黨的大小是人民決定的

　　我常想上天對(duì)我還是相當(dāng)厚道的，讓我碰上了一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì)，打贏了兩場(chǎng)選戰(zhàn)，還跑了一趟大陸，確定了和平發(fā)展的國共平臺(tái)。過去8年兩岸彼此不斷沖撞，臺(tái)海都快成了火藥庫，現(xiàn)在我們至少把引信拆了
　　
　　談臺(tái)灣政治現(xiàn)狀
　　
　　人物周刊：2008年5月，您訪問大陸，為什么在南京拜謁中山陵時(shí)會(huì)寫下“天下為公、人民最大”？
　　吳伯雄：這個(gè)基本上還是民主的理念了。臺(tái)灣經(jīng)歷兩次政黨輪替，現(xiàn)在“立委”席次我們占三分之二以上，“總統(tǒng)”大選我們贏了兩百多萬票，但是社會(huì)上馬上有一股言論，說你們一黨獨(dú)大，那將來怎么監(jiān)督你們？我當(dāng)時(shí)就說黨的大小是人民決定的，4年一次的選舉，黨可大可小，很可能突然變小，所以我說沒有一黨獨(dú)大的問題，只有人民最大，只有人民能決定。
　　我到中山陵拜謁孫中山先生，“天下為公、人民最大”也是普世的價(jià)值�，F(xiàn)在我們國民黨在臺(tái)灣會(huì)謙卑、虛心，我也看到大陸的施政方向正往這個(gè)方向走。
　　四川震災(zāi)時(shí)，我看到胡錦濤先生、溫家寶先生都沖到第一線，目睹災(zāi)民壓在地下，他們淚眼朦朦那種急切的樣子，也是人民最大的表現(xiàn)。
　　大陸媒體現(xiàn)在也比過去開放很多，我發(fā)現(xiàn)我寫的幾個(gè)字，竟變成《人民日?qǐng)?bào)》的頭版頭條！我這毛筆字十幾年沒有用，寫得實(shí)在是……唉！我太太就說看你寫字實(shí)在是慘不忍睹！
　　人物周刊：作為臺(tái)灣的特色，臺(tái)灣媒體對(duì)政治人物的指摘頗多，您怎么看，能接受嗎？
　　吳伯雄：還好了。我從政也40年了，事情看多了，看到很多批評(píng)報(bào)道，有時(shí)也不是很公正，但我自我警惕，自我改正，與事實(shí)不符的我也會(huì)去說明，沒有了不起到活不起的地步。
　　現(xiàn)在的“內(nèi)閣”有很多是大學(xué)校長過來，我說怕熱就不要進(jìn)廚房�。　傲⒎ㄎ瘑T”有他們的壓力，你們也有你們的壓力，但最后承受的是黨，政黨政治就是這樣。
　　民進(jìn)黨8年換了6位“行政院長”，50幾個(gè)“部長”，他們來來去去上上下下，結(jié)果最后承受的是民進(jìn)黨。有這個(gè)例子，我們黨沒有別的選擇，只有幫忙從政的同志，不管他們是“立法部門”還是“行政部門”，黨就是一個(gè)協(xié)調(diào)的平臺(tái)。
　　我們還是希望馬英九受人民的支持，“行政團(tuán)隊(duì)”的政績受到肯定，“立法院”受老百姓好評(píng)，這就是我們黨關(guān)懷的重點(diǎn)。
　　人物周刊：那什么是好的政治家，什么人又是政客？
　　吳伯雄：我以馬英九為例子，他的行政處理或者人事處理不一定是非常好，但我一路挺他，就是他至少?zèng)]有邪念，沒有壞的念頭。
　　現(xiàn)在臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)是大問題，我們會(huì)努力，但是經(jīng)濟(jì)問題有太多因素是我們無法掌控的，例如一年后油價(jià)又會(huì)是多少？誰都無法肯定。還有美國房貸的問題，我自己當(dāng)過銀行的董事長，知道銀行問題的嚴(yán)重性，美國政府當(dāng)然要救，但是會(huì)發(fā)展到什么程度誰都沒有把握。
　　過去民進(jìn)黨“執(zhí)政”8年，讓臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)體質(zhì)變?nèi)�，周圍的�?jīng)濟(jì)體一感冒，我們搞不好要得肺炎�。∷�以要盡最大能力救經(jīng)濟(jì)，而民調(diào)一直往下掉，這也是事實(shí)。
　　現(xiàn)在為了黨也為了馬英九，必須要穩(wěn)住這個(gè)情況。馬英九的民調(diào)再往下掉，承受的是黨啊！
　　現(xiàn)在的“內(nèi)閣”是缺乏和老百姓溝通，讓老百姓信服，溝通的技巧還要加強(qiáng)，但是馬英九上臺(tái)后，不同于8年來的貪腐政府，因?yàn)樗�絕對(duì)是干凈，所以“政府”的廉能方面會(huì)更好，上梁正了，下面就不會(huì)歪。
　　第二點(diǎn)，身為領(lǐng)導(dǎo)人，他不會(huì)制造族群分裂，不會(huì)把二千三百萬人分成兩半。
　　第三點(diǎn)，不會(huì)故意去沖撞兩岸關(guān)系，不會(huì)利用民粹來為自己拉票，兩岸終究朝和平的方向來進(jìn)行。這么做很辛苦，但對(duì)于臺(tái)灣人民以及中華民族來說，卻是好事。
　　大家對(duì)馬英九抱著太大的期望，可是現(xiàn)實(shí)的環(huán)境不是那么好，期望過高，失望也大，馬英九的處境確實(shí)很艱難。我安慰他說，責(zé)之切來自愛之深，所以你只要根據(jù)這段時(shí)間的經(jīng)驗(yàn)，該調(diào)整身段就趕緊調(diào)整，還來得及。
　　人物周刊：3年前我們觀察臺(tái)灣，那時(shí)候的國民黨甚至有泡沫化的危險(xiǎn)，為什么這幾年取得了如此大的成功？
　　吳伯雄：我接主席的時(shí)候，壓力很大，很多跑國民黨中央黨部的記者私下都說，“國民黨還能撐多久？”當(dāng)時(shí)大家都說泛藍(lán)的文化是“內(nèi)斗內(nèi)行，團(tuán)結(jié)不起來”。“立法委員”減半以后很多人都沒有舞臺(tái)了，很多選區(qū)都斗得很厲害，自己互斗的結(jié)果是拱手讓人。還好我們很耐心地協(xié)調(diào)，協(xié)調(diào)新黨、親民黨，總算我們每個(gè)選區(qū)兩個(gè)人互斗的情況大幅減少。
　　“立委”的勝利也奠定了“總統(tǒng)”大選的勝利，所以說做人不能太現(xiàn)實(shí)。我對(duì)親民黨非常友好，也有很多人指責(zé)。不能因?yàn)楝F(xiàn)在影響大就忘乎所以，馬英九也說“總統(tǒng)”大選獲勝是因?yàn)椤傲⑽�”勝選，“立委”勝選是因?yàn)楹陀H民黨配合，這個(gè)過程千萬不能忘掉。所以我覺得過去的失敗不是民進(jìn)黨厲害，而是我們內(nèi)部不團(tuán)結(jié)。
　　
　　人物周刊：國民黨最艱難的時(shí)候，曾到什么樣的地步？
　　吳伯雄：憑良心講，我們的財(cái)務(wù)并不好，很多時(shí)候競(jìng)選廣告都已經(jīng)要刊登了，還是沒有錢，只好再去協(xié)調(diào)。我是經(jīng)常到處磕頭作揖募經(jīng)費(fèi)，還要協(xié)調(diào)各縣市有影響力的人，替馬英九拜票、尋求支持。
　　人物周刊：從事政治是一個(gè)很辛苦的工作，為什么您還會(huì)支持你的孩子走這條路？
　　吳伯雄：我想這不是我所希望的，而是環(huán)境讓他們勇往直前。我有兩個(gè)兒子，我回家經(jīng)常開玩笑，你們兩個(gè)總要有一個(gè)事業(yè)有成，讓我養(yǎng)老吧�。ㄗⅲ褐冈诩易迤髽I(yè)中做事）但是他們都有各自的興趣。
　　我覺得我最大的安慰就是，我老大在“立法院”，老二在“市議會(huì)”，兩人都被認(rèn)為是最沒有公子哥的習(xí)氣，都很正派、謙卑。這一點(diǎn)他們倆也要感謝我，我當(dāng)初從政的時(shí)候就沒有經(jīng)濟(jì)的壓力，工資都沒有拿過�，F(xiàn)在我兩個(gè)兒子從政，我讓他們也都沒有后顧之憂，好好問政就是了。
　　當(dāng)然，我原本也希望有一個(gè)孩子能夠在家族企業(yè)發(fā)展，不要兩個(gè)都去，這畢竟是一個(gè)熱廚房。尤其是我第二個(gè)孩子，現(xiàn)在臺(tái)北市當(dāng)“議員”，當(dāng)初他去找臺(tái)北市黨部，黨部的人告訴他，現(xiàn)任臺(tái)北市“議員”都是年輕人，都要競(jìng)選連任，若你要選你就自己跳，你就去萬華區(qū)當(dāng)刺客試試看(注：萬華區(qū)是傳統(tǒng)的綠色勢(shì)力地帶)，結(jié)果他真的參選了。
　　連我都認(rèn)為那個(gè)區(qū)很難選，沒想到他每天清早跑去公園向人請(qǐng)安、懇托、自我介紹，就單槍匹馬一家一家去敲門，結(jié)果以最高票當(dāng)選，當(dāng)刺客真的弄假成真了！
　　我很安慰的是，他們從來沒有寄望爸爸是誰就怎么樣，都愿意從最基層一票一票選起。有人說他們很年輕，事實(shí)上和我當(dāng)年相比，他們已經(jīng)不年輕了，哈哈！我33歲就當(dāng)縣長了，很多人都說小學(xué)畢業(yè)時(shí)候的獎(jiǎng)狀都是縣長吳伯雄頒的。
　　人物周刊：意識(shí)形態(tài)的議題，例如族群對(duì)立還會(huì)在臺(tái)灣出現(xiàn)嗎？
　　吳伯雄：他們還是會(huì)打這個(gè)牌，但是我相信效果會(huì)越來越小。
　　人物周刊：國民黨自孫中山先生創(chuàng)建興中會(huì)以來，歷史悠久，有過光輝的歷程，例如抗日。但在臺(tái)灣也有過為人所指責(zé)的歷史，例如“二二八”、黨產(chǎn)爭議，這些歷史問題還會(huì)成為國民黨的包袱嗎？
　　吳伯雄：我想有的人一定還會(huì)打這些牌，但是效果會(huì)越來越差。你說“二二八”，現(xiàn)任的國民黨主席(注：吳伯雄本人)也是“二二八”受難者的家屬。所以不必把當(dāng)年的賬算到當(dāng)年還沒有出生的人身上，我們不要有、也不能接受這樣的觀念。
　　美國和日本打了二次世界大戰(zhàn)，現(xiàn)在也變得非合作不可。越戰(zhàn)期間，美國人死了多少，越南人死了多少，但是現(xiàn)在美國一樣在越南大量投資。
　　畢竟“二二八”已成為歷史，但60年來還遺留這么多的仇恨，這是我們國民黨應(yīng)該要警惕的。很多事情不是靠努力就可以解決的，“二二八”就是一個(gè)最嚴(yán)峻的教訓(xùn)。
　　人物周刊：像國民黨這樣一個(gè)百年老黨，在新世紀(jì)要如何轉(zhuǎn)型？
　　吳伯雄：已經(jīng)在轉(zhuǎn)型了，若不隨著時(shí)代轉(zhuǎn)型就要被淘汰了。我們沒有放棄我們的理想，我們不放棄我們的“憲法”。
　　人物周刊：媒體在臺(tái)灣已經(jīng)泛口水化，人身攻擊處處可見，對(duì)此您有過失望嗎？
　　吳伯雄：老實(shí)說，有時(shí)太超過了！言論的自由要考慮老百姓的認(rèn)知能否接受。
　　人物周刊：國民黨的中央黨部現(xiàn)在已經(jīng)變成了張榮發(fā)的基金會(huì)，您想過會(huì)有這一天嗎？今后國民黨會(huì)是一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)？
　　吳伯雄：我當(dāng)黨秘書長的時(shí)候，黨工還有4000名。威權(quán)時(shí)代的國民黨是有支配性的，民主化之后我們要競(jìng)爭，我們的財(cái)務(wù)也是要硬碰硬的去拼。
　　比起一般民主國家，我們的人還算是多的�，F(xiàn)在民主國家政黨都是靠義工的，義工是要靠熱誠來喚醒的。我經(jīng)常說政黨只有拼選舉，只有選舉贏了才能實(shí)現(xiàn)理想。
　　人物周刊：那在當(dāng)下，國民黨如何處理執(zhí)政黨與行政機(jī)構(gòu)之間的關(guān)系呢？
　　吳伯雄：兩岸的黨政關(guān)系不同。在臺(tái)灣，最后承受的還是我們黨，我們也不可能回到過去任何人事都要（黨中央的）中常會(huì)評(píng)審的階段，這樣的做法會(huì)引起反感。
　　但是行政團(tuán)隊(duì)要了解我們政策的方向，要和黨的目標(biāo)一致。
　　
　　談民主政治
　　
　　人物周刊：您出生在日據(jù)時(shí)代，又經(jīng)過了光復(fù)后的戒嚴(yán)、解嚴(yán)，一直到今天的全面民主開放時(shí)代，在您看來，臺(tái)灣可供總結(jié)的民主經(jīng)驗(yàn)是什么？
　　吳伯雄：臺(tái)灣的民主政治經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于華人社會(huì)確實(shí)非常珍貴。老百姓會(huì)慢慢成熟。選舉期間隨時(shí)會(huì)有沖突，1000多萬人投票，4點(diǎn)鐘截止，5點(diǎn)鐘大家就接受選舉結(jié)果，這就是多年選務(wù)經(jīng)驗(yàn)累積的成果。
　　我很榮幸我過去當(dāng)了8年的中央選委會(huì)主任，也當(dāng)過臺(tái)北市的選委會(huì)主任，也當(dāng)過桃園縣選委會(huì)主任，我是真正的內(nèi)行。“立委”、“總統(tǒng)”選舉期間，中選會(huì)立場(chǎng)不公正、公投綁大選，我都一一提出來。
　　人物周刊：臺(tái)灣的民主從威權(quán)時(shí)代走到今天，您怎樣看待這個(gè)變化？
　　吳伯雄：這段經(jīng)歷確實(shí)可以給世界參考，也可以給大陸參考。轉(zhuǎn)型的過程優(yōu)點(diǎn)在哪里？缺點(diǎn)在哪里？都可以給大陸一個(gè)很好的借鑒。
　　我覺得臺(tái)灣值得大家重視的一個(gè)理由就是民主，社會(huì)也很開放。（當(dāng)然）開放的過程在某些地方是不一定適合的，像大陸有13億人口，我們一想到13億人要溫飽要安定，要是讓我們?nèi)ブ卫�，怎么治理？大陸的困難我們是可以想象的。
　　看看我們轉(zhuǎn)變的過程，我相信對(duì)大陸是一個(gè)很好的借鑒。當(dāng)然，太自由太開放也相反地付出若干的代價(jià)，看看我們的電視的競(jìng)爭、報(bào)紙的報(bào)道，很多人會(huì)受不了。
　　人物周刊：民主政治在臺(tái)灣發(fā)展已經(jīng)20多年了，對(duì)今天的現(xiàn)狀，您滿意嗎？
　　吳伯雄：我們所建立的民主不一定能完全移植，所以我不說大陸一定要復(fù)制我們的模式，但民主的精神、最基本的原則――尊重每個(gè)人的權(quán)益，少數(shù)服從多數(shù)，多數(shù)照顧少數(shù)，這樣的一個(gè)民主的理念才是普世的價(jià)值。
　　當(dāng)然臺(tái)灣的民主存在很多缺點(diǎn)，但民主本來就是長期一點(diǎn)一滴累積的，我看現(xiàn)在大陸也是從最基本的鄉(xiāng)鎮(zhèn)開始做起，但在臺(tái)灣，每個(gè)人都展現(xiàn)了基本的民主素養(yǎng)。
　　人物周刊：臺(tái)灣的民主經(jīng)驗(yàn)是整個(gè)華人社會(huì)寶貴的財(cái)富，如果您要向大陸的讀者介紹臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)，您會(huì)如何描述？
　　吳伯雄：就是每個(gè)人都要受到尊重，透過各種管道，讓政治人物不能疏忽任何一個(gè)聲音。
　　人物周刊：那如何避免民粹化的傾向？臺(tái)灣8年來已經(jīng)有這樣的趨勢(shì)。
　　吳伯雄：那就是要靠政治人物的良心，為了選舉、為了政黨的獲勝，喊出很多不合實(shí)際的口號(hào)，感官上讓人有“哇”的感覺，其實(shí)又如何呢？所以沒有完美的組合。但又沒有其他制度比民主更能防止獨(dú)裁發(fā)生。大陸如果講民主，文化大革命就不會(huì)發(fā)生了。
　　
　　人物周刊：您在威權(quán)時(shí)代就已經(jīng)是高級(jí)官員了，臺(tái)灣1980年代在經(jīng)歷解嚴(yán)的過程中，您的心情如何？會(huì)不會(huì)有失落的感覺？畢竟權(quán)力受到極大的限制了。
　　吳伯雄：我兩次當(dāng)選民選“省議員”，還賣過煙酒(注：吳當(dāng)過煙酒“公賣局”局長)，當(dāng)過秘書長，還在林洋港之后當(dāng)過“內(nèi)政部長”。那個(gè)時(shí)候“內(nèi)政部長”是相當(dāng)有權(quán)力的，“部長”就像“部長”的樣子，很威嚴(yán)。
　　那個(gè)時(shí)候經(jīng)國先生已開始解嚴(yán)，開放與大陸來往，當(dāng)時(shí)容許有大陸眷屬的人去探親，這個(gè)規(guī)定就是我宣布的，《戒嚴(yán)法》、《國安法》都是我提出的。從威權(quán)時(shí)代到開放，我都有參與。
　　我只能說我們的制度要求我們做任何事受很多的約束，民意代表、媒體，各種聲音都有，所以現(xiàn)在一個(gè)動(dòng)作全體叫好已經(jīng)不可能了，你要斟酌迫切性和重要性才能做抉擇。
　　一致叫好的時(shí)代已經(jīng)過去了，臺(tái)灣行政權(quán)一權(quán)獨(dú)大的情況已經(jīng)過去了。
　　黨外人士在威權(quán)時(shí)代只有靠街頭的運(yùn)動(dòng)起家，我們現(xiàn)在想一想，他們要闖出來也只有用這個(gè)辦法，這是難免的。但是有時(shí)為了吸引更多的注意，他們明知道有些行為是違法的，還故意違法讓人取締，然后造成弱者被迫害的形象。
　　所以一個(gè)民主法治的社會(huì)，需要大家遵守法律，而政府該給人家權(quán)利時(shí)也要給人家；但是人民有了這個(gè)權(quán)利以后，不能過度濫用而制造社會(huì)的不安。
　　現(xiàn)在大家對(duì)游行集會(huì)已見怪不怪，想借此違規(guī)而嘩眾取寵的人，反而要小心是否會(huì)引起老百姓的反感。所以我覺得這是一個(gè)很大的進(jìn)步，這個(gè)也是經(jīng)過一二十年來大家不斷在經(jīng)驗(yàn)中求取的。
　　
　　談個(gè)人
　　
　　人物周刊：您從政迄今已有40年了，能和我們分享屹立不倒的原因嗎？
　　吳伯雄：很多時(shí)候人算不如天算，我這七八年來都很低調(diào)。在基金會(huì)這里我覺得很自在，我把這個(gè)辦公室打造成佛堂，就是因?yàn)樵谶@個(gè)環(huán)境我比較自在一點(diǎn)，在這里我是在修養(yǎng)自己。我學(xué)佛學(xué)得很淺啦，在政治這么復(fù)雜的情況下，我希望自己能夠沉淀下來。
　　以前我是真想不到馬英九也居然會(huì)被以貪污罪起訴，這給我很大的震撼。馬英九他樣樣都很強(qiáng)，但他不會(huì)貪污，他廉潔自持，怎么這樣的人都會(huì)被檢察官起訴？他堅(jiān)持辭掉黨主席，又堅(jiān)持要我來接主席，當(dāng)然主席是經(jīng)選舉產(chǎn)生的。
　　說實(shí)話，這一年的際遇不在我原先設(shè)想中。但是碰上了，我就要面對(duì)問題，全力以赴。我常想上天對(duì)我還是相當(dāng)厚道的，讓我碰上了一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì)，打贏了兩場(chǎng)選戰(zhàn)，還跑了一趟大陸，確定了和平發(fā)展的國共平臺(tái)。過去8年兩岸不斷沖撞，臺(tái)海都快成了火藥庫，現(xiàn)在我們至少把引信拆了。但兩岸問題實(shí)在太復(fù)雜、太特殊了，很多問題還沒辦法談，所以要擱置爭議，追求雙贏，我想這個(gè)方向?qū)Υ箨懹欣�，�?duì)臺(tái)灣也有利。
　　我想這一年，不論老天是有意還是無意，讓我適逢其會(huì)，我覺得我始終抱著感恩的心。我的任期還有段時(shí)間，我要繼續(xù)促進(jìn)全黨的團(tuán)結(jié)，我個(gè)人和任何人都沒有競(jìng)爭，我很滿足，很感恩。
　　我也在學(xué)阿Q，學(xué)會(huì)用這樣的角度來看問題。年紀(jì)畢竟不輕了，在這個(gè)時(shí)候，能夠有這樣的成就，很有成就感。也不是自己多有能力，而是多少英雄努力才有今天的成果，所以不管再苦，我還是覺得要感恩。
　　人物周刊：大陸的鄧小平先生在政治上經(jīng)歷了三起三伏，您在政壇也經(jīng)歷了很多波折，您是如何排遣的？
　　吳伯雄：比起鄧先生我差得遠(yuǎn)了，我只是做與不做這個(gè)職務(wù)而已，日子也還是過得蠻自在的。
　　凡事不要強(qiáng)求，隨緣，很多事情冥冥中自有天意。我是佛教徒，我皈依的是星云大師。我記得1994“省長”選舉的時(shí)候，他就不贊成我繼續(xù)沖下去，他說既然宋楚瑜先生已經(jīng)占了很多的優(yōu)勢(shì)，你就不要進(jìn)了，退一步海闊天空。
　　去年馬英九退下來由我代理主席，接著選主席，我說讓別人去吧！這時(shí)星云大師說不行，要行菩薩道，要救眾生，要我勇往直前。我說我受您的熏陶，現(xiàn)在講話也是溫文儒雅的，怎么可以面對(duì)激烈的選舉語言呢？他說菩薩也有金剛之怒啊！為了要救眾生，該你站起來時(shí)就要救眾生。
　　我這么做也是來自宗教信仰，來自我?guī)煾傅慕虒?dǎo)。我一向都不太會(huì)講話，但是到了選舉的最后幾天我還是很兇悍的，“總統(tǒng)”選舉那幾天我也是指名道姓每天開記者會(huì)，針對(duì)陳水扁很不客氣地說重話。
　　人物周刊：您已經(jīng)快70了，走到今天您有遺憾嗎？
　　吳伯雄：人生豈能盡如人意？但是對(duì)我，如果還不知道感恩的話，那實(shí)在是太沒有良心了。我享有的生命過程還是相當(dāng)豐富的，我發(fā)現(xiàn)很多人太在乎自己沒有得到的，而不懂得自己已經(jīng)擁有了許多，這些人是不會(huì)快樂的。
　　我是一個(gè)惜福感恩的人，現(xiàn)況也說不上是事業(yè)的頂峰，但是因緣際會(huì)遇上這一年，我覺得是有點(diǎn)成就。
　　人物周刊：您是一個(gè)佛教徒，是出世心做入世事，如何平衡佛教徒的內(nèi)心和激烈的政治選舉？
　　吳伯雄：宗教信仰里有句話對(duì)我很有用――舉頭三尺有神明，我們的動(dòng)機(jī)、我們做的事情，老天都知道！所以內(nèi)心比較有道德感。
　　人物周刊 ：退休后，您會(huì)選擇怎樣的生活？
　　吳伯雄：看到大陸這邊一個(gè)梯隊(duì)一個(gè)梯隊(duì)上來，我們也要培養(yǎng)自己的接班人。我個(gè)人還是要做快樂的自己，我要在公益方面多做一些事情，當(dāng)然就算我退休，我也會(huì)關(guān)心國事、關(guān)心國民黨。
　　
　　談家庭
　　
　　人物周刊：您是政治世家出身，我們很想知道這種世家子弟的教育是如何完成的？和普通人的家庭教育會(huì)有什么不同？
　　吳伯雄：說是政治世家，事實(shí)上家人都不以為然，因?yàn)槲覀兗易迦丝诒姸�，我爸�?個(gè)兄弟，有4個(gè)是醫(yī)生，有一個(gè)是法官，我二伯父是日本帝國大學(xué)法學(xué)畢業(yè)，在“二二八”時(shí)受難。
　　我們的親戚也相當(dāng)復(fù)雜(注：2000年“總統(tǒng)”大選時(shí)，吳伯雄堂哥吳運(yùn)東是桃園挺扁會(huì)會(huì)長)，說我們是政治世家，倒不如說是書香世家更好。
　　我祖父是秀才，桃園地區(qū)的子弟很多都是他的學(xué)生。我們家里至今還保有很多傳統(tǒng)，所謂客家人克勤克儉的家風(fēng)、苦干實(shí)干、絕不浪費(fèi)、栽培讀書人。有一年我們家聚餐，我算是學(xué)歷最低的，我父親是醫(yī)學(xué)博士，我姐夫是“中央研究院”院士――宋瑞樓，我兩個(gè)哥哥是博士，我姐姐博士，我嫂嫂也是。我都當(dāng)了“部長”，爸爸還安慰我“伯雄學(xué)歷是差了一點(diǎn)，但社會(huì)的事情他最懂”。家里很多的“疑難雜癥”都是我處理。我姐夫在醫(yī)界非常受尊重，但是讓他做行政工作，他就不行啦。
　　我父親自己當(dāng)過縣長，但他自己還是比較注意學(xué)術(shù)上的成就。他說你當(dāng)了縣長當(dāng)了“部長”，你的成就絕對(duì)沒有你姐夫高。因?yàn)槲医惴驅(qū)ε_(tái)灣肝病的防治貢獻(xiàn)最大，他高齡90多歲了，在“中央研究院”只有他是三代院士，臺(tái)大醫(yī)學(xué)院院長都是他的學(xué)生，連他學(xué)生的學(xué)生現(xiàn)在都是院士。我們還是老觀念，覺得會(huì)讀書比較清高。
　　人物周刊：現(xiàn)在很多大陸領(lǐng)導(dǎo)人的子弟去從政，這些對(duì)您的孩子有沒有影響？
　　吳伯雄：我的從政治生涯，對(duì)我的孩子是一種壓力和包袱。雖然競(jìng)選時(shí)確實(shí)有好處，但也是包袱。我們老一代從政幾十年，也有我們的恩恩怨怨，他們必須要去承受。
　　
　　他們表現(xiàn)好，人家說他們是老子好，批評(píng)會(huì)更苛刻，這對(duì)他們壓力也很大，所以他們會(huì)加倍努力；穿的西裝稍微漂亮點(diǎn)，人家就說是含著金湯匙出來的。所以連勝文（注：連戰(zhàn)之子，國民黨中常委）也承受很大的壓力。
　　人物周刊：那您孩子從政后，以您的觀察，他有什么樣的變化？
　　吳伯雄：成熟多了。讀書人的習(xí)氣變了。當(dāng)然我希望他仍保持正派，在處理事情上可以更圓融一些。
　　人物周刊 ：身為國民黨主席，又是“二二八”受難者，您家族內(nèi)部如何評(píng)價(jià)這個(gè)悲劇？
　　吳伯雄：我們家族實(shí)在是太大了，親戚有一兩千人，也有很多人還耿耿于懷，但大部分人都已不這么看了，尤其是下一代年輕人。我們可以記住，但是也可以原諒。
　　40年前本省人和外省人通婚還是令人很詫異的事情，但現(xiàn)在實(shí)在是太平常了，我唯一的女兒就嫁給一個(gè)山西人。我是客家人，我兩個(gè)媳婦都是講閩南話（注：指本省人）。我有11個(gè)孫子，過幾天要團(tuán)聚，當(dāng)我抱著我的外孫，享受含飴弄孫的幸福時(shí)，怎么會(huì)想你是番薯(注：指本省人)還是芋頭(注：指外省人)啊？
　　我經(jīng)常替人證婚，怎么會(huì)有人在乎你是哪里人？都是親家公、親家母的了。這個(gè)時(shí)候只有沒良心的人才會(huì)拿這個(gè)來煽動(dòng)。所以在臺(tái)灣，族群問題實(shí)在是不應(yīng)該再成為政治問題了。族群變成選舉議題，我認(rèn)為操作的政客實(shí)在是很沒道德良心。
　　人物周刊：您的家族是桃園縣的望族，您也說到您對(duì)兒子從政最大的支持就是不讓他們有后顧之憂，那在臺(tái)灣從政，經(jīng)濟(jì)上的獨(dú)立自由是不是一個(gè)必要的條件？
　　吳伯雄：看地區(qū)，比如說臺(tái)北市選“立法委員”，很多“立法委員”只打文宣戰(zhàn)就可以了。但是在農(nóng)業(yè)地區(qū)不是去買票，而是打組織戰(zhàn)，所謂的派系，是合法的你都必須花錢。臺(tái)北市也有一些明星“委員”，選舉結(jié)束經(jīng)費(fèi)還有剩余。
　　我們政黨必須去培養(yǎng)好的人才，他們有困難的時(shí)候，我們也要幫他啊，要拿錢幫他助選，這都要在合法的范圍內(nèi)。
　　
　　談兩岸關(guān)系
　　
　　人物周刊：在少年時(shí)代，對(duì)岸大陸給您是怎樣的印象？
　　吳伯雄：我們小學(xué)的時(shí)候成天喊“反共救國、殺朱拔毛”，你們也是說要“消滅蔣幫、消滅國特”。很多老榮民(注：指隨蔣介石來臺(tái)的老兵)是最反共的，回大陸老家一看找不到地方，看到交通警察，就會(huì)問“喂！請(qǐng)問共匪同志……”結(jié)果還被拘留了。你看現(xiàn)在變化多快。事實(shí)上國共內(nèi)戰(zhàn)彼此都?xì)⒘瞬簧�，但時(shí)代已經(jīng)過去了。
　　我兩年前還參加廈門的農(nóng)產(chǎn)品推廣會(huì)，連（戰(zhàn)）先生要我講話，我就說“40多年前我就住在這附近”。結(jié)果大家嚇一跳，我在金門當(dāng)兵嘛，我們陣地幾個(gè)炮位就是對(duì)著廈門的。希望當(dāng)年炮口相向的日子永遠(yuǎn)不要再來。我第一次參觀廈門，好像是朱市長帶我們參觀，他說這里的標(biāo)語就對(duì)著金門――“和平統(tǒng)一、一國兩制�！蔽艺f你拿著望遠(yuǎn)鏡看看對(duì)面――“三民主義、統(tǒng)一中國�！惫�哈！
　　現(xiàn)在想想，兩岸關(guān)系沒有一個(gè)書本能教你如何解決，只有靠中華民族的智能。戰(zhàn)爭是人類最痛苦、最愚昧的行為，和外國人打仗都已經(jīng)是很愚昧、很殘忍了，中華民族內(nèi)部還要愚昧到用戰(zhàn)爭來解決嗎？
　　我和胡錦濤先生就說過，“我們雖然無法掌握天災(zāi)地震的發(fā)生，但是我們可以靠我們的努力避免兩岸的戰(zhàn)爭”。
　　人物周刊：對(duì)于大陸政治格局的認(rèn)知，您是怎么了解的？
　　吳伯雄：我很佩服鄧小平，他做了很重要的決定就是開放。老實(shí)說如果沒有開放，大陸的國力、百姓的收入不會(huì)像現(xiàn)在這樣。
　　在臺(tái)灣人看來，共產(chǎn)黨也有很大變化，過去是階級(jí)斗爭為綱，現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)建設(shè)為主。我覺得只要人民過得好就是正確的。
　　人物周刊：兩岸的關(guān)系在您的規(guī)劃中，有沒有一個(gè)時(shí)間表？比如50年？
　　吳伯雄：50年，那就是下一代的事情了。照現(xiàn)在和平發(fā)展的趨勢(shì)看，存異求同，同的地方多了，異的部分解決就比較容易了。
　　很多事情并不是一蹴而成的，例如陸客來臺(tái)觀光，你們現(xiàn)在也是希望從少開始，哪些人可以來，哪些省份可以來，希望來的人留下好的印象，如果一下子全面開放，出現(xiàn)不好的事情，反而會(huì)傷害彼此的感情。所以說從少到多，一步步來是正確的選擇。
　　
　　談?wù)�治人�?
　　
　　人物周刊：以國民黨主席身份與胡錦濤先生見面，您怎么看他？
　　吳伯雄：我可以想象站在13億人口的這個(gè)位置上，不論是IQ還是EQ，一定是過人的。他給我的感受也是這樣，很冷靜、很誠懇，沒有廢話，我相當(dāng)欽佩這個(gè)人。
　　人物周刊：您在臺(tái)灣政壇高踞40年，以您對(duì)大陸領(lǐng)導(dǎo)人的觀察，如何評(píng)價(jià)？
　　吳伯雄：胡總書記的格局很大，看得很遠(yuǎn)。當(dāng)然我也了解他所面臨的壓力，你們也有鷹派，也有鴿派。
　　在我看來，他是比較理性務(wù)實(shí)的，有同理心。他常說不能把協(xié)商搞成把自己的意愿強(qiáng)加到人家身上，應(yīng)該異位而處。
　　我們是以小事大，當(dāng)然要有我們的智能；但是大陸是以大事小，就應(yīng)該大方一點(diǎn)。我想胡先生有這樣的格局，他看得遠(yuǎn)，不在小事情上斤斤計(jì)較，把握大的方向，當(dāng)然他也會(huì)面臨很多不同的聲音。
　　人物周刊：您曾經(jīng)和李登輝先生有長期的互動(dòng)，現(xiàn)在彼此之間的政治觀點(diǎn)相差如此巨大，您如何看他？
　　吳伯雄：他在國統(tǒng)會(huì)有一篇講稿說：“江澤民說中國人不打中國人，這是不夠的，我要說：中國人不但不打中國人，中國人還要幫助中國人�！碑�(dāng)時(shí)我就在場(chǎng)，所以他并不認(rèn)為自己不是中國人，而是既是中國人也是臺(tái)灣人。不是現(xiàn)在他認(rèn)為的臺(tái)灣人要如何對(duì)抗中國人，這中間有很多變化。
　　我認(rèn)為彭明敏（臺(tái)灣政治人物，以主張臺(tái)獨(dú)著稱）一路走來，始終如一。但李先生現(xiàn)在說的話，他自己解釋說，“我是不得已，當(dāng)時(shí)環(huán)境是這樣，你們看不出來是你們笨！”這句話讓我們這些跟在他身邊、忠心耿耿幫助他的人，感到很難過，即使私底下他對(duì)我還是很客氣。
　　我雖然學(xué)佛，心存厚道，但對(duì)這一件事情還是相當(dāng)難過。和連先生相比，我想至少在黨主席這個(gè)職務(wù)上，李先生的評(píng)價(jià)應(yīng)該不會(huì)太高。
　　人物周刊：那您如何看連戰(zhàn)先生呢？
　　吳伯雄：他不是很熱情洋溢的人，但也不至于高傲冷漠，基本上他是彬彬君子，私底下也蠻幽默的，但要感受到他的熱情不容易，應(yīng)該說，跟連先生在一起不必防他。
　　我認(rèn)為連先生兩次競(jìng)選“總統(tǒng)”失利，很難堪的，但老天還是照顧他，他是有福報(bào)的人。他促成了國民黨黨主席直接選舉產(chǎn)生的民主機(jī)制。過去黨主席選舉，所謂投票，是視會(huì)場(chǎng)當(dāng)時(shí)的情況，表決方式可以用選票，也可以用舉手，現(xiàn)在很明確規(guī)定是全體黨員秘密投票。
　　如今他成功完成了“和平之旅”，這可能是扭轉(zhuǎn)歷史的關(guān)鍵，連先生在歷史的地位評(píng)價(jià)會(huì)是不錯(cuò)的。

相關(guān)熱詞搜索：大小 黨的大小是人民決定的 黨職位大小 黨的十八大小報(bào)