沈志華:朝鮮核危機(jī)與美中韓日對(duì)策
發(fā)布時(shí)間:2020-05-20 來源: 感恩親情 點(diǎn)擊:
鳳凰衛(wèi)視中文臺(tái)《時(shí)事開講》
七月二十二日話題:朝鮮核危機(jī):美中韓日對(duì)策
主持人:董嘉耀
特邀嘉賓:香港中文大學(xué) 沈志華
董嘉耀:各位好,緊貼時(shí)事,現(xiàn)在開講。今晚來關(guān)注朝鮮核危機(jī)的最新進(jìn)展。朝鮮制造了核危機(jī),到底它的要價(jià)是什么?底線又是什么?另外也會(huì)談一下美國(guó)、中國(guó)、韓國(guó)等國(guó)家到底對(duì)朝鮮核危機(jī)能有多大的影響力?特別是中國(guó)目前跟朝鮮真正的關(guān)系如何?今天請(qǐng)來的嘉賓是香港中文大學(xué)的客座研究員,也是研究朝鮮問題的歷史學(xué)家沈志華先生。
沈先生,你好,今天我們關(guān)注朝鮮核危機(jī),可以說這是近一段時(shí)間的焦點(diǎn),特別是最近又有一系列的事件發(fā)生,我們看到外交的努力都在持續(xù)。但是朝鮮的動(dòng)作仍然很多,我們都很關(guān)心一點(diǎn),首先朝鮮給人感覺是制造了這一次的核危機(jī),以前它在歷史上也制造過不少危機(jī),到底她想要什么?
沈志華:我是研究歷史,我想從歷史的角度來看一看東北亞地區(qū),朝鮮起過什么作用?還要起什么作用?
其實(shí)朝鮮這個(gè)國(guó)家不大,人口也很少,這么一個(gè)小小的國(guó)家,五十年來在整個(gè)東北亞地區(qū)就是一個(gè)危機(jī)的核心。為什么是這樣?我想首先是因?yàn)樗牡乩砦恢。它周圍都是大?guó),而且這幾個(gè)大國(guó)的利益在東北亞地區(qū)匯到一點(diǎn)了,俄國(guó)、中國(guó)、日本、美國(guó),匯集到太平洋的這么一個(gè)角落,正好這個(gè)中心地位就是朝鮮半島。所以我說這恐怕是一個(gè)主要的原因。
第二個(gè)原因,我認(rèn)為朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人比較聰明,他懂得大球和小球的道理,在國(guó)際關(guān)系當(dāng)中一個(gè)小球怎么去平衡幾個(gè)大球,原來金日成做的就不錯(cuò),我看現(xiàn)在金正日還在使用著同樣的方針。至于說他們的最后的目標(biāo),我想無外乎是兩個(gè)方面,一個(gè)是經(jīng)濟(jì)上,因?yàn)槌r現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)實(shí)在是不行,怎么能夠以最小的代價(jià)取得最大的效果,恐怕要給別人一個(gè)壓力,才能收到效果,這個(gè)壓力通過美國(guó)傳給韓國(guó),或者傳給周圍的國(guó)家來使它得到經(jīng)濟(jì)上的收益;
第二個(gè),從政治上或者外交上講,它這種安全的企求,鬧的越兇,得分越高,可能就會(huì)越安全,我想他恐怕主要就是這兩個(gè)方面問題。
董嘉耀:剛才你也特別談到朝鮮的領(lǐng)導(dǎo)人,從金日成到現(xiàn)在的金正日,你覺得他在政治上和外交上一貫所使用的策略是比較成功的。從這次核危機(jī)來看,他也不停的在變換招數(shù),同時(shí)已經(jīng)說從發(fā)展核計(jì)劃到已經(jīng)擁有核武器,這個(gè)底線能去到什么地方?他真的不怕最后美國(guó)用極端的手段去解決嗎?就是說他的考量是什么,他最后的底線是什么?
沈志華:我想朝鮮不想、也不可能想在半島發(fā)生一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。它對(duì)美國(guó)人的考驗(yàn)是基于剛才我說的集中于幾個(gè)大國(guó)的利益,所以美國(guó)就不可能單獨(dú)的對(duì)付朝鮮。為什么說美國(guó)不愿意單獨(dú)對(duì)朝鮮,而朝鮮就是要單獨(dú)跟你談?它就是看到美國(guó)這個(gè)弱點(diǎn)。因?yàn)槊绹?guó)不可能單獨(dú)采取行動(dòng),五十年前的教訓(xùn)還不夠,他要做什么事情一定要考慮周圍幾個(gè)大國(guó)的意見,他們的態(tài)度。所以我認(rèn)為就是因?yàn)檫@么復(fù)雜的歷史的背景,這種地理環(huán)境造成的金正日可以肆無忌憚的提出一些要求。但實(shí)際上,真到了美國(guó)忍無可忍,或者幾個(gè)大國(guó)都感到無法容忍的時(shí)候,恐怕他就開始收了。
董嘉耀:說到金正日的能力,現(xiàn)在金正日也向外界曾經(jīng)透過軍方透露說他們除了擁有核武計(jì)劃以及能力以外,他們的導(dǎo)彈,比如說射程,他們的整個(gè)能力已經(jīng)可以覆蓋包括在日本的美軍基地、韓國(guó)的美軍基地,您從朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)研究到到現(xiàn)在,朝鮮目前的軍事實(shí)力能達(dá)到什么水平?
沈志華:這個(gè)現(xiàn)在還不好估計(jì),恐怕對(duì)于一個(gè)國(guó)家來說也是機(jī)密,我們實(shí)際上在這方面沒有掌握情況。
董嘉耀:現(xiàn)在他可能也是一個(gè)神秘國(guó)家,但是這個(gè)神秘國(guó)家還是不停的向外面拋出一些信息。
沈志華:其實(shí)他這個(gè)話說的是真的是假的很令人懷疑。
董嘉耀:但是美國(guó)現(xiàn)在對(duì)于朝鮮核危機(jī)還是相當(dāng)關(guān)注,到今天美國(guó)仍然通過總統(tǒng)布什的口來不斷的發(fā)放一些帶有要挾性的要求,我們來看看美國(guó)總統(tǒng)布什的一個(gè)說法。
電視新聞畫面
朝鮮在上個(gè)星期對(duì)外宣稱已經(jīng)生產(chǎn)足夠制造六枚核彈頭的钚元素之后,美國(guó)官員向《紐約時(shí)報(bào)》透露,安裝在朝韓邊境的感應(yīng)器最近從大氣中探測(cè)到濃度不斷升高的氦85,氦85是燃料棒在處理過程中釋放出來的一種氣體,但這些氣體并非來自寧邊核電場(chǎng),美國(guó)和韓國(guó)專家因此而懷疑朝鮮可能在其他秘密地點(diǎn)另外設(shè)立核武生產(chǎn)設(shè)施,美國(guó)白宮對(duì)消息表示高度關(guān)注,強(qiáng)調(diào)會(huì)加強(qiáng)與中國(guó)、日本和韓國(guó)等國(guó)家的合作,進(jìn)一步向朝鮮施壓。而眾議院議長(zhǎng)哈斯特也認(rèn)為一個(gè)由朝鮮鄰國(guó)參與的多邊對(duì)話有助于化解核問題。
不過,美國(guó)參議院的關(guān)系委員會(huì)民主黨領(lǐng)袖卻指責(zé)布什政府的朝鮮政策缺乏一致性,并且低估了朝鮮的核威脅。美國(guó)國(guó)務(wù)院形容戴秉國(guó)訪美與國(guó)家安全顧問賴斯及國(guó)務(wù)院鮑威爾的會(huì)談是有幫助以及有成果的,但國(guó)務(wù)院發(fā)言人否認(rèn)下一回合的多國(guó)談判已確定在九月,國(guó)務(wù)院也低調(diào)回應(yīng)不斷升高的朝鮮危機(jī),對(duì)有報(bào)道指出朝鮮在林邊的核反應(yīng)堆之外還有第二座秘密核反應(yīng)堆,國(guó)務(wù)院不予證實(shí),但周一布什與意大利總理貝魯盧科尼會(huì)晤時(shí)指出,朝鮮生產(chǎn)核武原料早就不是新鮮事。
美國(guó)總統(tǒng)布什:朝鮮嘗試說服世界它正在制造核武,這不是新鮮事,我們已經(jīng)知道一段時(shí)間。
至于朝鮮方面透過美國(guó)國(guó)會(huì)議員威爾登等人表達(dá)希望能夠與美國(guó)簽署互不侵犯條約,國(guó)務(wù)院認(rèn)為沒有必要。
美國(guó)國(guó)務(wù)院副發(fā)言人里克:我們已經(jīng)說的很清楚,我們沒有攻打朝鮮的意圖,這是我們繼續(xù)推動(dòng)多邊談判的基礎(chǔ)。
軍事專家指出,美國(guó)如果想已軍事手段解決朝鮮問題,必須要能夠在第一時(shí)間內(nèi)完全摧毀朝鮮核能力,以避免朝鮮報(bào)復(fù)鄰國(guó)。但如果朝鮮的核設(shè)施不止一處,將使軍事打擊的手段更困難,也更具爭(zhēng)議性。
董嘉耀:沈先生,這是關(guān)于最近,包括今天最新的美國(guó)方面的反映,剛才談到是朝鮮國(guó)內(nèi)對(duì)于核危機(jī)的考量,想了解一下美國(guó),您也一直研究東北亞局勢(shì),美國(guó)從韓戰(zhàn)到現(xiàn)在五十年,他對(duì)朝鮮的政策有沒有什么變化?
沈志華:從朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)停戰(zhàn)協(xié)定簽字以后,發(fā)生了一個(gè)比較大的變化,過去人們都沒有注意這個(gè)問題,就是五三年的七月份停戰(zhàn)協(xié)定簽字了,后來的政治會(huì)議就沒有再解決任何問題,美國(guó)突然就采取了一種非常強(qiáng)硬的態(tài)度,在任何問題上都不讓步,為什么會(huì)這樣?從歷史上看,他主要是因?yàn)橛挟?dāng)時(shí)中國(guó)跟朝鮮兩個(gè)共產(chǎn)黨的國(guó)家采取了比較在他們看來是不大遵守游戲規(guī)則的一些行為,所以按照道理停戰(zhàn)協(xié)議簽完了應(yīng)該有個(gè)和約,朝鮮就處于和平狀態(tài)了,戰(zhàn)爭(zhēng)從國(guó)際法上講就結(jié)束了,雙方就可以撤軍了,當(dāng)然后來中國(guó)撤軍是有原因的,為什么撤,我們以后再講,美國(guó)就一直不撤軍,為什么,因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)沒結(jié)束,所以這五十年來,美國(guó)在朝鮮半島的政策就是一種準(zhǔn)戰(zhàn)爭(zhēng)的政策。
董嘉耀:到現(xiàn)在還是?
沈志華:到現(xiàn)在還是,這個(gè)甚至引起了韓國(guó)的反感,但是我剛才講整個(gè)東北亞在美國(guó)的太平洋戰(zhàn)略當(dāng)中也是一個(gè)支撐點(diǎn),所以他不能不這樣做,我看朝鮮他也是看到了美國(guó)敏感,他稍微點(diǎn)你一下,你的神經(jīng)就緊張一下。
董嘉耀:這是談到美國(guó)的一個(gè)策略,美國(guó)最后比如說東北亞還是他一個(gè)非常重要的區(qū)域,或者是基地,最后他會(huì)向朝鮮,因?yàn)橐灿许n國(guó)的官員很樂觀的估計(jì)這種和談還是能夠展開的,最后美朝還是能坐下來談,而且還會(huì)比較好的發(fā)展關(guān)系,您從研究歷史的角度到今天,您對(duì)這種樂觀是什么樣的一種態(tài)度?
沈志華:美國(guó)對(duì)朝鮮就雙邊關(guān)系來講,處理應(yīng)該是比較簡(jiǎn)單的,因?yàn)槊绹?guó)根本看不起朝鮮,而且隊(duì)朝鮮也沒有什么所求,從地理上他經(jīng)濟(jì)上沒有什么所求,軍事上沒有什么所求,但是他周圍這些大國(guó)的關(guān)系是美國(guó)必須得考慮的,朝鮮半島問題要是處理不好,要不然就得罪中國(guó),要不然就得罪俄國(guó),還有可能影響到他的盟國(guó)日本,我想這個(gè)恐怕是美國(guó)難以下決心的一個(gè)主要的因素。
董嘉耀:剛才我們是談到朝鮮核危機(jī),朝鮮跟美國(guó)各自的一個(gè)政策和底線,我們也很關(guān)心,像中國(guó),剛才提到這個(gè)區(qū)域里面中國(guó)是一個(gè)大國(guó),他到底是一種什么策略,現(xiàn)在大家也很關(guān)心中國(guó)對(duì)朝鮮有多大的影響力。
沈先生,談過朝鮮跟美國(guó)在朝鮮核危機(jī)的一個(gè)策略,我們來了解一下中國(guó),最近我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)是有很多的外交動(dòng)作,穿梭在朝鮮跟美國(guó)之間,也受到國(guó)際社會(huì)一個(gè)贊許,首先想問一下中國(guó)跟朝鮮從歷史一直走到今天,中國(guó)跟朝鮮現(xiàn)在的關(guān)系最新怎么樣?
沈志華:關(guān)于中朝關(guān)系我想人們有很大的誤會(huì)。五十年來很多人都認(rèn)為中朝是親密無間,是鮮血凝成的友誼,其實(shí)在很大程度上是一種宣傳的結(jié)果。就我對(duì)歷史的研究來看,中朝的關(guān)系實(shí)際上一直是非常緊張的。
我們首先說朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)期間,人們都知道中國(guó)出兵是幫助朝鮮打美國(guó)人,但是很少有人知道其實(shí)金日成并不想讓中國(guó)出兵。當(dāng)時(shí)1950年7月份的時(shí)候,美國(guó)一參戰(zhàn),蘇聯(lián)大使就找周恩來說斯大林同志希望中國(guó)做準(zhǔn)備,你們應(yīng)該在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候要去幫助朝鮮。中國(guó)也做了準(zhǔn)備,幾萬人馬也調(diào)到東北,也建立了邊防軍,但是金日成連中國(guó)需要的地圖也不給,最后志愿軍去用的日本的地圖。派軍事參謀去勘察朝鮮地情,不讓去,后來派了一個(gè)武官去了解戰(zhàn)局的情況,金日成好吃、好喝、好招待,高級(jí)賓館一住,安了一個(gè)直線電話就是金日成接,當(dāng)時(shí)就是蔡成文。后來我采訪他,他給我講當(dāng)時(shí)的情況,他說他得到的消息都是第二天就見報(bào)的消息,沒有最新的情報(bào)。所以后來幾次周恩來跟斯大林抱怨,說我們?cè)趺磶椭麄,他什么情況都不讓我們知道,一直到最后仁川登陸,9月28號(hào),平壤已經(jīng)很危機(jī)了,因?yàn)槁?lián)合國(guó)軍就要過三八線了,最后他們沒辦法了,給斯大林寫信,希望蘇聯(lián)援助,蘇聯(lián)又不肯援助,說這個(gè)事最好找中國(guó),最后才請(qǐng)中國(guó)出來,在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的過程當(dāng)中實(shí)際上這個(gè)矛盾也是很……大家在一些戰(zhàn)略安排,究竟是繼續(xù)往南追擊,還是整修,越過三八線以后有矛盾,中朝聯(lián)軍誰指揮,是中國(guó)人指揮還是朝鮮人指揮,按說人都是中國(guó)人,中國(guó)去的人多,當(dāng)時(shí)朝鮮部隊(duì)幾乎已經(jīng)都給打散了,但是你是在朝鮮作戰(zhàn),金日成想指揮,彭德懷說那不行,你不能指揮,你指揮已經(jīng)敗成這個(gè)樣子,你還指揮。矛盾也很嚴(yán)重。
五二年美國(guó)轟炸非常厲害,金日成想停戰(zhàn),毛澤東堅(jiān)決不停,說這會(huì)在敵人的威脅下怎么能夠接受他的條件,這不表示你軟弱嗎?等等很多矛盾,最后都是通過蘇聯(lián)給解決了。但是,我想這個(gè)問題大家是你知我知道,表面上誰也不說,我想兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人都非常清楚,這就造成了到戰(zhàn)后發(fā)生了一個(gè)非常嚴(yán)重的事情。
1956年蘇共二十大,赫魯曉夫就批斯大林的個(gè)人迷信,在朝鮮勞動(dòng)黨內(nèi)部也搞起了一批人反金日成的個(gè)人迷信,因?yàn)槌r勞動(dòng)黨有幾個(gè)部分組成的,其中一部分就是延安派,就是當(dāng)時(shí)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候到延安去的這部分朝鮮人后來又回國(guó)了,這部分主要都是在軍隊(duì)里的干部,當(dāng)時(shí)也都掌握了黨政軍很多人在高位。還有一撥南方派,就是樸見永,當(dāng)時(shí)在南方被排擠到北方。這批人到戰(zhàn)爭(zhēng)還沒結(jié)束的時(shí)候已經(jīng)被打下去了,當(dāng)然還有蘇聯(lián)派一撥人。56年當(dāng)時(shí)要起來倒金的主要是延安派,這個(gè)事敗露,所有這些人,包括幾個(gè)政治軍委沒辦法,結(jié)果就逃了。后來我到西安去采訪了一個(gè)人,就是平壤市委書記。金日成追殺就逃到中國(guó)來,管中國(guó)要人,因?yàn)楫?dāng)時(shí)駐蘇大事也叛逃了,也是反金日成的。這樣中蘇就商量怎么辦,后來就找金日成談,讓他算了。金日成提出的條件事中國(guó)把志愿軍撤了,你不要幾十萬軍隊(duì)老在我這,實(shí)際上他對(duì)這個(gè)是很反感的。這樣達(dá)成一個(gè)協(xié)議,我們到58年以前把部隊(duì)都撤走,你們這幾位也算高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部也不要再追殺了。后來這些人都給疏散到西安、咸陽這一帶作為退休老干部。我97年去采訪的時(shí)候都已經(jīng)到老干部局。
所以中朝之間的矛盾其實(shí)是很尖銳的。但是這里面有歷史的原因,也有一些心理上的作用。有一段比較好,就是中蘇分裂的時(shí)候,蘇聯(lián)對(duì)朝鮮不好,朝鮮拉中國(guó),后來又不行了,就是中國(guó)一改革開放,因?yàn)檎叽蠹矣植灰恢铝恕?
在這里,就我個(gè)人的估計(jì)和判斷,中國(guó)實(shí)際上對(duì)朝鮮的影響力是不大的。但是得反過來看,美國(guó)人和朝鮮人都希望對(duì)方認(rèn)為中國(guó)的影響力很大,這是非常有意思的一件事。朝鮮人是這么想的,如果中國(guó)人根本就不幫我,美國(guó)人知道我跟中國(guó)人沒什么關(guān)系,那我手里就缺張牌。所以他表面上希望給美國(guó)人做出來,我跟中國(guó)人關(guān)系非常好,什么事他會(huì)幫我的,你打我,我有籌碼。
美國(guó)人其實(shí)也是希望中國(guó)在這里面發(fā)揮作用,他不愿意直接跟朝鮮談,他希望通過一些能夠?qū)Τr有影響的大國(guó)去影響他,所以就形成了這么一種,其實(shí)大家心理都心知肚明的,實(shí)際的情況是影響力不大,但是表面上又都希望中國(guó)給予很大的影響。
董嘉耀:特別是剛才你也提到,當(dāng)時(shí)中國(guó)成為抗美援朝的戰(zhàn)爭(zhēng)遺留下來歷史當(dāng)中的一些淵源,我相信這個(gè)淵源,金正日作為金日成的兒子,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
他應(yīng)該也知道當(dāng)中所有的淵源和交往,所以延續(xù)到今天,我們從新聞報(bào)道當(dāng)中很多時(shí)候看到是中國(guó)經(jīng)常給朝鮮提供很多無私的援助,這方面會(huì)不會(huì)也是中朝之間近期,包括這一段時(shí)間以來互相能夠有一種比較良好關(guān)系很重要的基礎(chǔ)?
沈志華:中國(guó)援助周邊的國(guó)家,特別是一些弱小國(guó)家,這個(gè)是有傳統(tǒng)的了。特別是從70年代,毛澤東就喜歡周圍國(guó)家誰缺什么就給什么,我想這個(gè)援助的力度其實(shí)是逐步轉(zhuǎn)弱。因?yàn)橹袊?guó)也逐步走向務(wù)實(shí),不是搞國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng),誰想要什么就給什么。但是朝鮮的確把這個(gè)作為一種維持關(guān)系的交易,你給我東西我就跟你好,你不給我東西我就給你臉色看。
我研究朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng),據(jù)我了解,朝鮮的幾個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)紀(jì)念館根本就沒有志愿軍的展出,任何一個(gè)字、一個(gè)畫面都沒有,他的教育就是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是咱們自己打的,你給他打死那么多人,損失那么大,從多少年來朝鮮的展覽都是這樣子,其實(shí)這個(gè)中國(guó)政府其實(shí)也都知道。
董嘉耀:最后我還想問您一個(gè)問題,因?yàn)槟阋惭芯砍r問題,最近在中國(guó)的網(wǎng)民當(dāng)中有討論說,中國(guó)的另外一個(gè)鄰國(guó)巴基斯坦是核子國(guó)家,也有一些傳言說它發(fā)展核武器的時(shí)候曾經(jīng)中國(guó)給過一些幫助,F(xiàn)在朝鮮核危機(jī),中國(guó)的態(tài)度非常堅(jiān)決,一定要求朝鮮半島無核化,一定不能搞核子武器,中國(guó)為什么會(huì)那么堅(jiān)持?
沈志華:我想任何一個(gè)大國(guó)都不希望他的鄰國(guó)也掌握核武器,1954年10月赫魯曉夫到中國(guó)的時(shí)候給了中國(guó)很多的好處,比如旅順基地還給中國(guó),四個(gè)合營(yíng)公司還給中國(guó),增加經(jīng)濟(jì)貸款,增加援助的項(xiàng)目,所以當(dāng)時(shí)赫魯曉夫非常高興的問,毛澤東同志你還需要什么就說吧,毛澤東說了一句話把他嚇壞了,毛澤東說我想要原子彈,你能不能幫助我們制造原子彈?當(dāng)時(shí)赫魯曉夫就愣了,因?yàn)樗麖膩頉]有想到中國(guó)會(huì)提出這么一個(gè)要求。最后雙方當(dāng)時(shí)達(dá)成了協(xié)議,可以幫中國(guó)搞個(gè)反應(yīng)堆。當(dāng)然反應(yīng)堆和原子彈是兩回事,還是有一定關(guān)系的。
一直到55年、56年,中國(guó)一再的要求核武器的技術(shù),蘇聯(lián)就是不給,左推右推,說你和平利用,先搞著,先培養(yǎng)人,先講課學(xué)習(xí),最后一直到1957年蘇聯(lián)自己出事了,他們黨內(nèi)發(fā)生了重大的分裂,要得到中國(guó)的支持,毛澤東也表示支持赫魯曉夫,中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)他表示支持以后,到1957年10月15號(hào)就簽訂了所謂國(guó)防新技術(shù)協(xié)定,就是給中國(guó)提供核技術(shù)。
董嘉耀:我剛才也提到了這個(gè)就是中國(guó)可能要發(fā)展核武器計(jì)劃的時(shí)候有他一個(gè)歷史的背景,不過今天時(shí)間的關(guān)系,我們只能談到這里,我們下一次安排時(shí)間也要請(qǐng)沈先生繼續(xù)談一下有關(guān)中朝蘇之間的一些歷史淵源。
今晚的《時(shí)事開講》就到這里,明天仍然為大家關(guān)注時(shí)事,繼續(xù)開講。(完)
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