【美國金融危機的思考及中國的應對】2018金融危機又要來了

　　時　間　2008年10月28日 　　地　點　世界知識出版社 　　主　持 沈國放 世界知識出版社總編輯 　　嘉　賓 夏 斌 國務院發(fā)展研究中心金融研究所所長、研究員貝多廣　中國國際金融有限公司董事總經理投資銀行業(yè)務委員會副主席
　　
　　如何把我們的外交、外貿、政治等方方面面的考慮和當前的危機處理聯(lián)系到一塊兒?堤內損失如何堤外補?中央、國務院應該將各方面問題統(tǒng)一考慮，這樣才能使我們的損失降到最低點。――夏　斌
　　今后的一二十年，國際貨幣體系可能是戰(zhàn)國時代，其中美國是老大，美元的貨幣周期還在影響世界經濟的周期。但是，美元的影響度在減弱。――夏　斌
　　只要中國政府的政策對頭、政策調整及時，中國經濟明年仍然可以保持比較好、比較快的增長，或者既，2009年在全世界仍然是一枝獨秀。――夏 斌
　　美國的投資銀行從追求“長期的貪婪”發(fā)展到追求“短期的貪婪”，華爾街就形成了這種文化。高杠桿、最尖端的產品，再加上這種貪婪的、短期的文化，促成了今天它整個制度走到了極端，最后反被它的產品、被它原來的競爭優(yōu)勢所打敗了。――貝多廣
　　
　　沈國放：歡迎夏斌所長和貝多廣總經理來到我們世界知識論壇。大家知道，由美國的次貸危機爆發(fā)，到現(xiàn)在的金融危機，來勢之猛、涉及面之廣、影響之深遠，大概很少有人會預料到。二戰(zhàn)以來最大的事件就是蘇聯(lián)解體、東歐劇變，冷戰(zhàn)結束，這導致世界格局發(fā)生了重大變化。這次金融危機應該說是二戰(zhàn)以來最嚴重的一次金融危機，到現(xiàn)在，我們還看不出來它是否會導致世界格局再次發(fā)生大的變化，但是我相信它的深遠影響不可低估。首先，從宏觀來講，全球性的經濟衰退不可避免；第二，會促進國際金融體系的演變；第三，這個事件會對大國政治關系產生影響；第四，多極化的趨勢會進一步加快發(fā)展。這些問題都值得我們認真地分析研究。尤其是我們中國。
　　中國從這次金融危機里面應該學到什么?應該總結什么經驗教訓?應該如何應對?我覺得這些很重要。因為我們中國是在走符合自己國情的發(fā)展道路，我們應該研究怎么樣進一步完善我們的金融體制和我們的貨幣體制，在經濟全球化的過程中更有效地保護我們的利益。今天我們非常高興地邀請到兩位專家來給我們介紹這方面的情況。下面是不是請夏所長先講。
　　
　　中國應考慮：如何才能“堤內損失堤外補”
　　
　　夏斌：那好，我先簡單講一講最近的一些感覺。我們的媒體，對美國危機，一開始都很客氣，只稱之為“金融海嘯”、“金融風暴”、“次貸危機”，就是不敢說是“美國金融危機”。其實學者早就認為美國已經是進入金融危機了�，F(xiàn)在“金融危機”是不是已經延伸到“經濟危機”，媒體還是很客氣。用美國經濟專家的話來說，美國經濟實際上已經衰退了，盡管二季度增長很快，但三季度、四季度的數(shù)字不會好，明年也不怎么樣。IMF預測，明年全球經濟增速在3％以下，3％以下就是衰退。明年歐洲央行區(qū)的國家、美國、日本、英國，這些國家不是零點幾的增長，就是負增長。美國的金融危機是W型的還是V型的?看來都不可能。好的結果是U型，不好的結果是L型，也就是說，危機不是影響一兩年，而是更長的時間。
　　我說說中國的事情：危機對中國的影響、中國的思考以及下一步怎么辦。由于時間關系，點到為止。
　　先說金融危機對中國的影響。就金融資產而言，包括政府和商業(yè)銀行，持有4700多億美元的“兩房”債券。盡管美國政府在救“兩房”，但到底會怎么樣?下屆政府對兩房機構怎么處置?這一切都還不知道。這意味著，到底會有多少損失，我們并不知道。
　　我們又持有5000多億美國國債，美元的背景、美元的前途，這也是一個未知數(shù)。對于我們大量的外匯儲備是不是有影響?肯定會有些影響。
　　最嚴重的，是對實體經濟的影響。各國經濟現(xiàn)在都已經受到影響了。剛才手機上消息，說是中東海灣六國也開始救助銀行。這么富的國家，不缺外匯儲備的國家，也開始救助銀行了，說明問題的嚴重性了。
　　對于中國來說，三季度的經濟增長進入了個位數(shù)；先行指數(shù)五個月連續(xù)下降，電力、港口吞吐量、財政收入、工業(yè)產值以及信貸實際增長，一系列指標都在快速下滑。我們年初定的政策現(xiàn)在已經也在調了，房地產政策、金融政策、稅收政策、包括資本市場交易中的政策，都在調。如果年初定的政策不及時有力地加快調整，那么中央、國務院對經濟下滑過快的擔憂，到了明年上半年肯定會變成現(xiàn)實。這是我的判斷，我作為研究人員出的點子，就是說要趕緊動手。動作慢的話，明年的經濟就會困難至極。第二，如果矛盾集中暴露在明年，你再滯后地采取措施，那么為了使經濟不要過快地下滑、出現(xiàn)嚴重的衰退，措施力度往往要更大甚至過大，就容易矯枉過正。而矯枉過正的措施又會為今后的可持續(xù)發(fā)展埋下新的隱患。所以說必須趕緊動手。絕對不能低估美國金融危機對中國實體經濟的影響。
　　從根本上說，過去幾年全球經濟不平衡的格局，以次貸危機為轉折，矛盾全部暴露了，這就必然要求解決這個不平衡。這個不平衡的調整是很痛苦的。在這個過程中，實事求是地說，我們還需要跟美國保持一定的合作，沒有這方面的合作是不行的。簡單地拋美國國債是不行的，我們的損失也會更大。但在這個合作中，又要盡可能地減少損失。如何兩全?我個人認為，堤內損失堤外補。今天我為什么到咱們外交部的《世界知識》雜志來講?就是希望我們共同來探討，如何把我們的外交、外貿、政治等方方面面的考慮和當前的危機處理聯(lián)系到一塊兒?堤內損失如何堤外補?我認為，中央、國務院應該將各方面問題統(tǒng)一考慮，這樣才能使我們的損失降到最低點。
　　我們的金融和實體經濟在這次危機中都受到了損失，但盡管如此，我還是想說，只要中國政府的政策到位、及時，中國經濟在2009年仍然會往好的方向發(fā)展。原因有幾條：
　　第一，中央、國務院已經意識到危機的嚴重性，并且已經及時采取措施了。當然，也有個別人認為，動得還是慢了，特別是在國內的經濟政策調整上，應該在危機第一波時就開始動，第二波的時候已經慢了。但不管怎么說，我們已經在動了。
　　第二，對我們比較有利的是，當前中國的財政不像有些國家那么糟糕，我們財政還是相當有實力。財政沒有赤字。也就是說，如果政府要在刺激經濟方面采取措施，財政是有實力可以實施積極的財政政策。這方面的空間很大。
　　第三，現(xiàn)在要防止經濟下滑，就是要反經濟周期、采取一系列刺激政策，而采取刺激政策最擔心的就是通貨膨脹。我們有的專家還在說，當前最主要的問題是通貨膨脹，當然，現(xiàn)在這個聲音已經減弱了。我認為，這個問題近期內不用太擔心，因為當前的糧價正在下降，棉花收購價都低于 成本。今年的糧食又是一個大豐收，是第五年連續(xù)大豐收，而且創(chuàng)歷史最高記錄。這對于我們反經濟周期、采取積極的刺激政策，提供了很好的空間。也就是說，對于防止物價上漲，我們的條件比其他國家好多了。
　　第四，我們的資本項下還沒有完全開放。在亞洲金融危機以后，中國領導層看到了中國的問題，沒有按照有些學者所鼓吹的去拼命開放金融，相對來說，比較謹慎。所以這次在金融層面，對于我們沒有很大的、直接的影響。吸收的外資更多的是直接投資，因此也下容易出現(xiàn)美元大撤、出現(xiàn)國內資金流動性問題。而且國內的銀行的存款相當充裕，沒有什么大問題。
　　第五，明年全球經濟肯定要往下滑，在這個背景下，原油、原材料等大宗商品的價格，短期內肯定不會漲得很高，可能還會下跌，這對于國家推行有力的反經濟周期政策，也提供了空間。物價壓力不會太大。
　　將以上幾個方面集中到一點，我想說的觀點是，只要中國政府的政策對頭、政策調整及時，中國經濟明年仍然可以保持比較好、比較快的增長�；蛘哒f，2009年在全世界仍然是一枝獨秀。
　　
　　牢牢確立中國是金融弱國的應有思維
　　
　　夏斌：接下來講講美國危機中的中國思考。
　　關于思考，最近媒體上講了很多：去杠桿化；投行的信息要公開，要透明；監(jiān)管部門要加強監(jiān)管；等等。我認為這些都是金融層面的東西。美國經濟出了事，說穿了，不是純金融層面的事，而是因為美國經濟是個寅吃卯糧的經濟。由房價上升引起的消費泡沫吹大了、現(xiàn)在破了，美國國民的生活水平要下降、失業(yè)率要上升。通過消費水平下降、失業(yè)率上升才能糾正目前的不平衡，然后使全球經濟又一次達到基本平衡。
　　同時也看到，全球經濟不平衡發(fā)展到極點，美國出事了，中國原來的增長模式也支撐不下去了。就是以出口為主導的增長是不可能持續(xù)下去的，我們必須要進行結構調整。
　　第二，中國這樣一個13億人口的大國崛起，絕不能依附于外國的消費市場，必須要有大國自己的消費市場。這是我們思考美國金融危機問題中很重要的一點。
　　第三，在總結亞洲金融危機教訓和對中國啟示時，我始終認為，我們要冷靜地思考應該牢牢確立中國是金融弱國的應有思維。也不用自卑。經濟在崛起，金融是弱國，所以資本項下開放、匯率、人民幣國際化問題，我們都要好好地思考。我們不要在乎人家說我們怎么落后、不開放。我們始終應保持清醒的頭腦，這一點至關重要。也正因如此，我們這幾年沒出大事。要進一步往前走，現(xiàn)在的游戲規(guī)則是大國游戲規(guī)則，一個落后國家要趕超前面的發(fā)達國家，按照人家定的游戲規(guī)則做，你永遠超不過人家。必須有你自己特殊的方式壯大自己，最后才能超過人家。所以，從這個意義上說，要有弱國的應有思維。
　　第四點思考，我同意要加強金融監(jiān)管、信息要透明，也同意去高杠桿化。但在去杠桿化問題上，可能又要涉及很多基本的貨幣銀行學的理論。講杠桿化，商業(yè)銀行是幾倍，投行達到30倍甚至更多。那么，到底多少倍正確?放到中國應該是多少倍?可能又需要換個視角思考，就是：經濟的發(fā)展到底需要某一金融工具放大多少倍?我認為不取決于倍數(shù)的本身，而取決于整個信用經濟和實體經濟這樣一種關系。如果其間的關系是比較適合的，也就是說某類金融工具相對較高倍數(shù)是在一定的信用規(guī)模內，也是可以的。說到底，思考金融層面應該更多地回歸到實體經濟層面。就是，經濟的發(fā)展到底需要多少信用、需要多少貨幣供應量，需要多少貸款量，這些問題想清楚了，再來思考那些派生的東西，可能容易算得準。
　　第五點思考。11月15日全球金融峰會就要開了。我們應思考在這個會上中國要什么?我相信，在未來20年甚至是更長的時期，美國經濟還是老大。美國的“老大”不僅體現(xiàn)在GDP上，還體現(xiàn)在軍事、經濟、文化實力上。中國要崛起，在美國金融危機背景下，我們要什么?這是個機遇，這是需要認真思考的。
　　我先說這些。
　　
　　美國投行：從追求“長期的貪婪”發(fā)展到追求“短期的貪婪”
　　
　　貝多廣：美國金融危機影響非常深刻。原來我們是隔岸觀火，現(xiàn)在是已經被火燒到了。所以大家必須要坐下來認真地思考一些問題。
　　我在投資銀行工作。華爾街的崩潰給大家觸動非常大。很多人都在問：投資銀行真的沒有了嗎?不可一世的華爾街就這么崩潰了嗎?對于我們在中國的投行工作的人來說，我們擔心的是，我們學習的楷模倒了，接下來該怎么走?摩根、高盛，這些都是我們模仿的，盡管還模仿得不太像。大家都有很多的困惑，所以我想在這里跟各位交流一下。
　　我們有必要回顧一下華爾街演變的歷史進程。大家知道，資本主義的核心就是華爾街，某種程度上華爾街代表了資本主義。而在華爾街當中，真正的代表性機構，就是那些不可一世的投資銀行。投資銀行倒掉了，華爾街昔日的輝煌是不是還存在，這個大家都可以來討論。投資銀行這個行業(yè)，實際上是生于大危機，這次又死于大危機。
　　在1929年之前，是沒有專業(yè)的投資銀行的，投資銀行是由大危機而產生的。因為當年大危機發(fā)生之后，很多人都在問：怎么造成1929年大危機的?什么造成這次大蕭條的?答案各種各樣，經濟學里有各種各樣的流派，有的說投資不足，有的說消費不足，有的說貧富差異，甚至說到太陽黑子那年太多了而造成農業(yè)歉收，等等。這些觀點都非常普遍，但影響最深遠的，是美國人認為，這是由股票市場的崩潰造成銀行制度的崩潰，最后造成整個經濟的崩潰。股票市場崩潰的原因呢，很多人又認為主要是這些金融機構，尤其是那些大的金融寡頭，他們把老百姓的錢吸收為存款，然后投放到股市里面，把股市的泡沫吹起來。等到某一天泡沫破滅的時候，股市崩潰了，因為這個錢是從銀行來的，所以銀行跟著也遭擠兌、破產，銀行破產以后又出現(xiàn)連鎖反應，整個經濟也就破產了。
　　所以，在1933年就形成了一部法案，叫《格拉斯－斯蒂格爾法》。我們學金融的人都知道，這是一部非常非常重要的法案。各位如果有機會到美國最大的投資銀行高盛去參觀的話，會看到它最重要的會議室里掛了兩個老頭兒的像，就是格拉斯和斯蒂格爾。這兩個人是國會的議員，提出了這個法案。這個法案里最核心的一條，就是規(guī)定了要把金融機構區(qū)分出商業(yè)銀行和投資銀行。因為這個法案，美國才有了投資銀行。
　　這個法案本身很復雜，但核心只有三條：一，建立美國的聯(lián)邦存款保險公司，就是今天的FDIC。FDIC拿出保險來，讓老百姓放心，就是說，即使銀行破產，你的錢還是得到政府保險的。最初建立這個法案的時候，是4萬美金的保額；到了上世紀70年代通貨膨脹后變成10萬美金；到了這次大危 機，變成了25萬美金。因此可以說，美國99％以上的人的存款都是被保護的。大家知道，美國一般的家庭是沒有什么存款的，到了今天，更多的錢實際上是放在貨幣基金或者股票里面去了。所以這個法案對銀行整個機制、市場的穩(wěn)定，還是起了非常大的作用。二，商業(yè)銀行跟投資銀行必須分開。三，商業(yè)銀行跟保險公司必須分開。這樣就形成了美國金融當中所謂的分業(yè)經營模式。這個法案之所以如此重要，不僅因為它決定了美國從上世紀30年代一直到今天的金融結構，而且決定了全世界各國的金融機構都是照這個模式在設計和運作。而且不光是西方資本主義世界，中國改革開放后，建立了商業(yè)銀行，逐漸有了股票市場、證券公司，有了保險公司以后，我們基本上也是按照這個法案的精神來設計我們的分業(yè)經營、分業(yè)監(jiān)管的金融機構的。不過，美國在200。年這個法案就作廢了。但可能還有一些國家，包括中國，到目前為止，仍然是實行分業(yè)經營、分業(yè)監(jiān)管的。
　　這個法案當初之所以要把商業(yè)銀行和投資銀行分開，原因是商業(yè)銀行受到了很大的威脅，分開的目的是為了保護商業(yè)銀行。但結果是，從上世紀30年代到80年代，美國的商業(yè)銀行在走下坡路，它受到高度的監(jiān)管，所以它的利潤空間越來越小。而美國的投資銀行基本上沒有什么監(jiān)管，實行的是自由放任的政策，這造成投資銀行發(fā)展要好于商業(yè)銀行的情況。
　　到了上世紀80年代，《格拉斯一斯蒂格爾法》慢慢有所放松，使華爾街出現(xiàn)了一個質的變化，也就導致今天的崩潰。為什么呢?法案放松以后，美國政府允許商業(yè)銀行進入到投資銀行領域，跟投資銀行發(fā)起競爭，最后導致今天華爾街的崩潰。我覺得這種競爭是很重要的原因之一。商業(yè)銀行本身是一個資本金非常雄厚的金融機構，但是它的利潤空間很窄，因為它就是放放貸款，不像投資銀行。投資銀行資本金非常小，但是它可以無限制地放大它的業(yè)務，1塊錢可以做30塊錢的業(yè)務，所以它資本的回報率是極高的。那么，商業(yè)銀行進入投資銀行領域之后，商業(yè)銀行的資本金如此之大，它的業(yè)務一下子就做得很大，它的實力要大大超過所有投資銀行。這樣，投資銀行一下子就變成小兒科了，沒法跟那些大的商業(yè)銀行來競爭。結果投資銀行就是，我在資本金上沒法跟你競爭，但是我機制好，我可以用最好的薪酬去吸引最好的人才，不光是學金融的博士，數(shù)學博士、物理學博士、研究航天的博士都請去研究很高精尖的模型，來創(chuàng)新產品。這就是上世紀80年代開始美國搞的金融創(chuàng)新。大家知道，每一個新產品出來到別人去模仿它，總有幾年的超額利潤可以拿到。所以，投資銀行就不斷地創(chuàng)造新產品，兩三年以后商業(yè)銀行把它學會了，那么你就去獲取這個平均利潤，但投資銀行又去不斷地創(chuàng)造新產品。加上美國的法律對投資銀行的監(jiān)管寬松，所以它就高杠桿，不斷地放大倍數(shù)，不斷地推出新產品，衍生產品也是在這個背景下發(fā)展起來的。走到最后呢，像互聯(lián)網泡?、今天房地產的泡沫，這些都跟這種商業(yè)模式的運作有很大的關系。在這個過程當中，美國的資本市場確實發(fā)展得比較顯著，又出現(xiàn)了所謂的期權。
　　期權早先來自那些所謂科技類的新創(chuàng)公司，因為公司比較小，還沒有利潤，那怎么吸引人才呢?發(fā)不出錢，那我就給你期權，就是說，公司股票上市以后，你拿的期權就可以變成股票，1塊錢可以變成100塊錢。傳統(tǒng)的投資銀行，較少期權這個東西。但是為了跟這些小的、科技類的公司競爭，也發(fā)期權。這就造成了所有的人都在琢磨怎樣把我的股票價格炒高，這個行為就慢慢變得越來越短期化。投資銀行也變得越來越短期化，從追求“長期的貪婪”發(fā)展到追求“短期的貪婪”，華爾街就形成了這種文化。所以，高杠桿、最尖端的產品，再加上這種貪婪的、短期的文化，促成了今天它整個制度走到了極端，最后反被它的產品、被它原來的競爭優(yōu)勢所打敗了。
　　
　　中國的投行學到的是壞的東西
　　
　　貝多廣：這對于我們今天也有啟示。我們本來是學他們的，學到后來一看，這個楷模本身也有很大的問題。而且更嚴重的是，我們中國的資本市場是上世紀90年代初建立起來的，而90年代正好是美國投資銀行業(yè)開始墮落的時候。所以我們把人家壞的東西學到了，早年人家比較厚重的、比較高尚的東西，我們卻不知道。我們年輕人學的，都是比較短期化的一套東西。這個是我們目前面臨的一個問題。
　　華爾街的崩潰對于中國的金融、中國的投資銀行，有沒有很大的影響?我們覺得直接的影響基本上沒有。因為中國的投行、中國的金融，原則上說還是相對封閉的。尤其是投資銀行，基本上在海外沒有什么業(yè)務，也沒有資產。但是，美國的金融機構垮臺后，美國的經濟下來了，世界經濟也下來了。中國經濟本身受到了直接的影響，而我們的金融受到了間接的影響，大家看到，我們的資本市場也下來了。我們今天說要救市，實際上不應該救市，“市”本身是救不起來的，我們應該救經濟。
　　我們的金融受到了影響，幾乎所有的投資銀行，今年的業(yè)務比去年大概是減少將近50％，就是收入減少50％左右，有的可能影響更大。當然，像華爾街這么惡性的情況，我們?有。原因就是，我們過去的監(jiān)管確實比美國要嚴格得多。美國對投資銀行基本上沒有監(jiān)管，政府沒有說你這個資本金應該占到多少比例，而中國對于所有證券公司，在過去幾年的整頓過程中，已經實行了非常嚴格的凈資本的管理，幾乎管得跟商業(yè)銀行的是一樣的。也就是說，你有多少凈資本，100塊錢凈資本里面，10塊做什么業(yè)務、20塊做什么業(yè)務，都管得非常嚴格。這是我們今天不出問題的一個原因。但是另外一方面，因為管得太死，所以中國的投資銀行沒法走出去跟人家競爭。人家是1塊錢做30塊錢的業(yè)務，我們是1塊錢做8毛錢的業(yè)務，連1塊錢的業(yè)務都做不了，因為你必須要有一部分錢是做準備金的。所以它有好的一方面，但是也有負面影響。
　　另外一個就是，美國是在金融創(chuàng)新產品方面走過頭了，但是我們根本都還沒開始。我們的監(jiān)管是嚴格一些，創(chuàng)新這方面受到比較多的壓力。
　　那么在這個背景下，我們怎么樣把“危”變成“機”，怎么樣去抓住一些機遇?很值得思考。
　　未來，從世界范圍說，投資銀行作為獨立的一個行業(yè)是沒有了，但是投資銀行業(yè)務還是有的。該發(fā)行股票的還是要發(fā)行、該并購的還是要并購、該交易的還是要交易。將來的發(fā)展趨勢可能是有三種模式。
　　一，“金融超級市場”形態(tài)的銀行。就是說，銀行既提供商業(yè)銀行業(yè)務，也提供投資銀行業(yè)務，還提供資產管理業(yè)務，是各種業(yè)務都提供的一種金融超市。但這里面的投行，不能像過去那么玩了。杠桿率肯定要下來，衍生產品要受到嚴格的監(jiān)控和監(jiān)管，薪酬制度要逐步向商業(yè)銀行靠攏，不能這么亂發(fā)錢了。由于受到監(jiān) 管，它的活力也要相對收縮一點。這是一種模式。
　　二，形成小型的投資銀行，我們叫“精品投資銀行”。這些投資銀行又回到了幾十年前的那種模式，更多地是做關系客戶、做長期客戶的顧問業(yè)務。
　　三，就是現(xiàn)在比較流行的所謂私募股權基金，它們也會發(fā)展成某種特色的投行。
　　中國怎么走?我們現(xiàn)在還看不清。因為中國私募基金還不成系統(tǒng)；金融超市，由于受到我們分業(yè)經營、分業(yè)監(jiān)管的法律制度的限制，現(xiàn)在沒形成；小的投行也經常揭不開鍋，比較困難。所以，怎么樣跟上世界的潮流，來應對變化的局面，可能是我們面對的一個大的挑戰(zhàn)�！� 我就先講到這里，謝謝。
　　
　　人民幣有可能成為國際儲備貨幣之一
　　
　　沈國放：多少年來，美元都在主導世界經濟�，F(xiàn)在有人提出，經過這次華爾街風暴，美國經濟會受到很大的打擊，美元可能無法再單一地主導世界經濟，可能出現(xiàn)歐元、甚至有第三極的貨幣來主導國際經濟。兩位對這種說法怎么看?
　　夏斌：我個人認為，未來二十幾年內，美國還是老大。中國人一定要韜光養(yǎng)晦。從國際貨幣儲備的結構來看，最近美元的比例跌到了60％左右，最高的時候是72％、73％。其實從歷史來看，曾跌到過50％多。但是，這些現(xiàn)象都是布雷頓森林體系解體以后的一些矛盾表現(xiàn)和反復，目前還沒有哪種貨幣能取代美元。未來的一二十年，可能還是過渡階段。我寄希望于中國崛起，寄希望于人民幣全球化。今后的一二十年，國際貨幣體系可能是戰(zhàn)國時代，其中美國是老大，美元的貨幣周期還在影響世界經濟的周期。但是，美元的影響度在減弱。
　　貝多廣：我覺得夏所長的基本判斷沒有問題。但對于人民幣的未來，我稍微樂觀一點。
　　美國金融危機對美國經濟的打擊非常大，估計這場經濟衰退可能要持續(xù)幾年的時間。歐洲可能持續(xù)的時間更長，因為歐洲經濟實際上非常依賴美國。接下來就是所謂的“金磚四國”，就是新興市場這塊�！敖鸫u四國”里面，俄羅斯跟巴西實際上更多是靠它的自然資源，世界經濟一下來，這些資源的價格也就下來了。所以大家比較寄希望于中國和印度。而對于中國和印度，感覺中國作為經濟發(fā)動機的動力、影響力會更大一些。也就是說，在未來幾年里，中國經濟的狀態(tài)會對世界帶來很大的影響。
　　所以，中國經濟一定要扛住，在政策上要采取更加果斷的措施。我們希望在這個危機中能夠抓到機遇，能夠把中國的地位進一步提高。中國地位的提高，無非就是中國國家地位、中國企業(yè)地位、中國人地位的提高，從我們金融的角度來說，還有中國貨幣的地位。我覺得對中國貨幣地位的提高，現(xiàn)在應該也是千載難逢的機會。從目前國際上對中國的期待來看，我覺得人民幣的問題是可以去談的。起碼我們拿到話語權了，可以說上幾句了，這個在以前是從來沒有過的。既然拿到話語權了，而且人家有求于你，那你為什么不去爭這個利呢?當然，不可能說讓人民幣跟美元并駕齊驅，這不現(xiàn)實，但至少有可能成為國際儲備貨幣之一。這個目標我覺得應該是現(xiàn)實的。我們可以提出來，在亞洲地區(qū)、在中國周邊地區(qū)，在貿易結算中減少美元的計價，用人民幣計價行不行?這次危機中美國注資這么多，上萬億的注資后，美元肯定還是流動性過剩，等到危機過后，美元的貶值是一個趨勢性的狀況。那美元貶值以后，人民幣實際上還是在繼續(xù)升值，只要這種貨幣還是升值的，就有機會。當然，我們一定要把方案想好、準備好，才能跟人家去談。我現(xiàn)在最擔心的是，我們對人民幣國際化這個問題研究不夠、想得不透。
　　夏斌：我補充兩點。第一，不是說現(xiàn)在美元有多好，而是因為現(xiàn)在沒有更好的、更強大的一種貨幣能替代它。第二，講韜光養(yǎng)晦也好，考慮崛起戰(zhàn)略也好，一定要慢慢來，中國經濟一定要確保穩(wěn)定增長。美元主導的匯率仍決定于影響世界經濟的周期，我們的穩(wěn)定發(fā)展就是要減弱這個周期波動帶來的負面影響�！叭ッ涝�化”是長期的事情。當前要強調合作。
　　人民幣國際化牽涉的問題很多，很復雜，要仔細分析研究。
　　沈國放：所以就是說，人民幣的國際或地區(qū)地位問題應該作為一個課題去研究。
　　非常感謝兩位。下面進入專家和聽眾互動階段。
　　
　　利用各種渠道，想盡辦法把外匯用到合適的地方
　　
　　問題一：請教夏所長一個問題。國家是不是可以把中投公司取消掉，就是說中國的主權投資不要通過中投去做，因為這樣做樹大招風，它一舉一動都會引起很大的國際反應。是不是可以通過央企或者其他的投資行為進行?
　　夏斌：中投目標的確太大了，被人家盯住了。我個人早有建議，用各種渠道，想盡辦法把外匯用到合適的地方去。我建議國務院趕緊在這個時候成立一個專門小組，負責在整個危機階段，中國外匯儲備在全球范圍內應該干些什么事。
　　問題二：我感覺中國從來沒有像今天這樣融入國際社會，全世界的經濟從來沒有像今天這樣為中國老百姓所關注。所以，我想在這里請教專家，這次金融危機對中國老百姓有什么更深層次的影響。
　　貝多廣：這場危機對中國的影響會非常嚴重。目前為止，我所看到的官方政策還是比較遲緩。最壞的時候還不是現(xiàn)在，我們估計是到明年，因為這是－波－波的過程，逐步在演變。學經濟學的人都知道，有乘數(shù)效應，有加速原理，就是說，當你好的時候，它是加速往前走；當你不好的時候，它也是加快地往下走。這個加快往下走的趨勢，現(xiàn)在已經看得比較明顯。有投行的分析師對明年GDP增長的預估，大概是在8％甚至是7％左右，也就是說下降的幅度會非常大。大家知道，中國經濟如果不能保持9％的增長率的話，會帶來很多社會問題、就業(yè)問題等。
　　問題三：請教貝總一個問題�，F(xiàn)在出現(xiàn)了“金融社會主義”這個概念，您怎么理解?
　　貝多廣：馬克思在《資本論》里講，資本主義最后要爆炸，因為它這個制度不能容納社會的矛盾，最后是國家要在里面發(fā)揮作用，實行國家壟斷資本主義，最后實行社會主義。從現(xiàn)在來看，大家認為是被馬克思言中了。美國政府主動去買這些大銀行的股權了，而且不斷地擴大，可能要買幾百家銀行的股權，歐洲也基本上采取這個辦法。但是，至少到目前為止，美國政府說的也只是，在危機時刻、困難時刻，政府先暫時把局面穩(wěn)下來，等到風波過去、這些金融機構實力慢慢恢復起來以后，還要回歸到市場上。至少到目前為止，官方是這么一種觀點占著主要地位。那么，這是不是就預示了資本主義完蛋了，走向全世界社會主義了?我覺得學術上是可以討論的。最終結果怎么樣，過幾年再來看。我相信，在美國這種資本主義制度下，甚至在歐洲，盡管不是純粹的資本主義，或者叫社會民主主義、民主社會主義，但是本質上，他經濟的細胞，他認為還是要實行私有制。到目前為止，經濟學上對于公有制比私有制優(yōu)越 這一點還沒有突破性的理論。當然，我們要去觀察這個現(xiàn)象怎么發(fā)展。
　　問題四：金融危機導致美國國內消費不足，因此對中國出口廠商會造成損失，導致工人失業(yè)。那么，國家采取什么樣的方法來保證這部分人的利益?
　　貝多廣：這里有個矛盾，就是中國經濟增長和經濟結構間的矛盾。中國過去十多年形成了出口導向型經濟，中國在這場危機之前就在反思：中國經濟不能完全依賴出口。實際上，我們的宏觀調控，某種程度上是依據(jù)要調整我們的經濟結構這一基本理念的。但是，正好碰上世界經濟出了這么大的問題，這就產生了爭論。一方面要調整經濟結構，另一方面又要維持我們的經濟增長。現(xiàn)實地看，外部的需求已經下降了，中國經濟已經不能像原來那樣很依賴出口了，即使采取一些措施，例如出口退稅、甚至于給它一些信貸，但是外面沒有需求了，你給它這些政策也沒有什么用。出口這一塊很顯然是要下降的。那么接下來用什么東西替代?大家討論最多的就是增加內需。但是，增加內需這句話至少也說了10年了。實際上內需是很難拉動的，尤其是拉動農村的需求。這實際上又回到一些比較深層次的問題。要拉動中國的內需，又受到中國很多體制上的、政策上的制約。比如農民收入怎么提高?你不能說每家給他發(fā)點錢，他拿了錢就會去消費，不會的。最簡單的，農民能不能買家電?農村還沒有電的時候，你給他家電他也沒用。農民能不能買洗衣機?即使電有了，但自來水沒有。所以我們曾經提出來，新農村建設，第一條就是要讓中國的農民有飲用水喝，這是一個人的最基本的東西。所以我覺得內需這個東西，政府要負起責任來，去做這些事。很多事確實不是簡單的一家民企能夠做的，包括一些基礎的東西，例如醫(yī)療、教育，都是政府應該花大力氣去做的。這些東西你投下去當時不一定產生內需，但是從長期來說，真的是會長期地給國家?guī)�來很大的好處。也就是說，在大危機的情況下，一方面要保證經濟增長不要下滑太多；但是又要意識到，我們經濟結構是有很大問題的，要有意識地去調整結構，增加政府的有關支出，這些支出要真正放在能夠有利于內需的長期拉動方面。
　　沈國放：由此看來，這次的金融危機給我們最重要的啟示就是，我們必須要認真貫徹落實科學發(fā)展觀。對國際國內形勢確實需要科學地分析研究，科學地決策，這樣才能使我們的經濟社會可持續(xù)發(fā)展。

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