楊小凱訪談錄：從經(jīng)濟學(xué)角度看中國問題

　　楊小凱先生是世界著名經(jīng)濟學(xué)家，澳籍華人，原名楊曦光。去年中國社會科學(xué)出版社推出的“現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)學(xué)術(shù)叢書”就有他的一本，題為《當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)與中國經(jīng)濟》。編者在“出版說明”中將楊小凱對經(jīng)濟學(xué)理論的貢獻歸納為五個方面：一、在以角度解來代替內(nèi)點解的基礎(chǔ)上進行超邊際分析，從而突破了傳統(tǒng)微觀經(jīng)濟學(xué)理論構(gòu)架和基本方法；
二、用對策論來重新解釋均衡、信息和市場；
三、關(guān)于交易效率和新貿(mào)易的理論，為國際貿(mào)易建設(shè)和發(fā)展經(jīng)濟學(xué)找到了新思路；
四、對企業(yè)理論和產(chǎn)權(quán)理論進行了數(shù)學(xué)處理；
五、構(gòu)筑了統(tǒng)一的經(jīng)濟學(xué)理論。

　　向：在經(jīng)濟方面，你認為中國政府的當(dāng)務(wù)之急是什么?

　　楊：政府該做什么，不該做什么，去年我回大陸，在回答《經(jīng)濟消息報》記者提問時就說過，你可找到那份報紙看看。

　　向：關(guān)于中國加入WTO組織，去年中美達成了協(xié)議。中國媒體說是“雙贏”。你認為中國加入WTO的利弊該怎樣計算?

　　楊：這就要看中國政府怎樣對國內(nèi)制度進行改革了。WTO組織有它的游戲規(guī)則，中國政府目前要做的，我認為首先是廢除與WTO游戲規(guī)則(非歧視性、公平、透明、穩(wěn)定、政府對游戲規(guī)則的可信承諾)不相適應(yīng)的政策和制度。據(jù)我所知，中國還有二十多個行業(yè)不準(zhǔn)私人經(jīng)營，如銀行、電信、鐵路、外貿(mào)等等。根據(jù)WTO規(guī)則，外國私人公司可以進入中國這些市場，而國內(nèi)卻不讓私人經(jīng)營這些，這就是歧視中國人了，真的成了“華人與狗不準(zhǔn)入內(nèi)”了?這不行�？峙逻�得讓中國私人自己也搞，參與和外國人的競爭。另外，中國現(xiàn)在成立企業(yè)還是實行批準(zhǔn)制度，必須由工商部門許可。你成立一個公司必須要多少萬資金，而國外卻不要，只要交幾十塊錢就自動注冊了。這些都必須改。還有戶口制度，也是歧視鄉(xiāng)里人的。我今天在長沙街上看到布告，農(nóng)民進城打工要“三證”。即使農(nóng)民在城市買了房子，置了產(chǎn)業(yè)，但因為戶口不在這座城市，孩子上學(xué)要多交錢，還有辦這個證，那個證，都要交錢。所以戶口政策與WTO規(guī)則也是相悖的。還有農(nóng)村不能私有、自由買賣、自由租賃土地，這很象封建制度。農(nóng)民到城里去就失去了對土地的集體所有權(quán)中的相應(yīng)份額，此份額又不能自由買賣，所以就妨礙了城市化，也妨礙了私人農(nóng)業(yè)資本家(專業(yè)大戶)用租土地和租機械的方式經(jīng)營大規(guī)模機械化農(nóng)場和興建水利。這些制度都會使農(nóng)業(yè)在進入WTO后因無競爭力而受損。

　　向：戶籍制度的弊端政府也看到了，并且一直在試圖改革。

　　楊：這種歧視制度的結(jié)果，使不同的人，權(quán)利不一樣，任其發(fā)展是很危險的。中國喜歡搞雙軌制，其實雙軌制就是歧視性的。我在海外就想到，你加入了WTO組織，把機會讓給了外國人，而中國人自己得不到，這公平嗎?中國人的民族主義情緒本來很強，如果不引起足夠的重視，民族主義情緒上來，各種意料之外的事都是可能發(fā)生的。

　　向：你近來的思想看來否定了你早期的觀點，你是否仍堅持早期的個別觀點呢？

　　楊：我否定早期的觀點是由于我看了很多西方歷史書，發(fā)覺我們大陸出來的中國人對這些不同的觀點是根本不了解的。我在中國“經(jīng)濟研究”雜志上與國務(wù)院發(fā)展中心的張永生合寫了一篇文章，它有較好的文獻目錄，有英語閱讀能力的讀者如果能看其中相當(dāng)部分，大概也會為中國知識界過去閱讀面的狹窄而汗顏。但我最近讀了Pipe的“財產(chǎn)與自由”一書，發(fā)覺我早期的“私有財產(chǎn)制度是民主憲政的基礎(chǔ)”這一觀點仍然站得住腳。英國國王14-17世紀財政不獨立，原因就是私有財產(chǎn)不可侵犯，國王收稅不容易，為了保證收稅，所以國王讓獨立納稅人開國會，自己決定稅率。自己同意的稅率，當(dāng)然比較容易實行。所以英國國會與國王無關(guān)，國王不會要自己的下屬參加議會。因為這些下屬是由國王養(yǎng)的，而國會卻是為了向國王繳稅。這種國王在財政上對國會的依賴，當(dāng)然只有在私有財產(chǎn)(特別是土地)不可侵犯時才可能。這種早期的民主制度，有點象兩個政府并存，因此是動亂的一個來源。英國大革命，美國獨立戰(zhàn)爭都由此而生。但長期而言，這種權(quán)力制衡又是長治久安的根本。社會主義制度的一個目的是減少收稅的困難，但卻去掉了制衡機制，正象從異性繁殖倒退到同性繁殖，看起來更方便，實則是生存和進化能力的退化。隨著中國改革開放和私有化的深入，政府會遇到類似當(dāng)年英國國王收稅的困難。一個辦法是倒退回國有經(jīng)濟。如果不愿意倒退，就要吸取英國的教訓(xùn)“沒有民主就不繳稅”。所以經(jīng)濟改革如不倒退，一定會有實行民主憲政的壓力。我們希望這種壓力不會造成在中世紀西班牙和法國發(fā)生的民主退化( 這兩個國家的代議制都比英國出現(xiàn)的還早)，而是象臺灣、南韓那樣順利轉(zhuǎn)型到民主憲政。這其中成敗的關(guān)鍵是執(zhí)政者要采取主動，執(zhí)政者越主動，決心越大(象日本明治維新一樣)，越容易成功。執(zhí)政者越抗拒憲政轉(zhuǎn)軌( 象清朝一樣 )，越容易使國家陷入動亂。

　　向：中國經(jīng)濟改革成績有目共睹，但政治改革進展緩慢，沒有實質(zhì)性的突破。我想，中國加入WTO組織后，經(jīng)濟更加與世界一體化了。按照馬克思主義觀點，上層建筑必須與經(jīng)濟基礎(chǔ)相適應(yīng)。所以，你認為中國加入WTO組織對政治體制改革會成為一種推動力嗎?

　　楊：我不是中國問題專家，我只是談?wù)剛�人的想法。我認為，為了中共的長遠利益，也為了老百姓的利益，現(xiàn)在當(dāng)務(wù)之急是共產(chǎn)黨必須學(xué)會搞選舉。中國村級選舉普遍開始了，但它不是一級政府，應(yīng)該盡早開始鄉(xiāng)級政府的選舉，然后到縣級，待條件成熟再逐級往上發(fā)展——這樣的直選越早越好。對“直選”這個問題，我的看法是：東歐和蘇聯(lián)，共產(chǎn)黨之所以丟失政權(quán)，是因為他們沒有學(xué)會選舉。直選在中國是遲早要發(fā)生的事，你不會，自然就有麻煩了。所以，學(xué)會選舉是一切革命黨在憲政民主新時代保持繼續(xù)執(zhí)政機會必須走的一條路。

　　向繼東：你是經(jīng)濟學(xué)家，研究中國經(jīng)濟也很有成就。你認為中國經(jīng)濟現(xiàn)階段面臨的最大困難是什么？國內(nèi)學(xué)者一般都認為，一切經(jīng)濟問題都是政治問題。不知你是如何看待經(jīng)濟和政治的？

　　楊小凱：美國有個新政治經(jīng)濟學(xué)派代表、諾貝爾獎獲得者諾斯說過：沒有憲政的秩序，政府的行不必然是機會主義的，掌權(quán)者為了自身的利益往往不惜犧牲社會利益。這種斂財情況，越是落后貧窮的國家，表現(xiàn)越是赤裸裸的，如非洲的海地等。今天中國的貪污、壟斷銀行、鐵路、外貿(mào)等也是政府機會主義的行為。所以我同意此說：中國的經(jīng)濟問題并不僅僅是經(jīng)濟本身的問題，也是政治問題。

　　英國革命為何不在美國發(fā)生，不在法國發(fā)生？英國1688年的革命，推翻了查理二世的復(fù)辟王朝，有了第一個議會民主制度。有了民主，各方面的利益集團就有制衡。在中國談英國工業(yè)革命，總是強調(diào)生產(chǎn)力的因素，其實工業(yè)革命的政治條件是最關(guān)鍵的。日本戰(zhàn)后經(jīng)濟的成功，有人說是美國管制的作用，其實是通過國會實現(xiàn)了真正的民主辯論，決策更趨于科學(xué)化了。因而出現(xiàn)了經(jīng)濟的發(fā)展。

　　向：在歷史上，中國資本主義萌芽并不比西方晚，但資本主義沒能在中國發(fā)展起來。你是如何從經(jīng)濟學(xué)的角度觀察的？

　　楊：從中國歷史來看，由于多次革命和朝代周期的特點，反對派喜歡利用結(jié)社自由來從事推翻政府的活動，所以歷朝皇帝對非官方的結(jié)社都極為敏感，因而對自由結(jié)社有嚴格的限制。這種傳統(tǒng)也影響到經(jīng)濟結(jié)社（辦企業(yè)），政府對非官方的企業(yè)也總是擔(dān)心會被反對派的地下社團所利用，所以中國歷來對自由企業(yè)的剩余權(quán)從來沒有法律保護。因此，中國人雖然商業(yè)本能非同一般，也是最早發(fā)明銀行（錢莊）的民族，卻很少投資工業(yè)企業(yè)，賺了錢只是買地。這是為什么工業(yè)革命不能在中國發(fā)生的一個原因。據(jù)埃爾文（Elvie1973）的記載，中國早在宋朝就有發(fā)達的契約制度和一個羽翼豐滿的工業(yè)革命所需的技術(shù)和商業(yè)知識，但由于沒有專利法和保護企業(yè)剩余權(quán)的法律，工業(yè)革命終不能最早在中國發(fā)生，很多在當(dāng)時一流的技術(shù)卻不能經(jīng)由企業(yè)家的組織發(fā)展為大規(guī)模的商業(yè)化生產(chǎn)。

　　向：在今天中國的改革中，企業(yè)的私人剩余權(quán)還沒納上議事日程。但在“于志安攜資出逃事件”后，確實有學(xué)者提出了私人剩余權(quán)問題。你在這方面做過很深的研究，可否談?wù)勀愕挠^點？

　　楊；
中國改革到了今天，正視企業(yè)的私人剩余權(quán)具有很重要的意義。今天之所以貪污成風(fēng)，就是由于企業(yè)剩余權(quán)沒明確定義到私人的結(jié)果。我認為，要消滅貪污的最有效的辦法是將所有的企業(yè)剩余權(quán)私有化，將政府壟斷的種種特權(quán)廢止，那時任何通過貪侵犯私人企業(yè)剩余權(quán)的行為都會遇到私人老板的強烈抵制，不正之風(fēng)也就刮不起來了。正如孟德斯鳩所言：“所有權(quán)是道德神”，當(dāng)法律不保護私人企業(yè)剩余權(quán)時，社會道德是不可能有準(zhǔn)則的。

　　我們經(jīng)常聽到中國傳來的一些故事，某個集體企業(yè)或機構(gòu)的創(chuàng)辦人好不容易把企業(yè)辦成功，卻被部下與政府聯(lián)合奪了權(quán)，這種侵奪企業(yè)家剩余權(quán)的行為造成了企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)不敢重用有才的部下，因為當(dāng)私人剩余權(quán)定義不明確時，能干的部下往往對企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)是個威脅。如企業(yè)剩余權(quán)是私人的，并受到法律保護，則重用人才就不會有被侵權(quán)的后顧之憂。不管雇員有天大的本事，拿多高的工資，他也不能不經(jīng)剩余權(quán)市價的買賣變成老板。有的消息還說明，由于剩余權(quán)沒有私有化，企業(yè)的合并及合理化都不能通過剩余權(quán)的市場買賣實現(xiàn)，所以經(jīng)濟組織的合理化很難實現(xiàn)。

　　向：私有化在中國還是一個敏感話題。近幾年來，無論在學(xué)術(shù)界還是民間，主張私有化的確實大有人在。私有化是不是靈丹妙藥？你能就此談?wù)勚袊��?jīng)濟改革的前景嗎？

　　楊：就中國改革前景問題，我認為：中國的發(fā)展受兩個大局影響，一個是各國爭國際實力地位的游戲，決定了中國非回到市場經(jīng)濟不可，這個大局任何人無法改變。第二個是各前社會主義國家在試驗成功過渡方式中的競爭。因此，東歐俄國私有化的試驗對中國經(jīng)濟改革前途會有重大影響。

　　向：東歐和蘇聯(lián)的休克療法和私有化進程，你是如何看待的？

　　楊：東歐私有化試驗花樣百出，大開眼界。但總體而言，東歐俄國經(jīng)濟都乏善可陳，甚至是一塌糊涂。哈佛大學(xué)一位教授把西方經(jīng)濟學(xué)的價格理論搬去分析東歐經(jīng)濟，提出了震蕩療法文字，當(dāng)時熱門一時，但最終證明是個失敗的建議，因為現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)本身根本無能力回答東歐改革中的問題�，F(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)中的中心是價格制度和資源分配問題，而東歐改革中的問題是經(jīng)濟組織演進和體制演進的問題。產(chǎn)權(quán)制度的變化是核心，而價格和資源是個將要問題，因此用價格理論來回答產(chǎn)權(quán)制度問題，當(dāng)然是牛頭不對馬嘴。俄國改革方案把價格改革放在產(chǎn)權(quán)制度改革之前，對產(chǎn)權(quán)制度的演進需時間積累低估了，這都是造成混亂的原因。但更重要的是當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)中根本沒有成熟的理論來解釋社會主義經(jīng)濟制度，人們對社會主義經(jīng)濟制度并不真正了解。比如，東歐改革中經(jīng)互會解體，那么依賴東歐和前蘇聯(lián)貿(mào)易的企業(yè)頓時失去了市場和原料，當(dāng)然整個經(jīng)濟就癱瘓了。

　　向：西方現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)家哈耶克，1974年獲諾貝爾獎時在中國似乎默默無聞。最近哈耶克在中國學(xué)術(shù)思想界很熱，尤其是對他1944年出版的《通往奴役之路》。此書1962年商務(wù)印書館曾有譯介，但無反響；
去年中國社會科學(xué)出版社推出此書后，立即引起中國學(xué)術(shù)界的廣泛關(guān)注。一般認為，哈耶克是社會主為計劃經(jīng)濟的批判者。哈氏認為追求計劃經(jīng)濟，后果必然是走向極權(quán)主義。

楊：就哈耶克的思想，我也寫過文章。我認為，哈耶克對人類思想的影響可能與孔子思想對中國人的影響一樣深遠和無孔不入。(點擊此處閱讀下一頁)我是一個自己有一套經(jīng)濟思想的人，對所有諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主從沒崇拜感，但讀了哈耶克著作后，我有一種相見恨晚、非常欣賞的感覺。我說不清自己為什么會有這種感覺，但我相信，大多數(shù)人看了他的書后，對世界的看法會產(chǎn)生深入骨髓的變化。

　　哈耶克對社會主義思想的評論與今天大多數(shù)中國人對社會主義的評論思路很不一樣。今天，大多數(shù)對社會主義進行評論的中國人，多是從社會主義實行以后經(jīng)濟效益不高著眼的，而哈耶克對社會主義評論的著眼點是制度形成的機制問題。在哈耶克看來，一個自由的社會與一個社會主義國家的差別：一是在自由社會中，制度和秩序是向發(fā)形成的，不可能由少數(shù)思想家設(shè)計。二是自由社會中的制度都是一些游戲規(guī)則，人們只對游戲規(guī)則是否公正作判斷，而不會對誰是勝者，或社會要追求什么目標(biāo)作判斷。而社會主義社會的特點卻規(guī)定誰應(yīng)是勝者，什么應(yīng)是社會追求的具體目標(biāo)。試想想，一場球賽如果在夫賽前就預(yù)定了誰是勝利者，這還有什么公平競爭可言？哈耶克還指出：在一個自由經(jīng)濟社會中，游戲規(guī)則是公平的，輸了的人無法不認輸，因為市場是只“看不見的手”，是無法抗拒它的懲罰的，而社會主義制度卻有只“看得見的手”來執(zhí)行獎罰，失敗者總會有辦法找政府，抱怨獎罰不公平，或不會理。至于中國當(dāng)今的“哈耶克熱”其社會文化背景就不言而喻了。

　　向：海外曾有一說：從亞洲“四小龍”的崛起，似乎看到儒家文化的希望，由此認為二十一世紀必將是儒家文化的天下。但自去年開始的東南亞及東亞金融危機來觀察，儒家文化成為二十一世紀的主流文化似乎已成泡影了。你是經(jīng)濟學(xué)家，從經(jīng)濟學(xué)的角度看文化，你認為儒家文化是否走到了盡頭？此外，不知你注意到?jīng)]有，中國近幾年的“國學(xué)”和“新儒家”熱，很是轟轟烈烈了一陣。其實，這是舊派人物企圖以傳統(tǒng)來反抗現(xiàn)代化，反對改革。顧準(zhǔn)說，中國的傳統(tǒng)是不能產(chǎn)生科學(xué)和民主的，但有人總喜歡幻想，愿意當(dāng)祭品，你能就此談點自己的看法嗎？

　　楊：你這個話題不是很好談。說哪個文化占優(yōu)勢，恐怕不太妥當(dāng)。歷史上的成功和進步，都是多種文化交匯的結(jié)果。過去英國沒有文官制度，是從中國文化里學(xué)去的。歐洲發(fā)展快，就是多種文化并存碰撞的結(jié)果。在亞洲中國文化占主流，但總強調(diào)一家是危險的。湯因比早就預(yù)言過，太平洋由于是東西十幾支文化交匯處，它比地中海十幾支西方文化交匯孕育的當(dāng)代西方文明的潛力更大。因此我認為，二十一世紀太平洋文化一定會孕育出一個超過西方文明的新文明。摹仿也是一種文化，落后國家摹仿先進國家是一種進步。蘇聯(lián)不是也摹仿資本主義嗎？中國近年來出臺的《破產(chǎn)法》、《公司法》、《公平交易法》、《房地產(chǎn)法》等法律也都是摹仿的結(jié)果。但摹仿的同時必須的創(chuàng)新，不創(chuàng)新必然失敗，蘇聯(lián)就是一個例子。

　　向：已有專家指出，此次東南亞及東亞的金融危機是第二次世界大戰(zhàn)以來最嚴重的。對此你是否持相同的看法？你認為它最終對中國會形成多大程度的影響？這次危機是否會引起類似三十年代的全球性金融危機？

　　楊：對于目前亞洲的金融危機，我的看法是樂觀的�？偟膩砜�，這次危機是發(fā)展成功的后果，不是失敗的結(jié)果。因這些國家工業(yè)化的成功，彼此產(chǎn)生了作用和影響。日本和韓國危機的原因是經(jīng)濟還不很自由化，跟中國目前的情況差不多。如韓國政府壟斷了許多企業(yè)，造成了后果，它是儒家式的資本主義，還可走后門，貨款還可不還，政府干預(yù)太多。中國想學(xué)韓國，韓國是失敗的，學(xué)不得。新加地坡經(jīng)濟是專制下的畸形發(fā)展，也學(xué)不得。臺灣就不一樣，這次雖受了點影響，但比韓國好多了。所以我主張：如果中國想從亞洲“四小龍”身上借鑒經(jīng)驗，應(yīng)該學(xué)香港和臺灣，不能學(xué)新加坡和韓國。

　　至于此次亞洲金融危機對中國的影響，乃至對全球經(jīng)濟的影響，因我還沒有作過專門研究，我不做結(jié)論，這是一；
二是危機還在繼續(xù)，看不到即將結(jié)束的跡象。中國現(xiàn)在最頭痛的問題就是人民幣貶不貶值的問題，不貶值有好處也有壞處，好處是可以穩(wěn)定亞洲經(jīng)濟，壞處是出口下降，旅游業(yè)等不景氣。我認為中國今年以來采取多次降息降貨款利率、提高退稅率、擴大基礎(chǔ)設(shè)施投資等，目的就是為了刺激國內(nèi)經(jīng)濟的增長，以彌補人民幣不貶值帶來的損失。

　　向：有一種說法，學(xué)術(shù)是不能逃離政治的。你在西方做中國問題研究，自然可暢所欲言。在你的中國問題著作中，你是否傾注了對中國現(xiàn)代化的急切呼喚？

　　楊：我17歲時被打成現(xiàn)行反革命，坐過牢，現(xiàn)在對政治依然熱情不減，不過現(xiàn)在理性多于感性了。至于如何做學(xué)術(shù)，我是遵循西方游戲規(guī)則的，經(jīng)濟學(xué)就是經(jīng)濟學(xué)。如果說我的某個觀點過了臨界點，但我總是從學(xué)術(shù)需要去探究的。

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