李昌平：在北京師范大學(xué)的演講

　　謝謝大家，謝謝這么多人來(lái)聽(tīng)我演講。我分兩個(gè)部分講：第一部分，我想對(duì)目前中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題的一些基本結(jié)論提出一些質(zhì)疑，或者說(shuō)是困惑。另一部分，我想根據(jù)我這個(gè)沒(méi)有水平的人在農(nóng)村的十幾年工作經(jīng)歷，談?wù)勎艺J(rèn)為當(dāng)今農(nóng)村應(yīng)該是怎么樣的。

　　我質(zhì)疑的第一個(gè)問(wèn)題就是：什么是農(nóng)民、什么是農(nóng)業(yè)、什么是農(nóng)村？

　　什么是農(nóng)民呢？

　　一般人認(rèn)為，農(nóng)民是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主體，農(nóng)民有自主權(quán)，幾乎所有的學(xué)者和媒體都比較認(rèn)同這樣一個(gè)觀點(diǎn)。但是我認(rèn)為，農(nóng)民不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的主體，農(nóng)民也沒(méi)有獲得完全的自主權(quán)，我們給了農(nóng)民生產(chǎn)的自主權(quán)，但是我們沒(méi)有給農(nóng)民不生產(chǎn)的自主權(quán)，比方說(shuō)我是一個(gè)農(nóng)民，我家里種地，我虧本了，假如你承認(rèn)我是世界市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)主體，我是一個(gè)經(jīng)濟(jì)自由人的話，我可以不種地，那么我不種地，我就可以休耕，我休耕就不應(yīng)該納稅，但是這是不可以的。你種地虧本，你也得給我種，你不種地，你照樣得納稅，我們給農(nóng)民什么樣的自主權(quán)了？

　　在農(nóng)業(yè)里面有產(chǎn)前、有產(chǎn)中、有產(chǎn)后，那么產(chǎn)前要種子，施農(nóng)藥、化肥，這是可以民主的行當(dāng)，農(nóng)民不可以經(jīng)營(yíng)，農(nóng)民也經(jīng)營(yíng)不了。產(chǎn)后呢？有農(nóng)產(chǎn)品加工、流通。有些是壟斷的，有些是農(nóng)民經(jīng)營(yíng)不了的，有地方的保護(hù)主義，有政府的亂收費(fèi)，農(nóng)民進(jìn)入不了。

　　我們經(jīng)�？吹睫r(nóng)民把他種的農(nóng)產(chǎn)品，或者是養(yǎng)的什么東西，拿到廣州去賣，把所有的東西都賣掉了，最后回來(lái)的時(shí)候卻連路費(fèi)都沒(méi)有了。那是因?yàn)槌鞘械氖召M(fèi)太多，農(nóng)民經(jīng)營(yíng)不了。農(nóng)民在產(chǎn)前產(chǎn)后進(jìn)不去，只有產(chǎn)中。

　　產(chǎn)中是沒(méi)有什么利潤(rùn)可圖，又不允許休耕，強(qiáng)制耕種，所以說(shuō)農(nóng)民不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的主體。也沒(méi)有給他自主權(quán)。農(nóng)民實(shí)際上是國(guó)家的一種強(qiáng)制政策，強(qiáng)制農(nóng)民用自己無(wú)償?shù)膭趧?dòng)，或者是低償?shù)膭趧?dòng)，讓他們與土地相結(jié)合，提供全社會(huì)所需要的廉價(jià)的勞動(dòng)產(chǎn)品，所以我們說(shuō)，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)是什么經(jīng)濟(jì)呀？它既不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上是一種政府的強(qiáng)制經(jīng)濟(jì)。

　　第二個(gè)方面就是農(nóng)民只是義務(wù)的主體，他不是權(quán)利的主體。

　　政府跟農(nóng)民簽合同，種地當(dāng)然要簽合同，但是我們沒(méi)有給農(nóng)民任何的權(quán)利，農(nóng)民只有種植的義務(wù)，所以他只是一個(gè)義務(wù)主體，不是一個(gè)權(quán)利主體，從這個(gè)意義上講我們也沒(méi)有給農(nóng)民什么自主權(quán)。

　　第三個(gè)方面，農(nóng)民在耕地的時(shí)候，他只是一個(gè)勞動(dòng)者。

　　我在珠江三角洲做調(diào)查的時(shí)候，那里民工的工資十年之內(nèi)不僅沒(méi)有增長(zhǎng)，還降低了，一般農(nóng)工每天要工作13個(gè)小時(shí)，他們工資一般300塊到500塊之間，還不能按時(shí)拿全工資，還要壓一部分到年底，他們不愿意干，但是沒(méi)有錢，他走不了。對(duì)于他們沒(méi)有任何的權(quán)利可言。所以更多的時(shí)候，農(nóng)民只是一個(gè)廉價(jià)的勞動(dòng)者，任何一個(gè)組織都不是為農(nóng)民講話的，沒(méi)有農(nóng)會(huì)，也沒(méi)有其他的組織來(lái)為農(nóng)民講話。所以農(nóng)民僅僅只是一種資源，是一種廉價(jià)的勞動(dòng)資源，也許是我們要求的工廠的一個(gè)工具。這就是我們中國(guó)的農(nóng)民。

　　什么是農(nóng)業(yè)呢？

　　我們常說(shuō)農(nóng)業(yè)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，農(nóng)業(yè)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)嗎？我們農(nóng)業(yè)也不是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，比方說(shuō)我們現(xiàn)在說(shuō)教育產(chǎn)業(yè)化，不是產(chǎn)業(yè)化的東西可以產(chǎn)業(yè)，可以掙大錢。但是農(nóng)業(yè)，它本身是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，但它在中國(guó)就不是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，為什么呢？因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品的戰(zhàn)略性遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于它的商品性。所以農(nóng)產(chǎn)品首先只是一種戰(zhàn)略物質(zhì)，它不是一種真正的商品，它沒(méi)有體現(xiàn)價(jià)值規(guī)律，也沒(méi)有價(jià)格來(lái)體現(xiàn)它的價(jià)值，比方說(shuō)我們搞菜籃子工程，這是干什么，這是保證一個(gè)國(guó)家能消費(fèi)到最廉價(jià)的農(nóng)產(chǎn)品，掙不掙錢是次要的，所以我說(shuō)農(nóng)業(yè)從這個(gè)意義上講，不是一個(gè)產(chǎn)業(yè)。是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，就應(yīng)該有相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)、投資渠道來(lái)支持這個(gè)產(chǎn)業(yè)。你看我們的四大銀行，農(nóng)村里還有沒(méi)有，沒(méi)有，它們?cè)缇碗x開農(nóng)村了，這怎么可以作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)呢？

　　農(nóng)村是什么呢？

　　農(nóng)村很可能是我們城市的赤貧地，很可能是城市的垃圾廠，很可能是犯罪分子的供應(yīng)地，很可能是賣淫嫖娼，紊亂城市的工地，城市所以這么繁榮，因?yàn)樗�是以農(nóng)村的破敗為前提基礎(chǔ)的。最后的情況很可能是：今天的農(nóng)村，也可能是明天的城市，這就是我的理解。

　　我在基層呆得很長(zhǎng)，我了解的農(nóng)村農(nóng)業(yè)是這樣的，這可能不正確的，但是我是從我這個(gè)視角來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題的。

　　朱總理說(shuō)他每天總頭疼的，讓他睡不著覺(jué)的是如何增加農(nóng)民的收入的問(wèn)題。

　　那么首先重視的是減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān)，現(xiàn)有的制度下，我們能減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān)嗎？我的結(jié)論是不可以。第一，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)到底有多少？總理說(shuō)，合理的負(fù)擔(dān)大概800億，加上下面的干部不合理亂收費(fèi)的400個(gè)億加起來(lái)是1200個(gè)億，這是我們一般的比較權(quán)威的統(tǒng)計(jì)數(shù)字。但是農(nóng)民的負(fù)擔(dān)真的就這么多嗎？

　　我認(rèn)為農(nóng)民的負(fù)擔(dān)至少是4000個(gè)億，那4000個(gè)億是怎么來(lái)的呢？第一有4700萬(wàn)的基層干部，主要在鄉(xiāng)鎮(zhèn)，有70％，在縣鄉(xiāng)吃財(cái)政飯的人有3千萬(wàn)，這3千萬(wàn)，至少要吃掉3千個(gè)億。

　　農(nóng)村現(xiàn)在有6千億的債務(wù)，主要是民間的，這每年大概要支付800億利息，40萬(wàn)個(gè)自然村，有將近5萬(wàn)個(gè)鄉(xiāng)，這大概需要800個(gè)億，那么我們還有200多億個(gè)鄉(xiāng)，每個(gè)鄉(xiāng)有17至18個(gè)部門，他們車子，房子，辦公用費(fèi)，出差都在里面，都需要錢。所有這些大概下來(lái)要1千個(gè)億。

　　為什么不能取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān)呢？

　　第一個(gè)增加農(nóng)民負(fù)擔(dān)的因素是剛性的，減少農(nóng)民負(fù)擔(dān)的因素是軟性的。工資是要增長(zhǎng)的，人員是要增加的，物價(jià)是在上漲的，所有這些都關(guān)系農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。但是我們要哪一條措施減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，是可以操作，是可以變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)的呢？幾乎沒(méi)有。所以我說(shuō)，今年搞實(shí)驗(yàn)，明年還搞實(shí)驗(yàn)，永遠(yuǎn)實(shí)施不了這個(gè)方案，因?yàn)樗�說(shuō)的1800個(gè)億離4000個(gè)億太遠(yuǎn)了。現(xiàn)在要改革稅費(fèi)也可以，但是中間3千個(gè)億誰(shuí)來(lái)補(bǔ)？通過(guò)什么途徑來(lái)補(bǔ)？沒(méi)有找到補(bǔ)缺的途徑，所以這些措施都是不能落實(shí)的。再?gòu)牧硗庖粋�(gè)方面來(lái)講，如果農(nóng)民的負(fù)擔(dān)要減輕，稅費(fèi)要改革，要裁減大量的干部，要落實(shí)中央的措施，誰(shuí)來(lái)落實(shí)？你縣里的干部，鄉(xiāng)里的干部來(lái)嗎？他也是干部，他就是靠農(nóng)民養(yǎng)活，國(guó)家不拿錢，裁他們的人，要他們來(lái)執(zhí)行稅費(fèi)改革，他們給執(zhí)行嗎？

　　第二，有人說(shuō)，靠農(nóng)民。中央是好的，他為農(nóng)民服務(wù)，減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。但是農(nóng)民有八九億，是中國(guó)的大多數(shù)，而且他們沒(méi)有任何組織形式，他們?cè)趺纯梢赃M(jìn)行搏弈呢？所以我想，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，在現(xiàn)有體制下條件沒(méi)有具備，農(nóng)民負(fù)擔(dān)之所以一年比一重，減不下來(lái)，原因就在這個(gè)地方。

　　第三，農(nóng)業(yè)的結(jié)構(gòu)調(diào)整，能夠富裕農(nóng)民嗎？很多學(xué)者專家都做了非常多的論證，可還有人說(shuō)，根本的是調(diào)整農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，這是農(nóng)民增收的根本出路。可行嗎？第一大問(wèn)題，國(guó)民中農(nóng)民全面過(guò)剩，是一個(gè)基本國(guó)情。第二，結(jié)構(gòu)調(diào)整是要增加成本的，所以要投入。第三，結(jié)構(gòu)調(diào)整農(nóng)產(chǎn)品，還要找市場(chǎng)，流通里面還要追加成本。大面積生產(chǎn)力全面過(guò)剩的條件下，我們來(lái)調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，有沒(méi)有可能是一種瞎折騰呢？

　　總量是過(guò)剩的，怎么調(diào)？種水稻的地方，現(xiàn)在種水果，種水果的地方，怎么辦呢？如果我們不負(fù)責(zé)任地對(duì)農(nóng)民說(shuō)，你們之所以窮，就是因?yàn)槟銈儧](méi)有調(diào)整結(jié)構(gòu)；
如果不解決這個(gè)總量的問(wèn)題，那么最后可能是全國(guó)范圍內(nèi)又一次的窮折騰。最后受損失的還是農(nóng)民。

　　有可能我們的干部，響應(yīng)中央的好政策，調(diào)整結(jié)構(gòu)。他調(diào)整結(jié)構(gòu)干什么？很可能是政績(jī)的需要，或許還要搞一個(gè)工程，搞一個(gè)政績(jī)工程。

　　所以，我覺(jué)得在調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中，應(yīng)該是一個(gè)微觀的行為。調(diào)與不調(diào)，是微觀主體，他們自己的事情，不能用中央的宏觀政策指導(dǎo)下面。中央干什么呢？中央應(yīng)該控制總量，應(yīng)該區(qū)域規(guī)劃。

　　如果放棄了自己的職責(zé)，很可能是好心辦壞事。現(xiàn)在，在調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中出現(xiàn)非常多的問(wèn)題。地方在調(diào)什么呢？什么東西值錢，調(diào)什么，結(jié)果虧什么。原因就在這兒，道理非常簡(jiǎn)單，就是總量過(guò)剩的問(wèn)題。

　　第四，公司加農(nóng)戶可以富裕農(nóng)民？很多學(xué)者寫文章，說(shuō)公司可以富裕農(nóng)民。我想首先應(yīng)該理解，公司是干什么的？公司要使自己的利益最大化。我是一個(gè)老板，如果我不想掙更多的錢，那我是人嗎？我不成了一個(gè)傻瓜。公司加農(nóng)戶在中國(guó)已經(jīng)幾十年，新中國(guó)成立后，棉花公司加農(nóng)戶，油料公司加農(nóng)戶，搞了幾十年，也沒(méi)有把農(nóng)民搞富。何況中央還有非常好的政策，讓糧油公司收農(nóng)民的糧食時(shí)給0.55元，千萬(wàn)不能壓價(jià)。但下面呢？我們就是只收 0.45元，我們就是壓價(jià)。

　　國(guó)有企業(yè)都不執(zhí)行政策，那憑什么指望農(nóng)民企業(yè)來(lái)救農(nóng)民呢？一個(gè)企業(yè)得不到平均利潤(rùn)的時(shí)候，很可能不奉獻(xiàn)給農(nóng)民。那么農(nóng)業(yè)性企業(yè)能不能得到社會(huì)的超額利潤(rùn)呢？不可以，即使有，也是極個(gè)別的，或者是極個(gè)別不可以扶持的。得不到超額利潤(rùn)，得不到回報(bào)，利潤(rùn)很低，當(dāng)然離開農(nóng)村了。

　　再說(shuō)企業(yè)與農(nóng)民、農(nóng)業(yè)發(fā)生矛盾的時(shí)候，地方政府是幫著農(nóng)民，還是幫著企業(yè)？為企業(yè)說(shuō)話，還是為農(nóng)民說(shuō)話呢？當(dāng)利益構(gòu)成沖突，政府會(huì)幫企業(yè)不幫農(nóng)民。為什么？一到年底，或者平時(shí)有什么事情的時(shí)候，企業(yè)會(huì)給政府送一個(gè)紅包，農(nóng)民不可以，沒(méi)有錢。再者，如果哪個(gè)企業(yè)垮掉，領(lǐng)導(dǎo)就沒(méi)有政績(jī)工程，就沒(méi)有面子了。所以我們看到的大量的情況是，企業(yè)剝奪農(nóng)民利益，反過(guò)來(lái)我們學(xué)者會(huì)說(shuō)，農(nóng)民就是不講信譽(yù)。企業(yè)不講信譽(yù)，還講農(nóng)民不講信譽(yù)。所以，公司加農(nóng)戶，在現(xiàn)有的這種框架下，真的富裕不了農(nóng)民。把資源配制給公司，農(nóng)民根本不可能得到什么好處。即使有個(gè)別企業(yè)，真正可以帶領(lǐng)農(nóng)民富起來(lái)了，那也是個(gè)別的，那就是說(shuō)很可能得到了某種非常優(yōu)惠的政策，或者說(shuō)某個(gè)行業(yè)里面非常特殊的某個(gè)廠，大部分情況下是不可以的。

　　第五，推廣科學(xué)技術(shù)，可以富裕農(nóng)民。這幾乎成了一個(gè)定論。我有時(shí)候想，推廣科學(xué)技術(shù)怎么富裕農(nóng)民了？富裕一個(gè)農(nóng)民，兩個(gè)農(nóng)民是可以的。使用科學(xué)技術(shù)農(nóng)民是可以富裕，第一個(gè)使用這項(xiàng)技術(shù)的是可以，的確可以，第二個(gè)興許還可以，第三個(gè)就不是那么回事。使用技術(shù)要成本，而隨著技術(shù)的普及，產(chǎn)量會(huì)增加。產(chǎn)量增加，物價(jià)會(huì)下落，那么結(jié)果是什么呢？普及技術(shù)的過(guò)程就成了農(nóng)民減收的過(guò)程。當(dāng)然技術(shù)會(huì)興國(guó)，可以讓全社會(huì)收益，但是如何致富農(nóng)民？農(nóng)民支付的成本，全社會(huì)得到了好處，怎么可以成為與富裕農(nóng)民不相關(guān)的事情。

　　第六，機(jī)構(gòu)改革能不能夠改變政府的膨脹綜合癥，這個(gè)問(wèn)題說(shuō)了很多年，下了很大的決心。

　　我參加了1985年的機(jī)構(gòu)改革，參加了1988年的機(jī)構(gòu)改革，我們湖北省1994年也搞了機(jī)構(gòu)改革，1998年朱總理再次安排改革。但是我提到的是每一次改革都是機(jī)構(gòu)改大了，人們改富了，效益改低了，這是事實(shí)。

　　1985年當(dāng)四川省××鄉(xiāng)書記的時(shí)候，我才二十來(lái)歲，覺(jué)得很有成就感。但我離開的時(shí)候，我覺(jué)得有些事我確確實(shí)實(shí)不行，我沒(méi)有辦法當(dāng)好一個(gè)書記。機(jī)構(gòu)改革為什么不能解決我們政府膨脹的問(wèn)題，為什么減不下來(lái)呢？道理非常簡(jiǎn)單。我是鄉(xiāng)長(zhǎng)，我是局長(zhǎng)，我是鎮(zhèn)長(zhǎng)，我是鎮(zhèn)長(zhǎng)，不可能到北京來(lái)打工，我不會(huì)這么干的，我肯定要養(yǎng)活我的子女，當(dāng)官。老子當(dāng)官兒子還要當(dāng)官，孫子還要當(dāng)官，我們家的孩子怎么不能當(dāng)官呢？那可以，安排一個(gè)，只要你不提意見(jiàn)就行了。精減干部，誰(shuí)來(lái)精減呢？

　　我當(dāng)書記的時(shí)候，1993年底開始，我把所有收費(fèi)部門全部放假休息，是3年，不讓他們上班，說(shuō)你們要收多少稅，我?guī)湍銈兪�。召集他們開會(huì)，就從今天開始帽子不戴了，衣服不穿了。但是有一個(gè)前提條件，你們今天把所有的稅費(fèi)都給交齊了，不要你們交錢了，不增加農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。他們當(dāng)場(chǎng)就交，每年交一次就夠了，所以那些戴帽子的人也沒(méi)有了，穿衣服的人也沒(méi)有了，我一走，全都回來(lái)了。最后那個(gè)地方，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)全部垮下去了。我 1996年底到了一個(gè)鄉(xiāng)，我一去就裁減了111人。其中有一個(gè)人是省勞模，他找縣委書記，跟縣委書記關(guān)系挺好�？h委書記寫了個(gè)條子，昌平這個(gè)人特殊，他是我們城建辦主任，原來(lái)一個(gè)支部書記，由于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到村里當(dāng)主任。條子給我的時(shí)候，是一個(gè)復(fù)印件，我一看是一個(gè)復(fù)印件心里就急了，我想趕回去問(wèn)問(wèn)，就連夜把這個(gè)復(fù)印件帶去。我說(shuō)你何必寫條子，給我打一個(gè)電話不就行了，給我一個(gè)復(fù)印件，原件還沒(méi)有給我。他說(shuō)這字不是我寫的，是偽造的。我第二天，就趕緊開大會(huì)，先把這個(gè)人裁減了，就從他開刀，有人敢偽造縣委書記的字，這樣就一刀砍了110個(gè)干部。

　　這個(gè)人說(shuō)你不是不能裁我回家，我16歲就當(dāng)村支部書記，我跟...干了一輩子，...對(duì)我不薄，兒子、女兒都在財(cái)政，我三個(gè)孩子...都給我安排了，你現(xiàn)在要我回去，我也沒(méi)有什么意見(jiàn)。但你要我回家干什么呢？我跟...干這么多年，我就這一門手藝，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我說(shuō)你什么手藝？他說(shuō)我就當(dāng)干部的手藝，他說(shuō)你叫我回去怎么辦呢？真的，我有時(shí)候說(shuō)鄉(xiāng)里面的同志，我就開玩笑，說(shuō)他們都是干部。我走的時(shí)候，他們?nèi)�部都回�?lái)了。所以在這種情況下，說(shuō)機(jī)構(gòu)改革，精減人員，可如果找不到管理的辦法，這機(jī)構(gòu)就一定會(huì)膨脹下去。

　　第七，加強(qiáng)管理可不可以使農(nóng)村走向繁榮。經(jīng)常看到一些人寫文章，談這方面重視、加強(qiáng)這方面的管理、加強(qiáng)這方面的領(lǐng)導(dǎo) ——總之問(wèn)題出來(lái)以后，就是因?yàn)闆](méi)有加強(qiáng)管理，要加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)。比方說(shuō)財(cái)政混亂，農(nóng)村經(jīng)營(yíng)管理局就把村里的財(cái)務(wù)收到鄉(xiāng)里面去管理�？勺詮挠辛宿r(nóng)村里面的經(jīng)營(yíng)管理部門以后，農(nóng)村的稅務(wù)是一天比一天多，為什么呢？因?yàn)榻?jīng)營(yíng)管理局，他要房子，要車子，要子女上大學(xué)，還要過(guò)著一種跟農(nóng)民不一樣、更甜美的生活。他們吃好煙、喝好酒、穿名牌衣服，那錢是哪里來(lái)的？過(guò)去很可能村里面有問(wèn)題，現(xiàn)在他們勾結(jié)起來(lái)，更多的人吃農(nóng)民的，財(cái)務(wù)鎖在鄉(xiāng)里面，看資料更不方便，更不利于群眾監(jiān)督，當(dāng)然會(huì)混亂。

　　我們?cè)倏纯唇逃�，也是一樣的。教育部門把學(xué)校管理權(quán)收回教育管理部門垂直管理了以后，村里的學(xué)校是一天不如一天，什么亂收費(fèi)，什么老師打牌，賭博，什么學(xué)生厭學(xué)了。過(guò)去還可以管，現(xiàn)在不可以管，你不好好教育我的子女，但是我不能管你。真的能把子女管好嗎？不行。打個(gè)比方說(shuō)，我們洪湖里面，小時(shí)候里面的資源是非常多，但是為了保持洪湖的生態(tài)，保護(hù)漁業(yè)資源，就有一個(gè)湖廣委員會(huì)，每年都要開會(huì)，會(huì)員捕魚的漁民都要交錢，交湖管委員會(huì)。大家收了錢以后，每年都買魚苗，放到洪湖里面去，這樣保護(hù)漁業(yè)資源。非常好。自從有了鄉(xiāng)鎮(zhèn)一個(gè)漁業(yè)管理站，有鎮(zhèn)長(zhǎng)、副鎮(zhèn)長(zhǎng)、會(huì)計(jì)的子女，要安排的從三個(gè)人、30個(gè)人、到幾百個(gè)人。

　　管漁業(yè)的資源保護(hù)費(fèi)，就發(fā)了他們的工資，就不夠放魚苗了。他們要買房子，要發(fā)工資，錢不夠，就向漁民收，而漁民收入是有限的，就用電捕魚，漁政罰款，罰幾千，抓一個(gè)就罰，這樣漁業(yè)里面就增加很多，沒(méi)有電捕魚，他們就沒(méi)有錢發(fā)工資。最后怎么樣，這個(gè)漁鎮(zhèn)長(zhǎng)、執(zhí)行《漁業(yè)法》的漁鎮(zhèn)長(zhǎng)是靠什么，靠漁民違法來(lái)維持。我舉的這個(gè)例子帶有普遍性，我們很多部門，都是這樣。當(dāng)時(shí)是為了保護(hù)漁業(yè)資源，最后卻以破壞漁業(yè)資源來(lái)使?jié)O業(yè)機(jī)構(gòu)存在。

　　有的人說(shuō)農(nóng)民的素質(zhì)太低，最后得出這么一個(gè)結(jié)論——鄉(xiāng)里面的官員也這么說(shuō)，我們的學(xué)者也這么說(shuō)。真的是農(nóng)民不能支持嗎？選不好自己的村長(zhǎng)嗎？一個(gè)村里面，要找它收十幾萬(wàn)、幾十萬(wàn)塊錢，如果那個(gè)村長(zhǎng)是農(nóng)民選出來(lái)的，代表農(nóng)民利益，我這個(gè)書記怎么可以領(lǐng)導(dǎo)他呢？我這個(gè)錢怎么可以收回來(lái)呢？

　　兩個(gè)人競(jìng)選選村長(zhǎng)，都代表農(nóng)民的，我做書記的一想不對(duì)勁，推薦一個(gè)他出來(lái)，參加競(jìng)選。

　　結(jié)果三個(gè)人都不能當(dāng)選。于是農(nóng)民說(shuō)村長(zhǎng)選不出來(lái)怎么辦，還是政府給安排一個(gè)吧！最后目的還是達(dá)到了。所以表面上看是農(nóng)民選不出一個(gè)村長(zhǎng)，背后原因是我們向農(nóng)民要錢。一切管理農(nóng)民的吃、住、食性質(zhì)機(jī)構(gòu)，向農(nóng)民要錢是經(jīng)濟(jì)目標(biāo)。不放棄找農(nóng)民要錢的經(jīng)濟(jì)目標(biāo)，就不可能在政策上給他們支持，這是真正的原因。

　　有人說(shuō)選村長(zhǎng)，靠民主來(lái)控制，所以這個(gè)事情搞不好，還有買票，也不能支持。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法也沒(méi)有道理。我找鄉(xiāng)鎮(zhèn)買，你們就高興，找農(nóng)民買就不高興？第二，選擇什么人當(dāng)村干部，我們村里面選不出優(yōu)秀的人，我這個(gè)人做不到，怎么辦？退一步，把組里面人選出來(lái)當(dāng)干部，我需要選舉我利益的代表，怎么說(shuō)我不對(duì)呢？

　　我覺(jué)得有很多事情，如果我們只看表面的現(xiàn)象，很可能就忽視了問(wèn)題的本質(zhì)。在人民大學(xué)演講的時(shí)候，有一個(gè)教授給提出意見(jiàn)，說(shuō)農(nóng)民的素質(zhì)這么低。我就問(wèn)，那么大學(xué)里面，都是知識(shí)分子成堆的地方，你們素質(zhì)高了？比方說(shuō)農(nóng)民分田分地，那多復(fù)雜，你看老年人，按年齡系數(shù)來(lái)分，男的按零點(diǎn)幾分，女的按零點(diǎn)幾來(lái)分，首先把系數(shù)確定好，搞幾個(gè)人來(lái)進(jìn)行一試，搞出一個(gè)方案，再請(qǐng)村民通過(guò)，通過(guò)以后，再分田、分地，非常復(fù)雜。農(nóng)民說(shuō)非常好，這就是民主的結(jié)果。在家族里面，選出一組組長(zhǎng)，一定是那個(gè)組里面最優(yōu)秀的人，那是怎樣產(chǎn)生的，民主產(chǎn)生的。

　　銀行里面行長(zhǎng)說(shuō)的算，行有行規(guī)的。行規(guī)是怎么產(chǎn)生的？民主產(chǎn)生的。民主真的那么復(fù)雜嗎？民主可能是解決問(wèn)題的一個(gè)方法、一種途徑。民主需要實(shí)踐，需要學(xué)習(xí)，民主的普及需要一個(gè)過(guò)程，沒(méi)有人天生會(huì)民主。知識(shí)再多，沒(méi)有經(jīng)過(guò)民主 的訓(xùn)練，要你選一個(gè)黨代表也選不好，我覺(jué)得這與素質(zhì)沒(méi)有根本的聯(lián)系。

　　農(nóng)民的素質(zhì)為什么不能夠選村長(zhǎng)？就我是世界上最聰明的，其余人都比我愚昧——那些二等公民、三等公民就是這么產(chǎn)生的。

　　第八，明晰產(chǎn)權(quán)、私有化，是不是靈單妙藥，我發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的人主張土地私有化，認(rèn)為這是解決中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題最最根本的途徑。首先申明，我也不反對(duì)私有化，但是在很多問(wèn)題沒(méi)有搞清楚之前，千萬(wàn)不要說(shuō)私有化好。

　　任何一個(gè)新體制的建立，都要先搞清楚制度建立的收益和成本。比方說(shuō)，聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制建立起來(lái)，那是在人民公社的體制下面，我們分著干，一下子調(diào)動(dòng)起農(nóng)民積極性。結(jié)果就有了300斤糧食增產(chǎn)的空間，糧食從500斤一下增加到800斤，這就是制度的收益。那么有沒(méi)有制度成本？一家一戶我們管理起來(lái)不方便，就增加了成本，但收益能解決這個(gè)成本，還有一個(gè)很大的利潤(rùn)空間，所以這種制度能建立起來(lái)。

　　請(qǐng)問(wèn)土地私有化的成本、收益？沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題之前，得先把這個(gè)事情放下來(lái)。第一個(gè)理由，農(nóng)民沒(méi)有土地私有化的要求。你到農(nóng)民中去調(diào)查，看幾個(gè)農(nóng)民需要私有化。第二，工業(yè)明晰產(chǎn)權(quán)，或私有化過(guò)程中間，大量產(chǎn)品過(guò)剩的話，人就要下崗。但工人有組織、有一定的保障體系，而（失去土地的）農(nóng)民得不到東西。

　　農(nóng)村民間有很多債務(wù)，債主主要是干部，或者是干部的朋友。現(xiàn)在私有化，怎么辦？先用我們手中的權(quán)利，把土地拿回來(lái)還債。干部成了奴隸主，農(nóng)民得到什么？還有，在西方，產(chǎn)權(quán)是有相應(yīng)的政治制度、法律制度和社會(huì)背景等等社會(huì)環(huán)境的，那么中國(guó)有嗎？就像我們海南島椰子樹，你把它移到東北，是個(gè)好東西，但是它活不了。所以在相應(yīng)的制度背景和環(huán)境不具備時(shí)，就急于干什么，很可能是災(zāi)難性的。搞改革、稅費(fèi)改革困難，但是搞私有化，我跟你說(shuō)，一夜之間，我們所有的干部都可以給你落實(shí)——有動(dòng)力了。

　　還有一個(gè)最致命的問(wèn)題。土地是蛋糕，會(huì)越來(lái)越少，是不能夠變大的蛋糕，一旦被少數(shù)人所擁有，加上大量的農(nóng)民從城市里面返回鄉(xiāng)村，或者從鄉(xiāng)村返回城市，我想那真的要出現(xiàn)大的問(wèn)題。

　　你會(huì)說(shuō)我違反理論。但是我沒(méi)有什么理論，我只是說(shuō)講土地私有化必須把我這些問(wèn)題考慮進(jìn)去。沒(méi)有考慮進(jìn)去，沒(méi)有具體的研究，回答不了這些問(wèn)題，就千萬(wàn)不要以為自己是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，可以解決中國(guó)的問(wèn)題。

　　我覺(jué)得很多制度的建立不應(yīng)是我們?cè)O(shè)計(jì)的，而是在實(shí)踐中間摸索出來(lái)的。我想時(shí)間會(huì)出真知。農(nóng)民會(huì)根據(jù)他們的實(shí)際情況，找到他們自己的出路，找到最適合于他們的相應(yīng)的土地制度。如果長(zhǎng)期就是打農(nóng)民的主意，無(wú)論什么樣的制度，都不可能富裕農(nóng)民。

　　第九，中西部地區(qū)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)有出路嗎？我們常說(shuō)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是解決農(nóng)村問(wèn)題的一個(gè)出路，我也持懷疑態(tài)度。為什么呢？因?yàn)槲铱吹降奈鞑康貐^(qū)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是90年代不如80年代，80年代不如70年代�，F(xiàn)實(shí)是這樣的，那怎么解釋這個(gè)問(wèn)題，是不如別人聰明嗎？真的他們廣東那邊的人，就比這邊的聰明嗎？我看他們的文化層次比這邊的人還低。以前，沒(méi)有到那個(gè)地方去生活的時(shí)候，我以為他們了不起，我到珠海，深圳，廣州生活一年多后，才知道他們的素質(zhì)比我們這邊還差，可他們那地區(qū)能發(fā)展起來(lái)。

　　為什么中西部地區(qū)人不能發(fā)展起來(lái)呢？稅多了以后，在東部也好，在什么地方也好，是沒(méi)有辦法競(jìng)爭(zhēng)的。

　　企業(yè)這里垮，他們那地方發(fā)展起來(lái)，真的是我們素質(zhì)低而垮下來(lái)嗎？不是的。在這種不公平的競(jìng)爭(zhēng)條件下，辦多少企業(yè)，垮多少企業(yè)。所以很多干部驕傲地說(shuō)我就是沒(méi)有發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。說(shuō)出來(lái)很好笑，真的，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的地方，到處背著債。

　　第十，就這樣深化改革下去，還有出路嗎？我想我用一組數(shù)據(jù)來(lái)支持我這個(gè)質(zhì)疑。80年代，以糧食為例子，是0.095 元一斤，現(xiàn)在的糧價(jià)是0.45元到0.5元一斤，漲5倍。80年代我在鄉(xiāng)里面當(dāng)書記，小學(xué)幾毛錢，中學(xué)兩塊錢，高中三、五塊錢�，F(xiàn)在呢？現(xiàn)在小學(xué)600 元，初中1500元，高中3千左右，大學(xué)，我讀大學(xué)的時(shí)候，國(guó)家供我，現(xiàn)在你們讀大學(xué)，多少錢？糧價(jià)漲5倍，農(nóng)民孩子讀書卻漲幾百倍，幾千倍，上萬(wàn)倍。我這一代，年輕人85％讀過(guò)高中，到了我子女的時(shí)候，85％的人讀不了高中。誰(shuí)剝奪了我們受教育的權(quán)利？國(guó)家通過(guò)改革真的是繁榮了，是強(qiáng)盛了。但是誰(shuí)支付了改革成本、誰(shuí)得到了改革的收益、錢又到哪里去了呢？如果這樣進(jìn)一步地深化改革，改下去，那些農(nóng)民將來(lái)會(huì)怎么樣呢？有時(shí)候?qū)�這種現(xiàn)象我真的很悲觀，但是很多問(wèn)題，我又說(shuō)不清楚——真的說(shuō)不清楚。

　　我說(shuō)的這些問(wèn)題可能都沒(méi)有道理，但是真的是我切切實(shí)實(shí)感覺(jué)到的，是存在的。問(wèn)題到底出在哪個(gè)地方呢？你不能說(shuō)我的質(zhì)疑沒(méi)有道理。中國(guó)的問(wèn)題到底怎么解決呢？

　　我有時(shí)候想，當(dāng)今中國(guó)的農(nóng)民，好像也跟三十、四十年代差不多，同樣面臨著三個(gè)問(wèn)題。如果我們不解決當(dāng)前的權(quán)利問(wèn)題，這樣下去在農(nóng)村社會(huì)里面會(huì)造成更多的二元——黨政的二元、干部的二元、東部和西部的二元，中央和地方的二元結(jié)構(gòu)。二元結(jié)構(gòu)解決不了，相反會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重。每一種二元的對(duì)立都是一個(gè)壁壘，這種二元越多，社會(huì)潛伏的矛盾就越多，這個(gè)社會(huì)就越危險(xiǎn)。

　　有人經(jīng)常問(wèn)我，你對(duì)當(dāng)今的農(nóng)村怎么看？我有時(shí)候說(shuō)，開開玩笑說(shuō)，這是革命的形勢(shì)。但是我真的不想這個(gè)社會(huì)再來(lái)革命，但是我們又如何？

　　怎么和農(nóng)民們進(jìn)行溝通呢？一個(gè)農(nóng)民一年收入才100多塊錢，卻要納稅。有的富人，收入幾十萬(wàn)，幾百萬(wàn)，上千萬(wàn)也不納稅。這樣下去，該欠社會(huì)義務(wù)的人，他不欠義務(wù)，不該納稅的人，你偏找他納稅。一個(gè)鄉(xiāng)要競(jìng)選鄉(xiāng)長(zhǎng)，一個(gè)坐在我身邊的農(nóng)民八十幾歲，我說(shuō)你提什么問(wèn)題？他說(shuō)我們村里面有一個(gè)人今年104歲，還要納稅。中國(guó)有多少的百歲老人？在那種環(huán)境下面聽(tīng)到這個(gè)話，我心里非常非常難受。

　　我們真的就這樣劫貧濟(jì)富？農(nóng)村到底該怎么搞？我想從宏觀上來(lái)看，就是怎樣解決中國(guó)農(nóng)民的問(wèn)題�？傮w上看是要給農(nóng)民應(yīng)有的權(quán)利，總體是這樣的。今天重新提這個(gè)話題，也許是中國(guó)的文物，這樣講是有問(wèn)題的。我們解放農(nóng)民，是一個(gè)歷史的漫長(zhǎng)過(guò)程，不是一朝一夕可以完成的。所以從這個(gè)角度我覺(jué)得可以講。比方說(shuō)毛主席解放了中國(guó)，那就是解放農(nóng)民的結(jié)果，鄧小平解放農(nóng)民，分田、單干，解決了中國(guó)十幾億人口的吃飯問(wèn)題。到了1984 年，1985年，農(nóng)民有了剩余，提出來(lái)，農(nóng)民離土不離鄉(xiāng)。年輕同志可能不理解這個(gè)背景。1984年前，農(nóng)民想做一點(diǎn)小買賣，賣瓶水、賣一包煙，都是不可以的。所以農(nóng)民只有在土地上有生產(chǎn)的權(quán)利，不能離開土。那是供銷社和商業(yè)機(jī)構(gòu)壟斷經(jīng)營(yíng)的。到1984年、1985農(nóng)民可以辦企業(yè)，可以辦服務(wù)業(yè)，商業(yè)。這樣小城鎮(zhèn)就發(fā)展起來(lái)了，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)就發(fā)展起來(lái)了。中國(guó)的農(nóng)民又有了一個(gè)奇跡，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)起是解放農(nóng)民的結(jié)果。到了1992年鄧小平南巡，讓農(nóng)民離土又離鄉(xiāng)，這又是解決農(nóng)民的問(wèn)題，上海，深圳，珠三角北京這么大的城市，發(fā)展這么快，都是解放農(nóng)民的結(jié)果。沒(méi)有大量受益返回來(lái)，我們找農(nóng)民要500斤的谷子能要到嗎？所以解放農(nóng)民都是中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展蓬勃的好時(shí)機(jī)經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)是什么呢？為什么解放農(nóng)民可以解決中國(guó)的問(wèn)題？一個(gè)農(nóng)民在山溝都里面，他一年消費(fèi)的現(xiàn)金可能只有100、200塊錢，100個(gè)農(nóng)民的消費(fèi)趕不上一個(gè)城市的人的消費(fèi)，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展靠什么？所以只有解決農(nóng)民，才能形成城市和農(nóng)村的互動(dòng)，才能找到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力。我們?yōu)榻鉀Q中國(guó)的經(jīng)濟(jì)萎縮的問(wèn)題，市場(chǎng)萎縮的問(wèn)題，采取了很多的措施。比方說(shuō)，什么時(shí)候加工資、什么時(shí)候降息，股市泡沫，還有給我們所有的人 ——城里面的人買房子貸款多少錢，多少年還�？墒且�解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，正如朱總理說(shuō)的就是要增加農(nóng)民的收入。增加農(nóng)民的收入，就要解放農(nóng)民，找不到解放農(nóng)民的措施，就等于沒(méi)有想到增加農(nóng)民收入的途徑，就不是解放農(nóng)民。過(guò)去只能夠在地里面做，你以后離開地，可以離開鄉(xiāng)，是給你的一種待遇。還有很多的事情要做。比方說(shuō)，給了農(nóng)民生產(chǎn)權(quán)利，卻沒(méi)有給農(nóng)民不生產(chǎn)的權(quán)利。中國(guó)的農(nóng)民有2.3億戶，2億3千戶農(nóng)民生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品，參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，怎么可以得到社會(huì)平均利潤(rùn)呢？這會(huì)形成一種過(guò)渡的無(wú)序的競(jìng)爭(zhēng)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　卻不允許他修耕，用價(jià)值規(guī)律來(lái)運(yùn)作，一直是強(qiáng)制農(nóng)民生產(chǎn)，農(nóng)民離開土地就要交錢。是不是不可以要錢？我覺(jué)得解決農(nóng)民問(wèn)題大思路就是要進(jìn)一步解放農(nóng)民。

　　解放農(nóng)民也是解放城市人，為什么呢？我先講經(jīng)濟(jì)關(guān)系問(wèn)題。國(guó)有企業(yè)大量的下崗是怎么造成的？農(nóng)民買不起，工人當(dāng)然要下崗了。有人說(shuō)國(guó)有企業(yè)機(jī)制不好，當(dāng)然機(jī)制不好，可現(xiàn)在不是有些國(guó)有企業(yè)改了嗎，那改了的廠能賺到錢嗎？錢都跑到國(guó)外去了，還不是照樣下崗。技術(shù)是好了，廠子還是破產(chǎn)了，這解決不了問(wèn)題。比方說(shuō)沙塵暴，是怎么來(lái)的，是因?yàn)槟莻�(gè)地方的農(nóng)民窮，把樹和草都砍沒(méi)了。內(nèi)蒙古那個(gè)地區(qū)，我們?cè)谀琴I了3千畝地，我一去就砍了1千多畝的林子。3千多畝地，多少錢？每畝地5塊，我買了50年的使用權(quán)。就是因?yàn)楦F。那地方農(nóng)民為了養(yǎng)羊，養(yǎng)一只羊幾畝地沙化。養(yǎng)羊不值多少錢，可沒(méi)有羊，連鹽巴都買不起。

　　我們四川省政府出了政策，從今天起再不砍一棵樹了，你到那里去看一看，能砍的樹都砍完了。我在四川的時(shí)候真的看到農(nóng)民把這一點(diǎn)點(diǎn)粗的樹給砍了。我問(wèn)能賣多少錢，一塊錢，一塊錢真的值不了多少，但是對(duì)山里面的農(nóng)民來(lái)講，真的很重要。他們一瓶果汁飲料放在家里，可能放3個(gè)月，5個(gè)月，為什么要放這么久？親戚來(lái)了，還有果汁飲料，這可能是他家里的財(cái)富，他們要喝那瓶飲料的時(shí)候，一家人一個(gè)杯里倒一點(diǎn)，一起來(lái)品嘗這個(gè)飲料。比方說(shuō)艾滋病的問(wèn)題，為什么會(huì)這樣呢？賣血，為什么賣血呢，窮；
比方說(shuō)社會(huì)治安的問(wèn)題，社會(huì)不穩(wěn)定的問(wèn)題。社會(huì)丑惡，賣淫，賣淫她才能生存，她不要人格，有人格就不能生存。所以中國(guó)一切問(wèn)題都是由于農(nóng)民問(wèn)題派生出來(lái)的，一旦問(wèn)題出來(lái)，再解決就需要花費(fèi)更多的錢，要用幾倍、幾十倍上萬(wàn)倍的錢來(lái)解決這些問(wèn)題。

　　我們?yōu)槭裁匆�等這些問(wèn)題發(fā)展到這樣了以后才解決呢？

　　當(dāng)前的中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題，我覺(jué)得是要一個(gè)前提，三個(gè)當(dāng)務(wù)之急。一個(gè)前提就是要給農(nóng)民同等的國(guó)民待遇。這到底包含那些內(nèi)容呢？

　　第一，給農(nóng)民平等、民主的政治權(quán)利。在東莞，80％人是打工的，他們?yōu)槟抢锏陌l(fā)展做出了很大的貢獻(xiàn)，但是那些80％的人沒(méi)有任何發(fā)言權(quán)利。

　　在中國(guó)的每一級(jí)人大里沒(méi)有一個(gè)是農(nóng)民代表，中國(guó)這么多農(nóng)民，一個(gè)真正地能夠發(fā)出他們聲音的媒體都沒(méi)有。并且只是給他們選村長(zhǎng)那么一點(diǎn)點(diǎn)權(quán)利，到現(xiàn)在為止，還說(shuō)他們的素質(zhì)低。其實(shí)是因?yàn)闆](méi)有真正給他們權(quán)利。

　　第二，要給農(nóng)民同等賦稅的權(quán)利。一個(gè)城里人，規(guī)定800塊錢一月要納稅，一個(gè)農(nóng)村里的農(nóng)民一年收入二千零幾塊錢，平均每個(gè)月收入才100多塊錢，除去高收入的這一部分人，很可能就有一部分的人，每個(gè)月才100塊錢，或者100塊錢以下，你都找他納稅，一年收100塊錢、300塊錢人頭費(fèi)。

　　第三，要給農(nóng)民平等的占有國(guó)民財(cái)富的權(quán)利。今天城市的一切公共設(shè)施都是國(guó)家投入的，財(cái)政投入的。這些資產(chǎn)納稅了沒(méi)有？沒(méi)有，資產(chǎn)都是國(guó)家的，農(nóng)民要用電，電廠是他們自己集資辦起來(lái)的，最后產(chǎn)權(quán)都?xì)w國(guó)家，農(nóng)民的電費(fèi)比城里人高，農(nóng)民做的任何奉獻(xiàn)都是為了國(guó)家，農(nóng)民的孩子讀書，老師的工資都是他們發(fā)的，除了發(fā)老師以外，還要把他們的錢提到城里面來(lái)用。那么城里面的人讀書，老師的工資都是國(guó)家發(fā)的，所有的國(guó)家的財(cái)富，農(nóng)民沒(méi)有。農(nóng)民都盡了義務(wù)，他們應(yīng)該享受到平等的占有國(guó)民財(cái)富的權(quán)利。中央的財(cái)政收入，一年1萬(wàn)多個(gè)億，但是每年用于農(nóng)民，用于農(nóng)業(yè)的，用于農(nóng)村的，就很少了，百分之幾，而且從北京下去，層層雁過(guò)拔毛。

　　第四，要給農(nóng)民平等的最低生活保障權(quán)。城里人失業(yè)了，有最低保障，農(nóng)民就什么都沒(méi)有了。知識(shí)青年到了農(nóng)村里，住最好的房子，農(nóng)民把白米飯給他們吃，他們回來(lái)以后還說(shuō)農(nóng)民愚昧，還說(shuō)他們浪費(fèi)了10年的青春。那么請(qǐng)問(wèn)，農(nóng)民又浪費(fèi)了多少個(gè)青春？這是不是有一個(gè)前提，農(nóng)民就不是人呢？

　　第五，應(yīng)該給農(nóng)民平等的生活財(cái)產(chǎn)和安全保障權(quán)。一個(gè)農(nóng)民進(jìn)了城，他的人身和財(cái)產(chǎn)很難找到安全，他在農(nóng)村里也一樣。一個(gè)派出所沒(méi)有錢用，他們肯定打農(nóng)民的主意，說(shuō)你賭博，每個(gè)人都要罰款。城里人當(dāng)然可以打打牌，可以賭博。農(nóng)民辦一個(gè)企業(yè)，比方說(shuō)一個(gè)大米加工廠。糧食沒(méi)有辦法消化的時(shí)候，要加工，要辦鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，辦起來(lái)了，中央?yún)s出了政策，說(shuō)糧食應(yīng)該怎么樣怎么樣，結(jié)果那些企業(yè)全部垮了。辦企業(yè)用的幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)就全賠了。那是農(nóng)民的汗水，不能說(shuō)關(guān)就關(guān)了，應(yīng)該賠。

　　第六，應(yīng)該給農(nóng)民平等的發(fā)展權(quán)。城里人買車，要消費(fèi)，要過(guò)得更好一些，可以貸100萬(wàn)買房子，但是農(nóng)民呢？他要貸幾百塊錢發(fā)展生產(chǎn)，為城市里的人提供食品，卻沒(méi)有哪一個(gè)銀行可以給他貸款，公平嗎？

　　所以我覺(jué)得這一個(gè)前提沒(méi)有，研究其它的問(wèn)題，都解決不了農(nóng)民的問(wèn)題，雖然不能指望一步到位，但是思路必須是這樣的。我們不能回避這個(gè)問(wèn)題，三個(gè)當(dāng)務(wù)之急是什么呢？我覺(jué)得眼前農(nóng)村里面緊急要辦的事情是：第一要取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān)，不是稅費(fèi)改革的問(wèn)題。取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān)是什么理由呢？我有一個(gè)大學(xué)同學(xué)，在美國(guó)一所政府機(jī)構(gòu)里面工作，他說(shuō)我們是從農(nóng)村收錢4000億，而歐洲是補(bǔ)給農(nóng)民錢。我到東南亞一些國(guó)家去考察的時(shí)候，我在印度呆了15天，那個(gè)地方的農(nóng)民一分錢不交，看病不要錢，讀書不要錢，鄉(xiāng)里的財(cái)政是國(guó)家撥。我就想，世界上這么多國(guó)家都給農(nóng)民補(bǔ)貼，我們現(xiàn)在加入了WTO了，還憑什么向農(nóng)民要錢呢？

　　我們的農(nóng)民將怎樣參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)呢？我在印度的時(shí)候，印度有很多人問(wèn)我，你們干嘛要加入WTO啊，我說(shuō)你們加入了，干嘛就不要我們加入呢？他說(shuō)你們是怎么樣解決農(nóng)民問(wèn)題的？我說(shuō)，我不知道，我真的不知道怎么來(lái)解決。他說(shuō)他們農(nóng)民在加入WTO以前一個(gè)椰子可以買到10個(gè)盧比，現(xiàn)在只能賣到2至3個(gè)盧比�，F(xiàn)在他們的收入減少了，政府給他們加，但是還是在減少，所以最頭疼的就是這個(gè)問(wèn)題。在這種情況下，且不說(shuō)國(guó)內(nèi)的情況，國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)的農(nóng)民將來(lái)會(huì)怎么樣？

　　第二個(gè)當(dāng)務(wù)之急是從鄉(xiāng)縣政府機(jī)構(gòu)去減少，而不是精減改革。那么取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān)以后，政府來(lái)干什么呢？印度一個(gè)鄉(xiāng)政府管二萬(wàn)人到三萬(wàn)人，七八個(gè)政府人員，他們沒(méi)有其他權(quán)力，就是把當(dāng)?shù)剞r(nóng)民交來(lái)的錢，用到教育和醫(yī)療方面來(lái)，那錢怎么來(lái)分呢？由農(nóng)村的共青團(tuán)、婦聯(lián)和其它的民間組織開會(huì)決定。然后再建立委員會(huì)去監(jiān)督每筆錢的分配情況。比如說(shuō)修建路的時(shí)候，派出一些人去組成委員會(huì)，去監(jiān)督他們修路，政府的權(quán)利非常小。像現(xiàn)在我們形成的這種非常龐大的政府機(jī)構(gòu)，你是有多少錢，它就給你用多少錢。

　　第三，就是要按照當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況，按照人民的意志來(lái)構(gòu)建政府，不一定要按中央政府的葫蘆來(lái)畫地方政府的瓢。我們需要政府提供服務(wù)。如果一家一戶做就比較浪費(fèi)，政府來(lái)做，就比較節(jié)約。我在80年代當(dāng)書記的時(shí)候，有一個(gè)財(cái)政稅務(wù)所就兩個(gè)人，到我去年離開的時(shí)候，國(guó)稅所和地稅所，兩個(gè)所變成了三個(gè)所，兩個(gè)人變成了五十幾人，所有的部門都是為了收錢，沒(méi)有那個(gè)部門不是為了來(lái)收錢的，收了錢就用。所以根本不需要這些部門，一定要按照當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況來(lái)設(shè)這些政府部門。你把官加給我，我就是官，你要是把我卸了，我就是農(nóng)民，這多好。所以我認(rèn)為當(dāng)前有這么三個(gè)當(dāng)務(wù)之急要做。

　　我是地地道道的農(nóng)民，我長(zhǎng)期生活在農(nóng)村，直到今天我也說(shuō)我是一個(gè)農(nóng)民，所以到任何地方，我的觀點(diǎn)就是我要為農(nóng)民講話。我所講的一切，很可能是片面的，也很可能是錯(cuò)誤的，所以請(qǐng)你們多批評(píng)、多包涵，我今天講的這些話，我希望你們每一個(gè)人都有判斷的能力，謝謝。

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