肯丟掉權(quán)力，到最后不得已才讓步。我認(rèn)為，晚清在戊戌政變以后談不上有改革，談不上有什么“新政”。滿人是保大清而不是保中國，是不到黃河心不死，不見棺材不流淚的。如果滿人專政不能動(dòng)，權(quán)力沒有制衡，那就談不上改革了。根本的辦法是用武力鎮(zhèn)壓，如果這個(gè)辦法能夠維持下去，那這個(gè)世界上就沒有歷史可言了。
　　時(shí)代周報(bào)：在20世紀(jì)之初，國人在改革與革命上的思想準(zhǔn)備足夠嗎？
　　余英時(shí)：思想不是一面倒的。當(dāng)時(shí)主要是康梁跟孫中山打?qū)ε_(tái)，思想戰(zhàn)場(chǎng)主要是在東京，然后才傳回中國來。越來越多的人主張革命，因?yàn)楦牧寂芍鲝埦�主立憲，沒有君主可立嘛，這是關(guān)鍵�？盗涸诠饩w帝死了以后就沒有借口了，當(dāng)然，他們是恨慈禧，也恨袁世凱，因?yàn)樵�世凱有告密的嫌疑，所以后來袁世凱組閣的時(shí)候，想請(qǐng)梁?jiǎn)⒊�，梁�(jiǎn)⒊�不肯來。最激烈的搞排滿革命的人就是章太炎。后來，有些人像王國維始終還是要君主立憲的，他的辮子都不肯剪。
　　時(shí)代周報(bào)：當(dāng)時(shí)外來的思想，比如日本的明治維新，英國的君主立憲，對(duì)中國的思想沖擊有多大？
　　余英時(shí)：那是相當(dāng)大的。日本維新的主要人物伊藤博文到中國來鼓吹，而且希望說服慈禧太后，都沒有用。但是一般人相信，明治維新是一個(gè)很大的鼓勵(lì)，康有為他們就利用這個(gè)東西刺激光緒皇帝。所以，日本的明治維新、英國的君主立憲的成功是鼓勵(lì)清政府的兩個(gè)例子。英國的君主立憲早于中國，日本的明治維新跟中國的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)差不多同時(shí)。很多人愿意相信走改革的路，沒有多少人愿意搞暴力革命的。
　　辛亥后許多人還在等真命天子
　　時(shí)代周報(bào)：辛亥革命之后到北伐勝利之前，經(jīng)歷了袁世凱稱帝、軍閥混戰(zhàn)等，中國政治處于相當(dāng)動(dòng)蕩的局面，為什么會(huì)這樣？
　　余英時(shí)：根本沒有一個(gè)政治中心，也沒有一個(gè)領(lǐng)袖能夠號(hào)召。孫中山雖然在廣州，但勢(shì)力很小。主要政治勢(shì)力還是在北京，還是袁世凱留下來的遺產(chǎn)。袁世凱死了之后，馮國璋也罷，段祺瑞也罷，黎元洪、徐世昌都做過總統(tǒng)，都不能變成全國接受的領(lǐng)袖。而且，多多少少地方上自己發(fā)展了，所謂軍閥是擁有十萬八萬兵，沒有形成很大的影響。所以，各省自己發(fā)展起來。
　　我們不要看政治，要看社會(huì)上，尤其是南方，像上海、蘇州、杭州一帶，都是地方上自己發(fā)展。最重要的是教育的發(fā)展，新學(xué)校的成立，還有地方議會(huì)的出現(xiàn)。在袁世凱那方面，最早的國會(huì)還是有作用的，否則袁世凱就不必搞暗殺宋教仁，因?yàn)樵趪鴷?huì)爭(zhēng)選舉他爭(zhēng)不過。
　　時(shí)代周報(bào)：辛亥革命廢除帝制對(duì)老百姓的生活有什么影響？
　　余英時(shí)：沒有好大影響。本來中國就是天高皇帝遠(yuǎn)，皇帝勢(shì)力到縣一級(jí)就為止，下邊是老百姓靠些地方紳士、宗族制度來維持秩序。組織是很松散的，就是靠儒家以及佛教、道教的一些觀念。大家不敢胡來，但不是靠武力。中國農(nóng)村也沒有警察，多半靠宗族制度。我們的鄉(xiāng)間恐怕很少變化，至少我在鄉(xiāng)下住的那幾年，民國也沒有把鄉(xiāng)下變好，也沒有變壞，還是靠宗族的力量來維持，還有是非感。國民黨也沒有到我們鄉(xiāng)下，是靠讀書明理的人起作用，所以也沒有太多亂七八糟的事情，基本上有秩序。我在鄉(xiāng)下八年，沒有見過武力，沒一個(gè)土匪來搶我們，有一陣子好像后山有土匪想動(dòng)手，過幾天軍隊(duì)來了，土匪也不敢動(dòng)了。換句話講，鄉(xiāng)下還可以過日子，沒有欺負(fù)人到不能忍受的程度。
　　時(shí)代周報(bào)：辛亥革命之后，天子的觀念還存在嗎？
　　余英時(shí)：還有許多人在等真命天子出現(xiàn)。因?yàn)橹袊�天子、皇帝的觀念是很神秘的東西，不知道怎么來的：一個(gè)人怎么能做皇帝呢？唯一的解釋就是老天爺指派下來的。這是周朝人的觀念，一直到20世紀(jì)，多少人都相信天命所歸。朝代替換的心理習(xí)慣不容易一下子改變。老百姓常常希望有一個(gè)秩序：有一個(gè)朝廷，朝廷上面有一個(gè)天子壓得住。這樣大家才有安全感，也不一定是擁護(hù)皇帝，是為自己的安全著想，包括喊“蔣主席萬歲”，都不是真的感覺，是感覺這種強(qiáng)人可以給人一種安定的生活。
　　時(shí)代周報(bào)：當(dāng)時(shí)雖然有人口頭上講法治的觀念，但是很難深入人心？
　　余英時(shí)：法治觀念非常淡薄，雖然有“法”，但不是法治，是“王法”，要遵守“王法”，不是“法律面前人人平等”。
　　孫中山是起過作用的現(xiàn)代人物
　　時(shí)代周報(bào)：為什么辛亥革命之后中國現(xiàn)代化的進(jìn)程會(huì)走得如此曲折？
　　余英時(shí)：現(xiàn)代化不光是政治問題，現(xiàn)代化牽涉到社會(huì)經(jīng)濟(jì)組織等方面，不是政權(quán)在誰手上就現(xiàn)代化了。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)現(xiàn)代化的各方面都沒有成熟，中國人還是靠私人關(guān)系，而不是靠某一種制度，或某一種法律，甚至于市場(chǎng)制度。中國人要靠政治勢(shì)力，有關(guān)系，就有辦法。靠關(guān)系都是自己的親戚朋友，不是講公平。過去的中國還有一個(gè)科舉制度，是客觀考出來的，不管中間有多少毛病，但是考試的時(shí)候基本上是公平的。
　　時(shí)代周報(bào)：孫中山制定了建國方略，終其一生，有沒有實(shí)現(xiàn)自己的夢(mèng)想？
　　余英時(shí)：當(dāng)然沒有實(shí)現(xiàn)。不過，如果沒有孫中山提倡革命，很難想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨進(jìn)一步，皇帝制度沒有了，到底還是不同。袁世凱當(dāng)總統(tǒng)之后，有皇帝的權(quán)力，到底不是真皇帝，后來他想做皇帝，改變機(jī)制，也改不過來了，沒有人吹捧他。天命觀念的神秘性也沒有了。這是孫中山提倡西方思想的功勞，當(dāng)然不是他一個(gè)人提倡的，別人也有提倡，不過孫中山是其中的代表人物。孫中山的貢獻(xiàn)是想以美國為模式，因?yàn)樗�早年在夏威夷念書，跟美國的關(guān)系最深。早期他的黨有秘密社會(huì)的背景，所以黨員要宣誓效忠，這不是民主式的黨。
　　但是后來孫中山覺得他沒有力量，推動(dòng)不了他的政治理念，所以要走上蘇聯(lián)的路子，這樣問題就來了，改組以后他說話算數(shù)，一黨專政就這樣開始了。孫中山想利用革命領(lǐng)袖的權(quán)威來推動(dòng)革命，但是他沒有革命成功，所以他只是有限度地運(yùn)用權(quán)力。這是1923年以后的事情，以前他的理想還是抱著美國式的。孫中山還是有他的貢獻(xiàn)，從前胡適的私下談話說：孫中山雖然提倡中國道統(tǒng)，好像很守舊，可是他某些方面比我們還新。孫中山是華僑，是邊緣人物，不是士大夫階層，這是他的好處，也是他的弱點(diǎn)。原來康有為見都不要見他，梁?jiǎn)⒊�一度跟他關(guān)系搞得還好，所以孫梁合作的問題引起立憲派內(nèi)部的緊張，說梁?jiǎn)⒊�陷入“行者”的圈套，“行者”就是“孫行者”。梁?jiǎn)⒊�想借華僑的力量去捐錢，孫中山就把自己的關(guān)系給他，可見那時(shí)候?qū)O中山還很坦率，并不是說：大家就只有這么一個(gè)財(cái)源，我的關(guān)系，我不介紹給你。
　　孫中山是一個(gè)很特殊的情況下出來的人，但沒有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的東西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一樣。當(dāng)然，人家也叫他“孫大炮”；后來國民黨把他捧成圣人。但是，他是一個(gè)起過作用的現(xiàn)代人物，把中國的某些觀念推到現(xiàn)代化的路上去了。
　　辛亥后的中國一直在往前走
　　時(shí)代周報(bào)：為什么在辛亥革命之后，民國的文化思想界一度出現(xiàn)天才成群而來的現(xiàn)象？
　　余英時(shí)：在軍閥時(shí)代，軍閥對(duì)文化、文學(xué)、思想問題都不重視，所以中國的思想文化活動(dòng)很積極，白話文就是這樣的情況之下出現(xiàn)的。接著就是五四的思想革命了，所以有很多人才冒出來。孫中山在廣州開始準(zhǔn)備北伐，采取蘇聯(lián)一黨專政的制度，但是孫中山最后的目標(biāo)還是要實(shí)行憲政的民主，所以把革命分成三個(gè)階段，就是軍政、訓(xùn)政、憲政。他的三民主義作為意識(shí)形態(tài)也是很寬松的，所以專家學(xué)者還有空間發(fā)展自己的觀念。比如孫中山對(duì)五四運(yùn)動(dòng)也很贊揚(yáng)；孫中山和胡適早期關(guān)系還很好，常常寫文章要請(qǐng)胡適批評(píng)。國民黨辦的雜志上，胡適寫過好多文章。廖仲愷、胡漢民跟胡適都有交往，因?yàn)閷O中山對(duì)胡適很尊敬。1930年代，國民黨在南京建立了政權(quán)，對(duì)學(xué)術(shù)思想界的控制還是有限，因?yàn)槊耖g還有別的勢(shì)力，如梁漱溟在山東搞鄉(xiāng)村建設(shè)理論，差不多有一半的縣都實(shí)現(xiàn)了鄉(xiāng)村建設(shè)，這是因?yàn)樯綎|政權(quán)在另外一個(gè)舊軍閥手上。還有一個(gè)原因就是國民黨并沒有把所有私人財(cái)產(chǎn)都沒收，所以真正的私人機(jī)構(gòu)還可以容納人才。另外，西方的教會(huì)大學(xué)也可以保護(hù)中國的學(xué)者。從辛亥革命到1937年，中國出了很多學(xué)術(shù)思想界的人才，也出版了很多有價(jià)值的學(xué)術(shù)著作。最近幾十年來，西方和日本對(duì)這段時(shí)期的學(xué)術(shù)成績非常重視，所以這段時(shí)期的學(xué)術(shù)也影響了世界漢學(xué)。
　　時(shí)代周報(bào)：辛亥革命以后，中國民間社會(huì)出現(xiàn)了哪些明顯的變化？
　　余英時(shí)：我認(rèn)為最大的變化是一個(gè)現(xiàn)代型的民間社會(huì)的興起。工商企業(yè)界有很多人在成功之后，花很多錢做本鄉(xiāng)的建設(shè)工作。比如說，無錫的榮家后來創(chuàng)辦了江南大學(xué)，也造了無錫的大橋。所以我們看民國以后的變化，不能僅僅看政治方面，地方的建設(shè)是非常重要的一部分。以山西為例，閻錫山的建設(shè)被很多人看成為模范。另外，像江蘇、浙江這些地方，從小學(xué)到中學(xué)都是地方的紳士和商人共同開創(chuàng)的。從民間社會(huì)的觀點(diǎn)看，在1949年以前，中國社會(huì)的進(jìn)步是很可觀的。我認(rèn)為這是社會(huì)自己在往前走，并不是有人在上面定出一個(gè)計(jì)劃逼著大家往前走。西方把有計(jì)劃地全面改造社會(huì)叫做“社會(huì)工程”，他們對(duì)于“社會(huì)工程”是否定的，他們認(rèn)為人不可能有全面的知識(shí)來建立這樣的計(jì)劃，因?yàn)橐粋�(gè)計(jì)劃不能適用于社會(huì)的每個(gè)方面和每個(gè)地方。我認(rèn)為，辛亥革命以后社會(huì)自動(dòng)的進(jìn)步是很重要的。可惜日本的侵略把這個(gè)進(jìn)程打斷了。西方的史學(xué)家像費(fèi)正清就曾經(jīng)對(duì)這段進(jìn)程非常欣賞，惋惜它的中斷。從這方面看，民間在動(dòng)，在一步步往前走，不過是沒有一個(gè)計(jì)劃的。有計(jì)劃，有好處，也有壞處。計(jì)劃往往會(huì)用不好的，如果想把中國翻一個(gè)身，此念一起，那就完了，人又不是上帝，憑什么照自己的意志把中國重新改造呢？
　　我認(rèn)為辛亥革命以后一段時(shí)間，中國社會(huì)上每一省都在動(dòng)，民間社會(huì)在慢慢往前走。從錢穆先生的自傳就可以看出來，他的小學(xué)和中學(xué)的先生都非常好，而且有許多新觀念。他自己還摸索辦小學(xué)，甚至是受杜威的影響，要照杜威的思想辦小學(xué)。這是具體的例子。我不認(rèn)為辛亥革命以后都像政治一樣，全是亂七八糟。我不是歌頌?zāi)莻�(gè)社會(huì)，那個(gè)社會(huì)當(dāng)然有許多落后的現(xiàn)象，知識(shí)程度也不夠高，但是，如果假以時(shí)間，多設(shè)學(xué)校，慢慢就會(huì)變好的。在辛亥革命以后一段時(shí)間，中國的社會(huì)體制在暗中摸索，往前走。
　　余英時(shí)
　　安徽潛山人，1930年生于天津。1950－1955年就讀于香港新亞書院及新亞研究所，1956－1961年就讀于哈佛大學(xué)，獲博士學(xué)位。曾任密西根大學(xué)、哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)教授、香港新亞書院院長兼中文大學(xué)副校長，普林斯頓大學(xué)講座教授。

相關(guān)熱詞搜索：共和 之夢(mèng) 專訪 專訪著名學(xué)者余英時(shí):共和之夢(mèng) 首度開啟 專訪著名學(xué)者余英時(shí) 開啟共和之夢(mèng)