陳光興：文化研究：本土資源與問(wèn)題意識(shí)

　　時(shí)間：2006年5月22日。

　　地點(diǎn)：復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院會(huì)議室

　　主講者：陳光興

　　參加者：呂新雨、黃旦、孫瑋、楊擊、曹晉[1]

　　一，文化研究與亞洲的本土資源

　　呂新雨：今天很高興邀請(qǐng)臺(tái)灣清華大學(xué)亞太研究室主任陳光興教授來(lái)到《新聞大學(xué)》編輯部和大家交流，主題是：文化研究的本土意識(shí)。陳教授一直致力于聯(lián)絡(luò)和溝通亞洲文化研究的力量，也在臺(tái)灣和亞洲各地開展了大量的研究工作。我們復(fù)旦大學(xué)信息與傳播研究中心也設(shè)有“大眾傳媒與文化研究”方向。

　　陳光興：我先做一個(gè)自我介紹。我拿薪水的單位在臺(tái)灣清華大學(xué)外文系，這是一個(gè)歷史的因緣，因?yàn)槲业膶�業(yè)跟外文系關(guān)系不大。我花的大部分時(shí)間在亞太文化研究室，這個(gè)研究室沒(méi)有任何資源，有一個(gè)小小的操作空間。我的大學(xué)本科是輔仁大學(xué)大眾傳播系，1979年畢業(yè)的第五屆學(xué)生，到現(xiàn)在將近30年了。當(dāng)兵之后出國(guó)念書，1981年起在University of Iowa的新聞及大眾傳播學(xué)院念碩士、博士，講起來(lái)專業(yè)的學(xué)習(xí)跟各位的關(guān)系是非常密切的。1988年畢業(yè)以后在美國(guó)教了一年書，之后就回了臺(tái)灣。

　　那個(gè)時(shí)候清華大學(xué)剛剛要成立了文學(xué)研究所，因?yàn)槲以诿绹?guó)的時(shí)候是學(xué)理論的，碰到1980年代的理論熱潮，那時(shí)候研究所里其它幾個(gè)同事都不是從事正統(tǒng)的文學(xué)研究，對(duì)理論都有興趣，比如符號(hào)學(xué)，結(jié)構(gòu)主義、精神分析等等，他們來(lái)找我，我也很愿意去一個(gè)跨領(lǐng)域的研究所。我是1989年去的，但那個(gè)單位在1996年被拆掉了，或許一部分原因是單位里的同仁在校外參與很多社會(huì)及政治運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槟菚r(shí)正是臺(tái)灣劇變的時(shí)候，所有的知識(shí)分子都介入到政治社會(huì)運(yùn)動(dòng)里面，常常在街頭上。拆所后，原來(lái)的研究人員一部分分到中文系，一部分分到外文系，我就被分到外文系去了�？墒且�?yàn)槲也皇峭馕南诞厴I(yè)的，位置邊緣，所以主要的時(shí)間都花在亞太文化研究室。這是一個(gè)院級(jí)的、跨領(lǐng)域的研究室，不是一個(gè)正式編制的單位，沒(méi)有年度預(yù)算，唯一的好處就是自由度很大。所以我們就組織了很多不同的活動(dòng)。

　　我個(gè)人在知識(shí)上開始有一些轉(zhuǎn)變，是從90年代開始，在亞洲各地跑，找尋思想及生命的另類資源。2000年的時(shí)候開始主編一個(gè)英文的國(guó)際刊物，是Routledge跨國(guó)出版公司發(fā)行，ROUTLEDGE，在人文社會(huì)領(lǐng)域是一個(gè)蠻重要的出版社，因?yàn)槲覀冎�前組織過(guò)一些活動(dòng)所以他們找我們合作，想在亞洲有所發(fā)展。為了深化亞洲內(nèi)部的連結(jié)，我們決定接下這件工作，現(xiàn)在這份刊物已經(jīng)編了6、7年了，也逐漸搭起了一個(gè)區(qū)域性的學(xué)術(shù)網(wǎng)絡(luò)，它的編委會(huì)遍布亞洲各地20多個(gè)城市。這份刊物叫Inter-Asia Cultural Studies，連接了東北亞，南亞和東南亞，目前還沒(méi)有能力延伸到中亞和西亞這一塊。

　　在此之前，之所以會(huì)跟文化研究發(fā)生關(guān)系，是在念博士的時(shí)候正好掀起一個(gè)文化研究的熱潮，80年代中期又很有緣份地碰到這個(gè)領(lǐng)域的代表性人物比Stuart Hall。他到University of Iowa呆過(guò)一個(gè)禮拜做系列演講，我那個(gè)時(shí)候正好是一個(gè)資深的博士生，在主編一個(gè)刊物叫做Journal of Communication Inquiry，那個(gè)時(shí)候碰到Stuart Hall有點(diǎn)被震撼，刊物那時(shí)做了他的第一個(gè)訪談，出了他的專號(hào)，第一次在精神上開始接觸到文化研究。本來(lái)覺(jué)得文化研究在美國(guó)很熱，很熱的東西就不想去碰，但是碰到Stuart Hall才發(fā)現(xiàn)，原來(lái)里面還是有很多寶藏。但回到臺(tái)灣以后發(fā)現(xiàn)狀況不是這個(gè)樣子的，我也想以臺(tái)灣做一個(gè)例子向大家說(shuō)明文化研究在不同的地方到底是怎么一回事。

　　主流的看法是文化研究發(fā)源于伯明翰，在1960年代Stuart Hall跟Richard Hoggart在那里成立了當(dāng)代文化研究中心。這是很重要的一個(gè)資源，可是故事沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。我們可以把伯明翰當(dāng)成一種思想的資源來(lái)看待，但是臺(tái)灣的文化研究的開端與1980年代中期以后臺(tái)灣的政治變化密切相關(guān)。那是一個(gè)風(fēng)起云涌的時(shí)代，各種運(yùn)動(dòng)——文化運(yùn)動(dòng)、知識(shí)運(yùn)動(dòng)、社會(huì)運(yùn)動(dòng)、政治運(yùn)動(dòng)都在逐漸地發(fā)生，那時(shí)掀起了一個(gè)跟這些運(yùn)動(dòng)相匹配的浪潮，就是文化批判的浪潮。大家可能都知道，在中文報(bào)刊里有一個(gè)副刊的傳統(tǒng)，我在80年代末回去的時(shí)候已經(jīng)開始有很多人通過(guò)副刊直接介入社會(huì)，用文化批評(píng)的方式來(lái)批判當(dāng)前的社會(huì)狀況、政治狀況，它的銳利度不亞于政治版。之后就掀起一個(gè)浪潮，原來(lái)很多文化副刊，一開始是講文學(xué)的，在逐漸向文學(xué)批評(píng)轉(zhuǎn)變之后，到80年代末90年代初變成了一個(gè)文化批判的運(yùn)動(dòng)，在幾乎所有的報(bào)紙副刊里展開了。我記得我剛回臺(tái)灣的第一年在輔仁大學(xué)開了名為“文化批判與媒體批判”的課，學(xué)生在學(xué)期結(jié)束的時(shí)候做了一些團(tuán)體的研究報(bào)告。舉個(gè)例子，他們想要解釋臺(tái)北的街道名稱從哪里來(lái)的，后來(lái)他們發(fā)現(xiàn)了這樣的文化邏輯，就是街道名稱里有“忠孝”、“仁愛(ài)”、“信義”、“和平”，可是蓋上了一個(gè)中國(guó)的地圖，比如“天津路”之類，地理方位也大概對(duì)應(yīng)。這個(gè)現(xiàn)在看來(lái)沒(méi)有什么，可是當(dāng)時(shí)學(xué)生把它發(fā)掘出來(lái)以后，有一份報(bào)紙叫《自立早報(bào)》每個(gè)星期可以用一兩個(gè)整版來(lái)介紹這樣的事情。學(xué)生的作業(yè)上了報(bào)紙，學(xué)生自己也很有滿足感，因?yàn)樽约鹤龅臇|西被大家在讀。不止如此，臺(tái)灣最早的電視批評(píng)，都是在報(bào)紙空間展開的。所以文化批評(píng)從一開始就不是一個(gè)學(xué)院的，而是在廣泛的傳媒空間里運(yùn)作，然后慢慢地滲透到一般的雜志，甚至新聞雜志，再慢慢擴(kuò)散到學(xué)術(shù)刊物，有這樣的一個(gè)過(guò)程。所以有一個(gè)重要的資源，我廣泛地稱之為“1980年代后期的社會(huì)政治運(yùn)動(dòng)”，而文化批判是其中的一個(gè)環(huán)節(jié)，彼此之間有一種呼應(yīng)。雖然并沒(méi)有任何黨派，但是在那一時(shí)期大家有一個(gè)共同的想要推翻的目標(biāo)，就是國(guó)民黨，有一種共同的心情，就是它已經(jīng)執(zhí)政了半個(gè)世紀(jì)，應(yīng)該要換著做。很多人那個(gè)時(shí)候都不是，現(xiàn)在也不是民進(jìn)黨，現(xiàn)在也持續(xù)批評(píng)民進(jìn)黨因?yàn)楝F(xiàn)在它并沒(méi)有做好，——這當(dāng)然是另外一個(gè)問(wèn)題�；仡^看，如果要解釋為什么文化批判的運(yùn)動(dòng)當(dāng)時(shí)會(huì)在報(bào)紙副刊里出現(xiàn)，其中一條線索就要牽扯到一個(gè)比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的“文人傳統(tǒng)”，這也不是學(xué)院的東西，我認(rèn)為是臺(tái)灣文化研究或者說(shuō)是中文的、中國(guó)的文化研究的一個(gè)重要的資源，比較直接的象征符號(hào)，就是魯迅，以魯迅為代表的一個(gè)現(xiàn)代文化批判的傳統(tǒng)。我們看他的小說(shuō)，發(fā)現(xiàn)他提出的問(wèn)題是內(nèi)在于這個(gè)社會(huì)內(nèi)部的，不管他是用小說(shuō)，或雜文，或評(píng)論，或筆戰(zhàn)來(lái)呈現(xiàn)。這個(gè)非常重要的論述資源到了戰(zhàn)后在臺(tái)灣延續(xù)，這一傳統(tǒng)的代表性人物就是陳映真，他的小說(shuō)、評(píng)論，乃至于后來(lái)他創(chuàng)辦的《人間》雜志，報(bào)道文學(xué)這整套東西。

　　所以如果我們要追蹤這個(gè)資源，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們有自己的中文書寫傳統(tǒng)，這在伯明翰的文化研究理論降落在這片天空下的時(shí)候已經(jīng)在發(fā)生。到后來(lái)，也就是90年代之后文化研究在世界各地風(fēng)靡游走的時(shí)候就很快接上了線，從這個(gè)時(shí)候開始在學(xué)院中出現(xiàn)。例如，1998年的時(shí)候成立了臺(tái)灣的文化研究學(xué)會(huì)，到現(xiàn)在為止一直是臺(tái)灣最活潑的一個(gè)學(xué)會(huì)，因?yàn)閺?0年代初期開始我們就有很多的活動(dòng)，比如每個(gè)月都有一個(gè)“文化批判研討會(huì)”，這是對(duì)社會(huì)開放的�，F(xiàn)在的文化研究學(xué)會(huì)也不是關(guān)在學(xué)校里的，我們討論的議題都是跟社會(huì)問(wèn)題直接觸接的，有一些可能是流行現(xiàn)象，有一些可能是具有爭(zhēng)議性的問(wèn)題，甚至對(duì)于當(dāng)前政治的一些批判。它操作的空間，像“紫藤?gòu)]”就是一個(gè)茶館，現(xiàn)在變成了一個(gè)大家可以使用的公共空間，我們用這個(gè)空間辦活動(dòng)。這或許是臺(tái)灣現(xiàn)在的民主比較有意思的地方，周末的時(shí)候是大家最忙碌的時(shí)候，不知道有多少不同領(lǐng)域的公共論壇在舉辦。各位可能覺(jué)得臺(tái)灣的政黨政治空間非常亂，可是在民間，它是非常有活力的，因?yàn)樗�是一個(gè)相對(duì)自主的空間，已經(jīng)不是黨派、政黨可以完全操縱的了，它的自主性的力量已經(jīng)出現(xiàn)。

　　臺(tái)灣文化研究的發(fā)展當(dāng)然有西方文化研究的資源，這跟原來(lái)的整套東西接上來(lái)，形成了臺(tái)灣文化研究的一個(gè)性質(zhì)，是一個(gè)脫離不了社會(huì)文化狀態(tài)的存在。雖然也有一些人是只在學(xué)院里操作的，但早一代人很多是“從街頭出來(lái)的”，跟后來(lái)那些從國(guó)外讀書回來(lái)的，把文化研究純粹當(dāng)作一個(gè)學(xué)院的學(xué)術(shù)來(lái)看待有很大不同。它牽扯到很多不同的領(lǐng)域，也逐漸在擴(kuò)散。我們的文化研究學(xué)會(huì)每一年開一次會(huì)，同一個(gè)時(shí)間在幾個(gè)會(huì)場(chǎng)一起進(jìn)行，在臺(tái)灣的各個(gè)地方輪流舉辦，而且規(guī)模一直在擴(kuò)大，也慢慢有香港、大陸的一些朋友一起參加�，F(xiàn)在它已經(jīng)變成了一個(gè)平臺(tái)，好處是因?yàn)樗�是跨領(lǐng)域的，沒(méi)有人給你規(guī)定說(shuō)“這個(gè)不是文化研究”，所以各個(gè)領(lǐng)域的批判分子都跑來(lái)了，他們?cè)诟髯灶I(lǐng)域里不被接受的東西都跑到這里來(lái)。這個(gè)空間當(dāng)然會(huì)牽扯到傳播、新聞研究，可是很多狀況又跟一般認(rèn)識(shí)的不同，比如在英美地區(qū)傳播領(lǐng)域，文化研究跟政治經(jīng)濟(jì)學(xué)是有矛盾的，可是臺(tái)灣媒體政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的代表性學(xué)者（如馮建三）是文化研究學(xué)會(huì)長(zhǎng)期的理事，因?yàn)樵谂_(tái)灣批判的資源其實(shí)是很少的，大家有一點(diǎn)相濡以沫，所以我們沒(méi)有那么嚴(yán)格的區(qū)分，在文化研究里面我們也做經(jīng)濟(jì)，也做政治，所以我稱它為“場(chǎng)域”而不是一個(gè)學(xué)科，它要是變成一個(gè)單一學(xué)科就麻煩了。它就是要在不同的領(lǐng)域和空間里流動(dòng)和穿透。

　　這個(gè)是臺(tái)灣的情況。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣的情況不特殊，因?yàn)槲以趤喼薜教幣�，我發(fā)現(xiàn)韓國(guó)的狀況跟臺(tái)灣一模一樣，它也是在80年代末90年代初形成了文化批判的運(yùn)動(dòng)，到了后來(lái)才形成了學(xué)院化的文化研究。日本的情況也是這樣，它也有自己很長(zhǎng)的對(duì)于文化的研究歷史。到最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)普遍的現(xiàn)象，否則不能解釋為什么文化研究不是一個(gè)流行的旋風(fēng)，過(guò)一陣就不見了，它在擴(kuò)散。日本有一個(gè)跟臺(tái)灣文化研究學(xué)會(huì)相類似的組織叫做“文化臺(tái)風(fēng)”，從2000年開始一年開一次會(huì)。它為什么叫“文化臺(tái)風(fēng)”呢？一是因?yàn)榈谝淮卧跂|京開會(huì)的時(shí)候在刮臺(tái)風(fēng)，同時(shí)也有把文化研究變成一股有影響力的旋風(fēng)到處旋轉(zhuǎn)的意思。日本、韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)還有一個(gè)共通性，就是文化研究跟社會(huì)知識(shí)運(yùn)動(dòng)無(wú)法脫鉤，最起碼早期學(xué)院不是主力。我其實(shí)在大陸觀察到了類似的狀況，一些朋友，比如上海的王曉明，北京的戴錦華，他們一開始就是在做自己的文化內(nèi)部的本土研究，不是在做引介的工作。其實(shí)伯明翰是在做在地的英國(guó)研究、分析和介入，我們是在不同的空間里做著同樣的事情，其實(shí)是伯明翰的例子讓大家彼此看到原來(lái)在其它地方有一批人在做類似的事情，所以在共同的既有的工作條件下使用了一個(gè)名為“文化研究”的符號(hào)來(lái)統(tǒng)合，或者說(shuō)是連結(jié)。文化研究應(yīng)該有很強(qiáng)的在地性，應(yīng)該是跟自己的生存空間相連結(jié)的，它特別強(qiáng)調(diào)“特定性” (specificity)，就是你這個(gè)歷史狀況里所特有的屬性。不是特殊主義/普遍主義的“特殊”，而是在具體脈絡(luò)里面，對(duì)于具體現(xiàn)象的分析。所以在文化研究的認(rèn)識(shí)論里面是沒(méi)有“個(gè)案研究”的，它都是從很具體的文化現(xiàn)象、社會(huì)矛盾開始的，都是很具體的，它本身就是所謂的“個(gè)案”。你要了解到很具體的社會(huì)現(xiàn)象，才能有對(duì)于整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)有理解。所以它是跟原來(lái)既有的行為科學(xué)的思考方式是很不一樣的，它不太相信社會(huì)科學(xué)里的理論概念可以“放之四海而皆準(zhǔn)”。從文化研究的角度講，理論概念是為了幫助你理解你的研究對(duì)象，通常到后面概念都不重要了，重要的是你對(duì)這個(gè)內(nèi)在于這個(gè)環(huán)境的歷史的分析，變成是“在地的歷史的運(yùn)作”。你要把這個(gè)概念放回具體的空間里面，也就是任何只訴諸于理論的解釋是不夠的，不是說(shuō)不能，是不夠。我們看到很多對(duì)流行文化的分析，常常用一些概念進(jìn)行分析。但你不能說(shuō)“韓流”的流行文化和“哈日族”是一回事，因?yàn)樗鼈兊摹疤囟ㄐ浴保╯pecificity）是不一樣的。舉例來(lái)說(shuō)，《大長(zhǎng)今》橫掃東亞地區(qū)，但是它為什么會(huì)如此有熱情地被閱讀？從它的文本可以看出很多東西，但是各地跟這個(gè)文本的連結(jié)方式是不一樣的，它怎么跟《大長(zhǎng)今》掛鉤？《大長(zhǎng)今》如何展示它自己？在大陸的語(yǔ)境里跟在香港、臺(tái)灣的語(yǔ)境里是不一樣的，被接收的方式也都不一樣。像這些必須追到這個(gè)現(xiàn)象的內(nèi)在，以及在這個(gè)現(xiàn)象發(fā)生以前已經(jīng)存在的歷史�！洞箝L(zhǎng)今》于是調(diào)動(dòng)了過(guò)去的歷史資源，“接口”“對(duì)上”了在地的歷史。理論上都很容易講，但是你怎么去解釋？這里面就牽扯到很多實(shí)證研究，不是很容易做的。你去做訪談問(wèn)觀眾，他也不知道為什么，你可能可以問(wèn)到一些表面的講法，但是很多歷史的結(jié)構(gòu)的動(dòng)力，不是很容易捕捉的。

　　這也牽扯到剛才講的亞洲這個(gè)網(wǎng)絡(luò)。第一個(gè)層次上，所有的亞洲地區(qū)在過(guò)去的一兩個(gè)世紀(jì)里都在直接面對(duì)西方，所以知識(shí)的系統(tǒng)，包括現(xiàn)在做引介的工作都是一樣的，都是同一個(gè)邏輯下的產(chǎn)物，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　因?yàn)榇蠹夜餐�面�?duì)西方。但是，回過(guò)頭來(lái)發(fā)現(xiàn)，臨近的這些地區(qū)彼此之間已經(jīng)脫鉤，不太清楚彼此的狀況。大家有個(gè)共同的地方是都認(rèn)識(shí)歐美，也就是我們的整個(gè)知識(shí)的參照體系在“那個(gè)地方”，不在“這個(gè)地方”。這會(huì)造成許多問(wèn)題，其中最嚴(yán)重的就是我們的參照體系過(guò)于單一化。我們?cè)瓉?lái)期待中國(guó)大陸會(huì)不一樣，作為社會(huì)主義國(guó)家，因?yàn)槔鋺?zhàn)的原因，它的最重要的參考體系是蘇聯(lián)及其它社會(huì)主義國(guó)家。但是在80年代之后“與世界接軌”，一接就對(duì)口到了美國(guó)�，F(xiàn)在很多學(xué)院的資源，學(xué)術(shù)的生產(chǎn)受到美國(guó)的制約。我猜想各位同學(xué)讀到的很多東西，一些是本地既有的資源，另外很大部分就是從美國(guó)來(lái)的，英國(guó)來(lái)的都很少，不要講亞洲了。這是各地共同的一個(gè)現(xiàn)象。所以我們的主體性，在思想上基本上是這樣被形塑的。再講得具體一點(diǎn)，作研究的時(shí)候很多人在文章后面都要附一個(gè)“參考書目”，這個(gè)里面就可以看出一個(gè)思想的資源。你如果翻閱亞洲地區(qū)生產(chǎn)的學(xué)術(shù)文章或是書，很多時(shí)候在里面看到一些歐美作者的名字大家都認(rèn)識(shí)，但看到當(dāng)?shù)氐淖髡呔秃苌偃苏J(rèn)識(shí)了。所以我們?cè)趤喼藁��?dòng)，就是希望能夠重新多元化我們的參考體系。這絕對(duì)不是說(shuō)西方資源就是敵人，而是在全球化的時(shí)代，為什么參考資源，特別是學(xué)術(shù)思想的資源反而變得如此的單一？也就等于這樣的全球化實(shí)際上有問(wèn)題。這還不僅僅是單一的問(wèn)題，因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)的差異，這些資源反而讓我們不太能理解我們自己的處境。我們?cè)诿鎸?duì)西方的時(shí)候其實(shí)變成了“迎頭趕上”的邏輯，而不是客觀的對(duì)照，為了說(shuō)明我們的狀況到底是什么樣的。現(xiàn)代化的過(guò)程已經(jīng)有一個(gè)世紀(jì)，現(xiàn)代化的對(duì)象是學(xué)習(xí)歐美。但一個(gè)世紀(jì)下來(lái)，這個(gè)現(xiàn)代化長(zhǎng)成了什么樣？我們沒(méi)有停下來(lái)談這個(gè)問(wèn)題。怎么談？原來(lái)是“往那看”，現(xiàn)在大家要看看你家長(zhǎng)什么樣，我家長(zhǎng)什么樣，也許才能比較知道自己的處境是什么，因?yàn)槿绻�一直在看歐美，就會(huì)一直說(shuō)“我還不如他”，其實(shí)不是這樣比的，客觀的學(xué)術(shù)分析不是這樣的。透過(guò)對(duì)照，我們才能看出經(jīng)過(guò)一個(gè)世紀(jì)積累出什么來(lái)了。

　　比如講“民主”，其實(shí)各地都有自己的民主機(jī)制，可是我們從來(lái)都是看“那個(gè)民主”。本來(lái)在全球化的語(yǔ)境下“民主”本來(lái)就應(yīng)該是多元的，可以跟自己的生存狀況，歷史狀況搭上線的。不止是社會(huì)主義的歷史，還有之前的歷史�？墒蔷鸵�?yàn)橹趁?反殖民主義運(yùn)動(dòng)的這個(gè)過(guò)程，反而把殖民者變成了自己的模仿對(duì)象，這個(gè)情結(jié)到現(xiàn)在還沒(méi)了，所以自主性出不來(lái)。我們現(xiàn)在做的嘗試就是彼此看到彼此的狀態(tài)，從這個(gè)對(duì)照、比較的過(guò)程里我們可以發(fā)現(xiàn)自己操作的邏輯是什么，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)的是什么。再舉一個(gè)例子，臺(tái)灣、韓國(guó)、日本原來(lái)在想象什么是民主的時(shí)候都想要變成美式的兩黨政治，結(jié)果沒(méi)有一個(gè)地方搞成了兩黨政治，這其實(shí)是需要解釋的，而不是說(shuō)你做得沒(méi)“他”好。對(duì)照之后發(fā)現(xiàn)原來(lái)過(guò)了一個(gè)世紀(jì)最終實(shí)踐出來(lái)的不是原來(lái)想象的，而是跟原來(lái)的歷史產(chǎn)生關(guān)系了，因?yàn)樵瓉?lái)的歷史有自身的動(dòng)力存在，不讓你變成“那個(gè)樣子”。所以在推動(dòng)“亞洲計(jì)劃”的時(shí)候一直有這個(gè)知識(shí)層面的問(wèn)題。舉個(gè)例子，我一直覺(jué)得中國(guó)大陸有一個(gè)重要的參照點(diǎn)，就是印度。各位有多少人了解印度的新聞教育？在我們的眼睛里只有西方人，彼此看不到，也看不起彼此。為什么講印度？印度是龐大的農(nóng)民國(guó)家，到現(xiàn)在大概還有70%到80%以上是農(nóng)民，中國(guó)大陸也是。這兩個(gè)地方其實(shí)很有學(xué)術(shù)上的對(duì)照性，可是中國(guó)大陸的學(xué)者很少研究印度。這兩個(gè)社會(huì)有高度的相似性，可是沒(méi)有被注意。印度尼西亞也是，其實(shí)亞洲最龐大的人口就是農(nóng)民。在這個(gè)條件底下，當(dāng)這些視野沒(méi)辦法轉(zhuǎn)換的時(shí)候，我們其實(shí)一直被歐美所制約，看不到自己的主體位置到底在哪里。我是不說(shuō)西方的理論是錯(cuò)誤的，而是說(shuō)應(yīng)該展開更多元一些的參照點(diǎn)和視野，但這潛在的對(duì)原來(lái)的知識(shí)系統(tǒng)形成了很大的挑戰(zhàn)與松動(dòng)。舉例來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在的學(xué)科分類，都是從帝國(guó)主義，殖民主義一直下來(lái)，一直擴(kuò)散到世界各地，并且被接受了。我們從來(lái)沒(méi)有問(wèn)這些問(wèn)題，可是為什么有在這個(gè)分類中有的要叫新聞學(xué)，有的叫社會(huì)學(xué)，有的叫人類學(xué)？這到底是怎么形成的？透過(guò)什么樣的過(guò)程與機(jī)制？在本土的土壤里面是怎么長(zhǎng)出來(lái)的？顯然是學(xué)來(lái)的，但學(xué)來(lái)的這些東西把原來(lái)總體性的狀態(tài)，相互關(guān)聯(lián)的社會(huì)切割得四分五裂。就是因?yàn)閷W(xué)科的切割根本沒(méi)有辦法掌握總體狀態(tài)，比如新聞研究者和工作人員，包括教我們的學(xué)生對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)沒(méi)有總體的風(fēng)貌，對(duì)社會(huì)沒(méi)辦法進(jìn)行總體性的分析。這樣怎么訓(xùn)練學(xué)生呢？只有把媒體，新聞機(jī)構(gòu)放在大的歷史潮流里面進(jìn)行理解。這些就是因?yàn)閷W(xué)科的切割反而造成了很大的問(wèn)題。上大學(xué)是培養(yǎng)學(xué)生自己分析社會(huì)、看待社會(huì)的能力，而不只是教你新聞稿怎么寫得比較好。那個(gè)重要，但不是一個(gè)人文的教育。反而后來(lái)接觸到文化研究，覺(jué)得是一個(gè)人文底層的東西。我一直認(rèn)為中國(guó)大陸比較有一個(gè)豐富的人文的傳統(tǒng)，很多東西應(yīng)該是搭在一些既有的（比如說(shuō)魯迅的東西上面），以那個(gè)為根基，然后慢慢地生長(zhǎng)。包括社會(huì)科學(xué)，應(yīng)該是扎在整個(gè)人文傳統(tǒng)里面，長(zhǎng)出來(lái)的東西就會(huì)跟歐美的傳統(tǒng)是不一樣的，不是極端機(jī)械化，沒(méi)有人味，對(duì)社會(huì)的解釋力非常有限的東西。我認(rèn)為這里有整個(gè)社會(huì)的一個(gè)危機(jī)，要怎么樣突破這個(gè)障礙？有一些方式是到鄰居那里看看別人是怎么做的，發(fā)生了什么錯(cuò)誤，我們一看發(fā)現(xiàn)自己的長(zhǎng)相其實(shí)也不太好，這樣才有轉(zhuǎn)化和變動(dòng)的可能性。

　　二， 文化研究的教學(xué)、知識(shí)體系與學(xué)科建制

　　最后講一點(diǎn)對(duì)文化研究教學(xué)的想法。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很困擾。我自己作為一個(gè)在美國(guó)受了訓(xùn)練的，又受到歐洲理論的影響，最后回到臺(tái)灣的研究者，也經(jīng)歷過(guò)介紹理論概念給學(xué)生，認(rèn)為可以當(dāng)作一個(gè)理論分析工具的過(guò)程。但我教了一兩次就教不下去了，一個(gè)是枯燥乏味，光空講理論是沒(méi)有生命的；
后來(lái)自己漸漸有一些改變，開始問(wèn)什么是“理論”？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在對(duì)理論的理解已經(jīng)完全被窄化了，認(rèn)為歐美的理論家的著作才是理論，可是從來(lái)不會(huì)把我們自己的、亞洲的思想家當(dāng)成是理論家。如果說(shuō)教文化研究不是簡(jiǎn)單的教些抽象概念，要怎么教？我一直在想， 教文化研究概論怎么教，后來(lái)被逼著教那些課， 就發(fā)現(xiàn)文化研究扎在中文的環(huán)境中有一些思想資源，要讓學(xué)生知道自己的思想資源，所以我是從魯迅開始的，然后和臺(tái)灣發(fā)生關(guān)系就得讀陳映真的著作，而后才能談到 80年代的文化批判運(yùn)動(dòng)，這些材料學(xué)生看起來(lái)比你講那些枯燥的概念有生命多了，而且讓他有歷史感， 回到歷史已經(jīng)存在的資源內(nèi)，讓他看到我們是站在這個(gè)資源底下去吸收其它的東西。在這個(gè)條件下再去認(rèn)知伯明翰，再去挖掘亞洲與第三世界的思想資源。這不是在講文化民族主義的問(wèn)題，而是站在自己的生存環(huán)境里面，從自己的知識(shí)環(huán)境出發(fā)。這個(gè)知識(shí)環(huán)境一直在變，我們到底處在一個(gè)什么樣的知識(shí)處境里，起碼讓學(xué)生看到一個(gè)中文現(xiàn)代文化批評(píng)的軌跡。在這樣的條件下，對(duì)于概論、學(xué)術(shù)、訓(xùn)練學(xué)生的想象是不一樣的。其實(shí)文化研究在華文世界已經(jīng)搞了一陣子，我們?cè)撛囍�把文化研究讀本編出來(lái)，對(duì)于自己的環(huán)境具體的分析，做出來(lái)一些什么東西，提出來(lái)什么問(wèn)題，特別是在研究生層次要讓學(xué)生知道的，就是學(xué)生要站在現(xiàn)有的資源上面繼續(xù)往前走，往前進(jìn)，不是原地踏步的。所以用這樣的思維想問(wèn)題的時(shí)候，不僅是扎在自己的知識(shí)傳統(tǒng)里面，同時(shí)也是不斷的向外聯(lián)系。對(duì)照點(diǎn)可以不止伯明翰，印度有個(gè)重要的底層研究(Subaltern Studies)的經(jīng)驗(yàn)，是面對(duì)農(nóng)民的，可是在講文化研究的時(shí)候基本上不談。但是當(dāng)文化研究建立在地關(guān)系的時(shí)候，印度的底層研究可能會(huì)比伯明翰來(lái)得重要。面對(duì)大學(xué)本科同學(xué)，可能底層研究和伯明翰是太難閱讀的文本，就算是在華文世界，包括戴錦華、王曉明他們做的一些東西也可能只適合在研究生的層次閱讀。大學(xué)部的教材必須打破這些分類，把魯迅的小說(shuō)、評(píng)論、雜文等讓他們?nèi)プx，是讓他們看到問(wèn)題的所在。重點(diǎn)不是在教概念，而是具體的分析。讓學(xué)生讀的目的是讓他扣上自己的生存世界，要他交作業(yè)，就是要他分析自己生活周遭的東西，而不是�？抡f(shuō)什么、怎么運(yùn)用到中國(guó)的環(huán)境，不是這樣。而是他們感興趣什么，怎么把感興趣的東西相對(duì)化，保持批判距離，掌握喜歡的這些現(xiàn)象，我覺(jué)得這是另外的一種操作。還有一個(gè)層次，我覺(jué)得很關(guān)鍵的認(rèn)知就是，老師沒(méi)有那么重要。老師重要的是提供一個(gè)空間讓同學(xué)互動(dòng)，互相的合作是最重要的，也就是讓同學(xué)們進(jìn)行分組的合作，學(xué)期結(jié)束的時(shí)候不是一個(gè)人交作業(yè)，而是三人一組、四人一組作一些東西，進(jìn)行一些更深入的分析，這都是一些方式。其實(shí)我們被這個(gè)體制綁死了，很多想象力都不見了。我不知道你們這里的碩士生寫不寫論文，其實(shí)我們從來(lái)沒(méi)有想，碩士論文為什么不可以三個(gè)人寫一個(gè)。三個(gè)人做一個(gè)計(jì)劃，這個(gè)研究可以做的更深入更龐雜，可是體制不容許，不能說(shuō)一個(gè)學(xué)位三個(gè)人拿�？墒怯幸恍┳兺ǖ姆绞�，三個(gè)人做同一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這可以做到，其實(shí)這些東西在大學(xué)本科可以慢慢形成。包括閱讀，學(xué)生負(fù)責(zé)報(bào)告，老師上課只有兩三個(gè)小時(shí)，同學(xué)之間的討論和互動(dòng)是更深入的。所以我教課有個(gè)基本的邏輯，學(xué)生要能用自己的話把學(xué)的東西跟同學(xué)講出來(lái)，變成自己的東西。當(dāng)然每個(gè)老師有自己操作的方式，通常和老師的性質(zhì)、個(gè)性都有關(guān)系�？墒俏野l(fā)現(xiàn)這是有效的可以起動(dòng)同學(xué)開創(chuàng)性的方法，因?yàn)樯险n他不講話，變成小組討論，就講不完，學(xué)生之間相互談?wù)摳�具學(xué)習(xí)作用。

　　回到剛才講導(dǎo)論的課程，上綱一點(diǎn)來(lái)解釋，就是不止是文化研究概論，社會(huì)學(xué)為什么不可以這樣教？新聞學(xué)為什么不可以這樣教？新聞學(xué)概論應(yīng)該找出過(guò)去好的研究、評(píng)論、論述，扎在自己的知識(shí)傳統(tǒng)里面，讓學(xué)生也知道前面的人怎樣做，我們當(dāng)然要比他們做得更好。由于眼睛一直擺在歐美，很多學(xué)生一直在復(fù)制老師已經(jīng)搞過(guò)的東西，因?yàn)槔蠋熞恢笨础澳抢铩�，老師也叫他看“那里”。我覺(jué)得這是一個(gè)要調(diào)整的時(shí)候了，不只是新聞學(xué)，傳播學(xué)、媒體研究歐美已經(jīng)做出來(lái)很多，華文世界已經(jīng)做出來(lái)很多，亞洲也做出來(lái)很多。應(yīng)該是用具體的分析來(lái)展開問(wèn)題，而不是一直概念化地討論問(wèn)題。不是說(shuō)概念不重要，概念是在具體分析里面拿出來(lái)討論的，不是孤立的，那些抽象的概念脫離了脈絡(luò)對(duì)學(xué)生很難。我的經(jīng)驗(yàn)是很多東西講不清楚，因?yàn)槲鞣嚼碚撚兴�很�?qiáng)的歷史脈絡(luò)性，它的脈絡(luò)我們很難全面掌握。不是說(shuō)我們不應(yīng)該讀那些歐美的東西，可是我認(rèn)為，持續(xù)這樣的知識(shí)狀況、知識(shí)體系沒(méi)有出路，應(yīng)該停下來(lái)重新對(duì)待。這些簡(jiǎn)單的想法和試驗(yàn)，最后走不走得出來(lái)，我也不知道，至少不會(huì)比現(xiàn)在糟。做記者不是很困難，不需要化四年在那學(xué)新聞稿怎么寫。需要訓(xùn)練他對(duì)事物有一套獨(dú)立的分析方式，是有反思力、分析性、解釋力。在這個(gè)條件下，才有可能訓(xùn)練出有人文基礎(chǔ)、人文精神、人文深度的學(xué)生。那怕這些學(xué)生跑去做“超女”、做電視，都會(huì)做出比較有深度的節(jié)目，同樣的形式可以塞進(jìn)去有意思的東西。任何工作，從制作到媒體，到公關(guān)公司，甚至到政府機(jī)構(gòu)作政策分析，都需要有分析性的人、有深度的人，而不是拿了那些概念跑到機(jī)構(gòu)，最后回來(lái)說(shuō)老師：我們學(xué)的東西出去都沒(méi)用。

　　在臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)是，讓學(xué)生清楚知道：你進(jìn)到工作崗位會(huì)變成什么樣，后面的權(quán)力機(jī)制是什么，因?yàn)橛幸惶渍�治�?jīng)濟(jì)學(xué)的分析已經(jīng)存在：你的位置在哪里，你要往哪些方向去調(diào)整。其實(shí)媒體人扮演很關(guān)鍵的角色，特別在這個(gè)時(shí)代底下。假如訓(xùn)練出來(lái)的學(xué)生都是那種同流合污的，我說(shuō)同流合污沒(méi)有惡意，是說(shuō)學(xué)生沒(méi)有想清楚：大家都這樣做我就這樣做，無(wú)法看清楚工作狀態(tài)，這樣的新聞傳播教育不是很有反思性的，這個(gè)社會(huì)不會(huì)繼續(xù)往前走。

　　這些事情講是一套，做很難。這和文化研究有關(guān)，因?yàn)槲幕�研究不是一個(gè)科系，只有這樣做，才有可能真正變成一個(gè)跨領(lǐng)域的東西。臺(tái)灣清華大學(xué)已經(jīng)有一些大學(xué)部的學(xué)程是文化研究，老師是來(lái)自于各個(gè)學(xué)系的，課程在自己所屬系、所開設(shè)，同時(shí)也掛在這個(gè)學(xué)程，集結(jié)在一起。其實(shí)包袱不是很大，跨領(lǐng)域的思維只有在學(xué)生身上去結(jié)晶。學(xué)生碰到的是不同的人，這些人已經(jīng)有領(lǐng)域了，要讓學(xué)生去選擇。有一些學(xué)生是有能力的，他不愿意綁死在自己的學(xué)科里面，要給他們這些機(jī)會(huì)。整個(gè)社會(huì)的變動(dòng)是一種總體性的，切割下來(lái)是沒(méi)有辦法的，可是知識(shí)體系已經(jīng)支離破碎到這個(gè)地步了，怎么辦？為了留些活口，就是讓跨領(lǐng)域的知識(shí)受惠于有能耐的學(xué)生，讓未來(lái)在他們身上發(fā)光的時(shí)候，也許這整個(gè)知識(shí)體系還會(huì)有一些再生的可能性。要不然已經(jīng)死水一潭，成為一些窠臼，所謂的面對(duì)全球化，就搞一些表面的東西，各個(gè)學(xué)校都在搶錢，以全球競(jìng)爭(zhēng)力之名，老師被逼著寫計(jì)劃，寫了一些自己不太相信的計(jì)劃。不是說(shuō)這不是好事，把物質(zhì)條件弄得好一點(diǎn)，但重點(diǎn)是有沒(méi)有教育出來(lái)更好的學(xué)生，研究有沒(méi)有做得更好，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　如果沒(méi)有，那在干嘛？老師們不能卡在里面，因?yàn)檫@一波的轉(zhuǎn)化是永無(wú)止境的，下一步就是要有國(guó)際學(xué)生，把經(jīng)費(fèi)撥下來(lái)爭(zhēng)取國(guó)際學(xué)生。臺(tái)灣清華大學(xué)就是這樣，教育部指示，到哪一年要有多少百分比的國(guó)際學(xué)生，然后教師要有多少著作。據(jù)我所知現(xiàn)在中國(guó)大陸比臺(tái)灣還糟糕，很多博士生為了能夠畢業(yè)，用錢去買發(fā)表論文的空間，這樣的學(xué)術(shù)體制誰(shuí)能尊敬呢？再加上為了國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的指標(biāo)，大陸也好，臺(tái)灣也好，很多大學(xué)公開刊登SSCI一篇多少獎(jiǎng)金，但是學(xué)術(shù)好起來(lái)了嗎？講到這里，大家有什么問(wèn)題一起討論吧。

　　楊擊：有兩點(diǎn)疑惑，一個(gè)是我的文化研究課，雖然是從自己的實(shí)際出發(fā)，但是我介紹比較多的還是英國(guó)的文化研究，我會(huì)從自己以前的傳播經(jīng)驗(yàn)和理論概念聯(lián)系起來(lái)，包括現(xiàn)在對(duì)媒體的看法講起，但是沒(méi)有想到把這個(gè)批判的源頭在自己的文化傳統(tǒng)里面尋找。第二點(diǎn)，你也是知識(shí)生產(chǎn)群體的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，臺(tái)灣的知識(shí)生產(chǎn)群體有沒(méi)有非常清楚的自我邊界意識(shí)？是不是自主性非常強(qiáng)，和媒體什么關(guān)系？我注意到你說(shuō)恰好80年代末期文化研究興起，和當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的政治文化狀況有關(guān)，我知道88年臺(tái)灣解禁，你們恰逢其時(shí)�，F(xiàn)在的我們這里，報(bào)紙作為學(xué)院文化研究的場(chǎng)所或平臺(tái)太困難了。我現(xiàn)在研究的和想研究的問(wèn)題，大部分都是正對(duì)媒體的，我希望有一個(gè)獨(dú)立的邊界意識(shí)，不是說(shuō)跟它抗衡，但是要跟它對(duì)話。我們培養(yǎng)的學(xué)生，媒體認(rèn)為不好，是有這個(gè)問(wèn)題，但是我們能不能反過(guò)來(lái)想，我不光是為他們培養(yǎng)人才。所以如果是88年之前，文化研究在臺(tái)灣落地的話會(huì)是什么樣的情況？還有臺(tái)灣的報(bào)紙本身的批判性傳統(tǒng)怎么樣？

　　陳：這是一個(gè)很重要的問(wèn)題，特別是放在新聞傳播科系里來(lái)對(duì)待。所謂的邊界，文化研究的人沒(méi)有什么邊界意識(shí)，我說(shuō)的沒(méi)有邊界意識(shí)是學(xué)科意識(shí)，可是它是一個(gè)問(wèn)題導(dǎo)向，聯(lián)結(jié)了一些人關(guān)切自己的生存處境中面對(duì)的一些問(wèn)題，在這個(gè)層次上沒(méi)有邊界意識(shí)。我了解你的問(wèn)題是作為學(xué)者和媒體的關(guān)系是什么，我再修正一下就是，80年代末期這一波文化批判運(yùn)動(dòng)，學(xué)者只是其中一部分，報(bào)紙是一個(gè)公共空間，不是一個(gè)學(xué)院的實(shí)踐，我們作為學(xué)者可以參與到這個(gè)過(guò)程中，可是學(xué)術(shù)報(bào)告不在上面，在學(xué)術(shù)刊物上。

　　楊：88年以前，是不是民間的市民空間是已經(jīng)很紅火了？

　　陳：87年解嚴(yán)的時(shí)候開始打開，那只是起點(diǎn)，其實(shí)整個(gè)文化批判的浪潮到93、94已經(jīng)下去了。以報(bào)紙為例，政治權(quán)力關(guān)系重組完成，空間開始萎縮，原來(lái)的文化批判作為參與到整個(gè)社會(huì)變動(dòng)過(guò)程里的版面開始減縮。因?yàn)橐坏┥蠈诱�治�?quán)力重組完成，報(bào)紙上層要看風(fēng)向，靠誰(shuí)都不對(duì)，那它鋒利的文字就要縮減。在這種條件下，這一波浪潮結(jié)束。但是臺(tái)灣有些特有的東西，天天晚上在電視上就是談話節(jié)目，一天到晚盯著政府罵。陳水扁上臺(tái)也受不了，但他們當(dāng)初就是這樣上來(lái)的，國(guó)民黨就是這樣逼下臺(tái)的。這個(gè)東西已經(jīng)形成了，媒體有不同的立場(chǎng)，有的偏綠有的偏藍(lán)，互罵。但最起碼這個(gè)空間開了，有一些我講的文化批判的空間轉(zhuǎn)化到電視媒體等。但我覺(jué)得研究是另外一種空間，這是更復(fù)雜的問(wèn)題。我們自己有一個(gè)知識(shí)傳統(tǒng)，學(xué)術(shù)生產(chǎn)有它的形式，在報(bào)紙上寫東西不加注腳，可是學(xué)術(shù)論文要加，報(bào)紙不可能登這種文章。給報(bào)紙是寫給廣大讀者，但是給學(xué)術(shù)刊物寫，怎么界定邊界？我的理解是這樣的，臺(tái)灣有很多機(jī)構(gòu)刊物，像大家知道的《新聞學(xué)》不是在市場(chǎng)里發(fā)行的。大陸有一些刊物，比如《讀書》，當(dāng)然《讀書》不是嚴(yán)格意義上學(xué)院的學(xué)術(shù)刊物，但是在中國(guó)的知識(shí)傳統(tǒng)里，透過(guò)學(xué)術(shù)出版能夠與社會(huì)有聯(lián)結(jié)，這個(gè)深度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)報(bào)紙，成為知識(shí)界的平臺(tái)�？墒乾F(xiàn)在學(xué)術(shù)出版開始體制化，把所有的學(xué)術(shù)出版簡(jiǎn)化為機(jī)構(gòu)刊物，沒(méi)有人看，評(píng)職稱有用，可是沒(méi)有變成思想資源。臺(tái)灣有些刊物，像《臺(tái)灣社會(huì)研究期刊》是綜合性的，沒(méi)有邊界，參與的人來(lái)自不同的領(lǐng)域，是一個(gè)批判學(xué)術(shù)的集結(jié)，它是直接面對(duì)社會(huì)的，不是機(jī)構(gòu)刊物，是獨(dú)立刊物，透過(guò)市場(chǎng)來(lái)存活的。仔細(xì)想想，我們的知識(shí)傳統(tǒng)里，一直就是這樣，一直都有這塊東西，現(xiàn)在被迫萎縮，或者用體制的力量來(lái)限制它的正當(dāng)性，但是《臺(tái)灣社會(huì)研究期刊》在體制里也存活下來(lái)，在年輕的研究者與研究生中有一定的影響力。中文的語(yǔ)境并不特殊，日本的《思想》和《當(dāng)代思想》是月刊，學(xué)術(shù)性的，它的發(fā)行量差不多一萬(wàn)份，日本學(xué)者說(shuō)在《思想》上發(fā)一篇文章，就可以評(píng)職稱，權(quán)威到那個(gè)地步。巖波書店是很權(quán)威的出版社，可它不是機(jī)構(gòu)刊物，它長(zhǎng)期訓(xùn)練出一批日本的讀者，不只是學(xué)者，銀行家也看，是知識(shí)人的刊物。在韓國(guó)，有一個(gè)學(xué)術(shù)刊物叫《創(chuàng)作與批評(píng)》，可能是世界上最大的獨(dú)立學(xué)術(shù)季刊，發(fā)行量一萬(wàn)五千到兩萬(wàn)份，透過(guò)市場(chǎng)發(fā)行，曾被樸正熙關(guān)過(guò)，后來(lái)變成了一個(gè)龐大的出版社，有點(diǎn)像巖波書店。邊界是一個(gè)很難討論的問(wèn)題。日本的知識(shí)分子慢慢已經(jīng)跟他的社會(huì)空間脫位了，沒(méi)有連接了，日本的學(xué)者不能當(dāng)官。我們可以選擇去當(dāng)官，臺(tái)灣叫借調(diào)，離開三年回來(lái)年資照算�，F(xiàn)在推動(dòng)全球化，借調(diào)不只是當(dāng)官也可以去企業(yè)，是對(duì)全球化的回應(yīng)，臺(tái)灣叫產(chǎn)官學(xué)聯(lián)合，產(chǎn)業(yè)、官方、學(xué)界，你說(shuō)邊界在哪里？我相信大陸也是這樣，不像日本邊界劃得很清楚。學(xué)術(shù)生產(chǎn)也是，美國(guó)的學(xué)術(shù)生產(chǎn)只在大學(xué)里面，與社會(huì)完全脫鉤，英國(guó)都不是這樣，但是美國(guó)的學(xué)術(shù)生產(chǎn)變成大家學(xué)習(xí)的典范。從這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)講，大陸很困難的就是，像我們這些人的很多身份位置是你們沒(méi)有的，我除了有學(xué)者的位置，可能還是一個(gè)NGO的負(fù)責(zé)人，我們認(rèn)同自己的身份是知識(shí)分子，不是完全綁死在學(xué)院里面的人。這跟社會(huì)條件有關(guān)，每個(gè)地方不一樣。我認(rèn)為很清楚的邊界會(huì)切斷很多東西，像日本就變成這樣。90年代講專業(yè)自主，是對(duì)體制這樣講，但是也不能規(guī)范，特別是第三世界學(xué)者有很多事要做，不能乖乖地關(guān)在研究室。我沒(méi)有蓋棺論定說(shuō)應(yīng)不應(yīng)該，而真實(shí)狀況是，在我們的空間里是相當(dāng)越界的。重要的是主體意識(shí)，作為一個(gè)學(xué)者，你的主體在哪里？這清楚的話，邊界不太重要。

　　楊：對(duì)，我問(wèn)的也是主體意識(shí)，臺(tái)灣是不是已經(jīng)形成了氣候？

　　陳：要看哪些人。舉個(gè)例子，國(guó)民黨時(shí)期有一批御用學(xué)者，替官方做事的。民進(jìn)黨上臺(tái)，也很多人替民進(jìn)黨做事。作為一個(gè)知識(shí)分子，你的主體意識(shí)可以選擇做那個(gè)，有很多是個(gè)人意義的選擇。我不是說(shuō)政黨就是不好的，而是個(gè)人之外的知識(shí)團(tuán)體的存在很重要，有團(tuán)體存在的時(shí)候會(huì)互相激蕩和鞭策、如果大家問(wèn)為什么做這件事？你要有個(gè)講法，如果沒(méi)有這些團(tuán)體，就是獨(dú)立個(gè)體，我認(rèn)為極端個(gè)體化對(duì)學(xué)者是個(gè)不好的生存狀態(tài)，完全自己為自己負(fù)責(zé)任，壓力很大，沒(méi)有一個(gè)支撐的體系。

　　呂：我認(rèn)為大陸不是沒(méi)有空間，而是為自己尋找和創(chuàng)造空間的問(wèn)題。如果只是說(shuō)我們還沒(méi)有這樣的氣候，也許只是為自己找一個(gè)借口，現(xiàn)在中國(guó)存在的問(wèn)題能介入的角度其實(shí)很多的，已經(jīng)有些知識(shí)分子在做這樣的事情。

　　楊：我也同意，空間比我們想象的要大得多。

　　呂：?jiǎn)栴}是要做才知道有沒(méi)有空間，不做就不知道了。

　　黃旦：文化研究從根源上來(lái)講，——您考察過(guò)亞洲，我記得您在暨南大學(xué)的一個(gè)刊物上發(fā)表過(guò)關(guān)于文化研究來(lái)龍去脈的文章；
從這個(gè)意義上，文化研究是不是就是從批判的立場(chǎng)看問(wèn)題？按通常的話來(lái)講，是一種解構(gòu)？換句話說(shuō)，沒(méi)有批判是不是就沒(méi)有文化研究？日本、韓國(guó)、臺(tái)灣都從批判開始的，大陸現(xiàn)在也在批判，批判的是大眾文化，而政府之類的還不是目前主要的焦點(diǎn)。第二，我覺(jué)得您關(guān)注政治的功用問(wèn)題，包括學(xué)術(shù)刊物的功用問(wèn)題，你剛才講臺(tái)灣《新聞學(xué)研究》的問(wèn)題，我的看法跟您不一樣，我覺(jué)得應(yīng)該殊途同歸。比如臺(tái)灣《新聞學(xué)研究》發(fā)表的研究文章，可以通過(guò)其它渠道傳導(dǎo)公眾中去，雖然閱讀的人不多。反過(guò)來(lái)大陸很多公共知識(shí)分子經(jīng)常在電視上露臉，他沒(méi)有研究，可以講得頭頭是道，但未必有社會(huì)力量。這是給知識(shí)分子角色的定位問(wèn)題，你是依附還是獨(dú)立？如果是獨(dú)立，不管是做公共知識(shí)分子還是做研究，應(yīng)該都是獨(dú)立的、批判的。在這個(gè)意義上講，我覺(jué)得《新聞學(xué)》不管是不是機(jī)關(guān)刊物，就目前從它的規(guī)范性來(lái)講，學(xué)術(shù)性還是不夠。如果文化研究沒(méi)有邊界，很多人都可以發(fā)表意見。比如研究社會(huì)學(xué)的，也是以問(wèn)題意識(shí)引導(dǎo)，由于放到你的刊物，放到這個(gè)圈子就變成文化研究？我不知道臺(tái)灣是共同的問(wèn)題大家一起來(lái)研究，還是由于不同的人聚到一起，由于跨學(xué)科，所以變成文化研究？

　　陳：首先澄清我沒(méi)有否定《新聞學(xué)研究》這個(gè)刊物存在的重要性，而是說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)學(xué)術(shù)體制，把知識(shí)生產(chǎn)化約到這個(gè)層次，有思想的東西慢慢被逐出學(xué)院門墻之外，以專業(yè)化之名排除批判性的思想，說(shuō)它與專業(yè)無(wú)關(guān)，等等。對(duì)《新聞學(xué)研究》我并不是說(shuō)它不重要，它是臺(tái)灣新聞學(xué)研究最重要的刊物，已經(jīng)有三四十年了，我是說(shuō)機(jī)構(gòu)刊物和公共刊物是兩回事，但這個(gè)差異的認(rèn)知常常被抹殺掉了。

　　黃：即便是公共刊物也有依附的言論，即便是獨(dú)立刊物也有非獨(dú)立人格存在，不能一概而論，所以應(yīng)該從知識(shí)分子自己的角色認(rèn)同上來(lái)談這個(gè)問(wèn)題，而不是從機(jī)關(guān)刊物和公共刊物來(lái)談。

　　陳：我完全同意。這牽扯到你提的第一個(gè)問(wèn)題，文化研究是否是從批判開始？我剛才一直試圖解釋的是，批判的意思和批斗不一樣。批判有一個(gè)重要的義涵就是具有反思性，具有分析性，具有解釋性，是在這個(gè)條件底下在講批判。批判不一定是在某一種意義底下的解構(gòu)，好像只是一種負(fù)面性的，你要能夠解釋就已經(jīng)不是這樣了。文化研究就是把一些不同的東西，放在同一個(gè)框框里面，不同在于文化研究是以問(wèn)題意識(shí)為出發(fā)的，不是從其他學(xué)科內(nèi)部的問(wèn)題意識(shí)來(lái)出發(fā)的。我真的認(rèn)為，現(xiàn)在的學(xué)科已經(jīng)走到絕境，現(xiàn)在社會(huì)所面對(duì)的問(wèn)題沒(méi)有辦法用單一學(xué)科來(lái)理解。但是學(xué)科體制已經(jīng)形成，就變成是利益分配的問(wèn)題，跨學(xué)科的就被排除在外。拿了很多資源的，通常沒(méi)做出來(lái)東西。后來(lái)有些有批判性的學(xué)生都要跑到文化研究的領(lǐng)域，他感受到自己學(xué)科內(nèi)部的限制，想象文化研究比較能提供些什么。這是我們的壓力之所在，不是學(xué)術(shù)體制，而是學(xué)生有期待。我們其實(shí)不一定能給他想象的東西，他也不一定知道他要什么，只知道他原來(lái)的學(xué)科出了問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)牽扯到學(xué)術(shù)權(quán)力、學(xué)術(shù)分配。舉個(gè)例子來(lái)講，復(fù)旦在全中國(guó)范圍內(nèi)，分到了多少資源？這牽扯到很實(shí)際的學(xué)術(shù)資源分派的問(wèn)題，跨學(xué)科的沒(méi)有人會(huì)替你講話，所有學(xué)科都有一個(gè)本位主義在。其實(shí)我自己是傳播學(xué)科出來(lái)的，新聞傳播本來(lái)就是一個(gè)跨領(lǐng)域的學(xué)科，現(xiàn)在糊里糊涂的變成一個(gè)好像自主的學(xué)科。

　　黃：傳播學(xué)的現(xiàn)在就是文化研究的未來(lái)。

　　陳：我后來(lái)慢慢了解到，什么叫做顯學(xué)。顯學(xué)的意思是說(shuō)，別的東西都占好了，有自己的地盤，很穩(wěn)不動(dòng)，看起來(lái)就是死水一攤，而有些新興的領(lǐng)域，不斷在動(dòng)，讓人有點(diǎn)好奇，這個(gè)叫顯學(xué)，然而其實(shí)大的格局都已經(jīng)分割好了。

　　楊：它是邊緣的。

　　陳：我們不要太美化邊緣性，好像邊緣變成一件好事�？墒强鐚W(xué)科有一個(gè)好處，一旦跨學(xué)科，就會(huì)透過(guò)學(xué)生帶回到其它學(xué)科，形成對(duì)話。文化研究的人同樣是讀一本書，可是有不一樣的理解，學(xué)生就產(chǎn)生了不同理解的可能性。同樣的是一個(gè)老師在自己的領(lǐng)域里很邊緣，可是一旦有一個(gè)隊(duì)伍存在，有一個(gè)學(xué)會(huì)存在，他就有存在的空間，一旦有朋友，就可以繼續(xù)生存，繼續(xù)做他想做的東西，不是完全要按照學(xué)術(shù)體制、既有的游戲規(guī)則來(lái)玩。在這個(gè)條件底下，我們講的是同一回事，就是知識(shí)分子的主體性問(wèn)題。我不反對(duì)學(xué)科的重要性，可是我也看到既有學(xué)科疆界的限制。

　　黃：我們就拿傳播學(xué)來(lái)講。傳播學(xué)原來(lái)的目的就是想松動(dòng)原來(lái)的學(xué)科建制，可是現(xiàn)在又成了一個(gè)學(xué)科了，那文化研究將來(lái)會(huì)不會(huì)也成為這樣？如果成為這樣，那又會(huì)有新的出來(lái)。

　　陳：在教學(xué)方面，其實(shí)也有人說(shuō)要成立文化研究科系，我個(gè)人一直有疑慮，一旦變成獨(dú)立機(jī)構(gòu)，也就被正式化了，原來(lái)有的動(dòng)力、沖撞性、流動(dòng)性就不見了。比較好的方式或許是學(xué)程，學(xué)程的意思是教師本來(lái)就在不同的所系單位，沒(méi)有資源問(wèn)題，只是將課程集中在一起。真實(shí)的狀況是，在世界各地，文化研究很少有完整的科系，香港嶺南大學(xué)的文化研究系是個(gè)例外。嶺南大學(xué)的文化研究系成立了七、八年，現(xiàn)在變成整個(gè)香港學(xué)界的地標(biāo)，它整合了校內(nèi)不同科系的一些人，與社會(huì)空間發(fā)生積極的關(guān)系。還專門設(shè)計(jì)一些課程給中小學(xué)老師，給媒體工作者，有非常大的影響力，口碑已經(jīng)出來(lái)了。所以我覺(jué)得，那是一種方式。每個(gè)地方條件不一樣，在臺(tái)灣我知道，一旦變成正式學(xué)科就麻煩了，就變成資源分配的場(chǎng)域，已經(jīng)違反了文化研究的基本精神。

　　三，大陸文化研究的問(wèn)題意識(shí)

　　呂：我來(lái)解釋一下黃老師的問(wèn)題脈絡(luò)。新聞學(xué)和傳播學(xué)很焦慮，是因?yàn)閷W(xué)科的主體性似乎沒(méi)有，因?yàn)殚L(zhǎng)期的政治打壓，學(xué)科的主體性沒(méi)有建立起來(lái)，所以希望有一個(gè)主體性，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這跟其它地方不同的。臺(tái)灣公娼有很多團(tuán)體在支持，他們把公娼當(dāng)做一種社會(huì)工作學(xué)。有一些概念在大陸其實(shí)更容易被接受，因?yàn)榇箨懹袑?duì)工人保障的傳統(tǒng)在。不是說(shuō)臺(tái)灣同性戀運(yùn)動(dòng)是龐大的運(yùn)動(dòng)，不是，相對(duì)來(lái)講女性主義是80年代的一個(gè)主要?jiǎng)恿�，到�?0年代中期已經(jīng)被同性戀運(yùn)動(dòng)取代了，因?yàn)檎��?quán)已經(jīng)收編了很多這個(gè)力量。我講收編沒(méi)有太大的惡意，它透過(guò)發(fā)放資金，給錢給NGO團(tuán)體，主導(dǎo)一些方向。拿錢還是一個(gè)自主性問(wèn)題。本來(lái)就是老百姓的錢，看你為什么而戰(zhàn)。官方常常要你做一些不是你原來(lái)在做的事情，這就喪失了主體性。

　　曹：臺(tái)灣有沒(méi)有這方面的報(bào)紙、網(wǎng)站？

　　陳：都有。原來(lái)有一個(gè)女同性戀刊物叫《女朋友》，很多的另類媒體，同性戀酒吧，等等。我很多朋友是同性戀運(yùn)動(dòng)里面的。

　　曹：有一些什么相關(guān)研究？

　　陳：你是說(shuō)搞另類媒體研究？臺(tái)灣不是這樣做的，在這個(gè)社會(huì)亙動(dòng)的過(guò)程里，有一些另類媒體的位置會(huì)被接收。原來(lái)有一些抗?fàn)幮院軓?qiáng)的像綠色小組，做了很重要的事情，記錄了整個(gè)80年代臺(tái)灣的民主運(yùn)動(dòng)、街頭運(yùn)動(dòng)，累計(jì)了幾千卷帶子，現(xiàn)在可能很多都?jí)牧�，現(xiàn)在的DVD不知道有沒(méi)有辦法拯救這些東西。可是那個(gè)運(yùn)動(dòng)的高潮早就下去，有根多的轉(zhuǎn)化，有的東西進(jìn)入體制內(nèi)。比如井迎瑞的臺(tái)南藝術(shù)大學(xué)音像紀(jì)錄研究所，那里的學(xué)生每年有一個(gè)影展，這也是一種形式的另類媒體。我很討厭龍應(yīng)臺(tái)式的宣揚(yáng)臺(tái)灣的民主，沒(méi)有意義。臺(tái)灣現(xiàn)在有一個(gè)好處就是說(shuō)什么都可以，想要被抓起來(lái)都很困難，除非你自己故意挑釁。這是臺(tái)灣現(xiàn)在的處境。在這個(gè)層次下，我覺(jué)得媒體的問(wèn)題很多，最近的結(jié)構(gòu)性變化很大。臺(tái)灣電視公共化運(yùn)動(dòng)使得一些原來(lái)的電視臺(tái)變成公共電視臺(tái)，還搞公共電視臺(tái)集團(tuán)，是從商營(yíng)電視臺(tái)或者黨營(yíng)電視臺(tái)轉(zhuǎn)化來(lái)的，產(chǎn)生了一些效應(yīng)，但是總體有多大的變化，很難說(shuō)�；�本上報(bào)紙媒體都有它的政治立場(chǎng)，誰(shuí)的光譜上面有多綠、多藍(lán)，大家都知道。這是不是問(wèn)題？當(dāng)然是問(wèn)題。沒(méi)有獨(dú)立報(bào)，有，是《蘋果日?qǐng)?bào)》，完全市場(chǎng)化的，狗仔隊(duì)從這個(gè)意義下是獨(dú)立的，為了賺錢。它現(xiàn)在臺(tái)灣已經(jīng)變成最大的報(bào)紙，原來(lái)的《中國(guó)時(shí)報(bào)》、《聯(lián)合報(bào)》已經(jīng)被取代，《自由時(shí)報(bào)》因?yàn)轶w制起來(lái)，是獨(dú)派的報(bào)紙。我在新加坡呆過(guò)，新加坡年輕人的態(tài)度是，政治沒(méi)有意義，你們玩，我不跟你搞，算了。這形成了一個(gè)文化，最麻煩的是這個(gè)。以個(gè)人為中心，軟軟的，一拳打過(guò)去彈不回來(lái)的感覺(jué)，所有人都在自保，還好中國(guó)大陸沒(méi)有變成這樣。新加坡的危機(jī)是：所有的東西都轉(zhuǎn)化為賺錢。中國(guó)大陸的全民運(yùn)動(dòng)就是賺錢運(yùn)動(dòng)，我不是調(diào)侃式的講法，是有點(diǎn)痛心。作為生活在外面的人，我們非常理解為什么會(huì)這樣，但假如這個(gè)東西不斷深化成為一種共同的社會(huì)價(jià)值，會(huì)對(duì)社會(huì)造成很大問(wèn)題。例子就是新加坡，大家創(chuàng)造力喪失，就比誰(shuí)的錢賺得多，別的都不用講，什么知識(shí)分子，講了沒(méi)用。

　　曹：你剛才講的是你的立場(chǎng)，但是觀察臺(tái)灣的社會(huì)和學(xué)術(shù)實(shí)踐，在主流的學(xué)術(shù)里，我感覺(jué)全球化，或者美國(guó)化的傾向還是很重的。民間社會(huì)又是另外一種景象。按西方的學(xué)者，從韋伯到涂爾干，他們都認(rèn)為東方社會(huì)未來(lái)前景是西方的翻版，唯有這樣，東方才能現(xiàn)代化，這就意味著和傳統(tǒng)徹底割裂。但臺(tái)灣社會(huì)不是這樣，實(shí)際情況印證了另外一個(gè)邏輯，民間的宗教力量復(fù)興得很快，當(dāng)然原因很多，但這種力量對(duì)整個(gè)臺(tái)灣社會(huì)決定性的意義很大，所以臺(tái)灣民間社會(huì)的文化研究出來(lái)以后，可以顛覆西方學(xué)者的理論。在全球化的景觀中，東方社會(huì)要現(xiàn)代化，并不是要和西方社會(huì)接軌，要工業(yè)化或理性化才能現(xiàn)代化，而在臺(tái)灣現(xiàn)代化自己的運(yùn)動(dòng)中，是傳統(tǒng)的力量讓它強(qiáng)大起來(lái)，因?yàn)槊耖g宗教在中間扮演很重要的角色。所以我覺(jué)得臺(tái)灣知識(shí)生產(chǎn)和民間社會(huì)還是兩個(gè)領(lǐng)域，分離也很大。

　　陳：你把民間社會(huì)理解為民間宗教。

　　曹：其中之一。

　　陳：我對(duì)民間有自己的看法。我認(rèn)為民間是一個(gè)社會(huì)空間，其實(shí)承載的是前現(xiàn)代到現(xiàn)代的狀態(tài)。它承載了一些東西，抗拒了國(guó)家現(xiàn)代性的暴力。到底什么是民間，在臺(tái)灣是一個(gè)經(jīng)濟(jì)生活，市場(chǎng)攤販過(guò)活的一批人，還持續(xù)存在。大陸我不知道怎么樣，我覺(jué)得大陸民間是在回來(lái)，去廟里看一看，都是年輕人，不是老家伙，跟臺(tái)灣不一樣。我覺(jué)得民間是很難毀壞的，它有自己的一股力量，現(xiàn)代化的國(guó)家常常想到去打壓它，說(shuō)它鋪張浪費(fèi)等等，可它是維系社會(huì)的一種儀式。傳統(tǒng)和現(xiàn)代通過(guò)它有機(jī)結(jié)合在一起，雖然那一整套形式也在轉(zhuǎn)化。

　　曹：是的，印度研究的學(xué)者就說(shuō)，其實(shí)不是像西方學(xué)者想象的，不是傳統(tǒng)和現(xiàn)代割裂就是現(xiàn)代化。而是……

　　陳：傳統(tǒng)是現(xiàn)代的一部分。

　　曹：對(duì)，有個(gè)接軌，然后轉(zhuǎn)化。

　　陳：臺(tái)灣以前祭祀儀式會(huì)燒紙船，現(xiàn)在有民間團(tuán)體花了很多錢，把電腦、手機(jī)等一起放在紙船上一起燒，這樣的現(xiàn)象當(dāng)然是現(xiàn)代性的一部分。這整套東西一直在轉(zhuǎn)化，不是一直不變的。重點(diǎn)不是在顛覆西方理論，而是理解自己的狀態(tài)。

　　曹：學(xué)院生產(chǎn)出來(lái)的知識(shí)只是用西方的理論來(lái)看。

　　陳：臺(tái)灣和韓國(guó)的學(xué)院是相當(dāng)美國(guó)化的地方，我原來(lái)期待大陸不是，但發(fā)現(xiàn)親美程度有過(guò)之而無(wú)不及，知識(shí)生產(chǎn)一概指向美國(guó)。

　　曹：本來(lái)我覺(jué)得你今天來(lái)是要把西方理論抬出來(lái)，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)不是這樣。

　　陳：可能正是我在美國(guó)受的訓(xùn)練，回來(lái)得面對(duì)自身的社會(huì)處境，才被迫有點(diǎn)反省能力。我不是說(shuō)該拒絕西方的，不是那個(gè)意思�？墒俏矣X(jué)得有些東西搞過(guò)頭了，有一些自己的資源沒(méi)有拉回來(lái)，其它非歐美地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)也不進(jìn)入視野。舉例來(lái)講，我們剛才講“民間”兩個(gè)字，我認(rèn)為是分析語(yǔ)匯，但我們的學(xué)術(shù)論述有把它當(dāng)分析語(yǔ)匯來(lái)看待嗎？公民社會(huì)變成分析語(yǔ)匯，這是西方理論來(lái)的。民間是一個(gè)存在的空間我們都看不到。大陸充滿了原來(lái)民間的蛛絲馬跡，農(nóng)民工跑到城市來(lái)，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的形成，都是民間的構(gòu)筑，絕對(duì)不是公民社會(huì)，公民社會(huì)是體制承認(rèn)的。所以眼睛盯著美國(guó)不放，是很危險(xiǎn)的，整個(gè)知識(shí)界出了很大的問(wèn)題。我跑到大陸來(lái)提醒大陸的朋友要小心，正是因?yàn)槲覀儺?dāng)初犯了很大問(wèn)題。我覺(jué)得檢驗(yàn)的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是對(duì)你生存的環(huán)境有沒(méi)有理解，重點(diǎn)不在顛覆掉西方理論，就算是顛覆掉它，但是沒(méi)有自己的理解有什么意義？想要介入現(xiàn)實(shí)，沒(méi)有解釋是沒(méi)有可能介入的，解釋了才知道哪邊出了問(wèn)題，才有可能介入，關(guān)鍵是這個(gè)。作為一個(gè)學(xué)者，要做到能夠解釋，可是我們知識(shí)模式上出了很多問(wèn)題，被歐美的學(xué)院形式綁死，這么說(shuō)聽起來(lái)像是反西方，但不是。我自己是那樣熏陶出來(lái)的，也在用西方理論，可是我知道造成了很大危機(jī)。

　　孫：我上文化研究的課程，自己也是從新聞傳播學(xué)出來(lái)的，但是對(duì)文化研究感興趣。

　　陳：分配到資源嗎？

　　孫：好像目前還沒(méi)有因?yàn)樽鑫幕�研究分配到什么額外的資源。我和新雨也有一些討論，我倆有次晚上從北京到上海的飛機(jī)上一直爭(zhēng)論，結(jié)果因?yàn)橛绊憚e人休息被罵。您一直強(qiáng)調(diào)文化研究是反學(xué)科的，我針對(duì)新雨剛才提到的問(wèn)題，知識(shí)分子學(xué)術(shù)研究要承擔(dān)那樣的使命，我完全贊同，但我覺(jué)得，這不是文化研究這樣的場(chǎng)域單獨(dú)承擔(dān)的。比如媒介與社會(huì)運(yùn)動(dòng)，據(jù)我所知，復(fù)旦大學(xué)社會(huì)學(xué)系的老師也在做這方面的研究，我贊成知識(shí)分子應(yīng)該針對(duì)社會(huì)問(wèn)題。中國(guó)大陸的文化研究學(xué)者，關(guān)心共同的問(wèn)題，使用的工具是可以有對(duì)話的。那些工具，雖然陳老師是反對(duì)上課時(shí)給學(xué)生講概念的，但是我覺(jué)得比如意識(shí)形態(tài)這樣關(guān)鍵的概念，就有必要解釋給學(xué)生。

　　陳：我插一句，我不贊成以概念為主導(dǎo)去上課，但在分析具體問(wèn)題上帶出分析概念，我絕不反對(duì)。我的經(jīng)驗(yàn)是，用概念去組織的課會(huì)非�？菰铩�

　　孫：大陸的文化研究學(xué)者，不管以什么樣的背景，進(jìn)入到文化研究這樣的場(chǎng)域，以相同的問(wèn)題或是相同的關(guān)懷，以及大家能夠?qū)υ挼睦碚摴ぞ呒�合到一起，就是我剛才去回�?yīng)新雨的話，比如社會(huì)學(xué)、政治學(xué)等，大家從各個(gè)學(xué)科來(lái)，進(jìn)入這樣一個(gè)場(chǎng)域……

　　陳：可為什么這是一個(gè)問(wèn)題？

　　孫：
我理解剛才你回答新雨的哪個(gè)問(wèn)題，你就把它看作是一個(gè)問(wèn)題，你認(rèn)為文化研究不應(yīng)該承擔(dān)這樣嚴(yán)重的負(fù)擔(dān)。

　　陳：她提的問(wèn)題應(yīng)該是整個(gè)中國(guó)知識(shí)界的問(wèn)題，文化研究應(yīng)該加入到這個(gè)里面。但我認(rèn)為，應(yīng)該有文化研究自己的場(chǎng)域。我舉一個(gè)例子，王曉明在臺(tái)灣和我們對(duì)話，他在上海做房地產(chǎn)研究。他很坦白的講：我是受嚴(yán)格的文學(xué)訓(xùn)練，要進(jìn)入這個(gè)問(wèn)題，工具根本不夠，訓(xùn)練也不在這里，是很痛苦的一件事情。但他還是在做，從文學(xué)進(jìn)入，雖然話語(yǔ)工具不是我們通常所講的文化研究。如何處理，大家都在摸索，它不是一個(gè)給定的，所以原創(chuàng)力正表現(xiàn)在此。很多問(wèn)題做不出來(lái)，其實(shí)是碰到了既有知識(shí)的限制。但我不認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題把學(xué)科弄清楚就可以解決掉，已經(jīng)碰到了人類知識(shí)的限制。大家要放低身段，我們所碰到的是很多問(wèn)題還沒(méi)辦法處理的時(shí)候，我們企圖要去碰，所以我說(shuō)把文化研究當(dāng)成一個(gè)場(chǎng)域來(lái)做。我甚至都不認(rèn)為它是反學(xué)科的，它是一個(gè)場(chǎng)域，一個(gè)交錯(cuò)的地帶，當(dāng)成一個(gè)學(xué)科很容易僵化，它不是反學(xué)科又被學(xué)科所制約的。

　　呂：我補(bǔ)充一點(diǎn)。不是說(shuō)不要文化研究的場(chǎng)域，對(duì)中國(guó)社會(huì)的歷史、現(xiàn)狀的理解是文化研究的內(nèi)在路數(shù)。你必須去做這些研究，才能夠回到文化研究中來(lái)。而不是說(shuō)，先要界定文化研究是什么，才能做文化研究。

　　孫：你認(rèn)為中國(guó)知識(shí)分子長(zhǎng)期以來(lái)所做的那些研究就不配被稱為文化研究？

　　呂：我只是不滿意某種生搬硬套的文化研究。就好像我認(rèn)為自己做的是文化研究，但別人也許會(huì)有不同的理解。我們是在不同的學(xué)科做文化研究，比如我關(guān)心“三農(nóng)問(wèn)題”，別人在社會(huì)學(xué)，在政治學(xué)里做，可我恰恰不屬于那些學(xué)科，但我還是會(huì)去做，這樣，我才能把自己清理出來(lái)。我只是覺(jué)得目前的很多文化研究還沒(méi)有觸及到根本的東西。

　　孫：你可以做學(xué)術(shù)研究，但不一定是文化研究。

　　呂：但文化研究在其中啊。文化研究和這些聯(lián)系在一起，恰恰是因?yàn)檫@些問(wèn)題，文化研究才有意義。。

　　陳：我補(bǔ)充一點(diǎn)，在很多地方文化研究變成了一種可能性，不僅僅是在中國(guó)，在亞洲其它地區(qū)，在東南亞，在印度，為青年學(xué)者提供了一種可能性，主要是大的知識(shí)環(huán)境出了問(wèn)題，也因此有很重包袱。

　　孫：大陸的文化研究學(xué)者，已獲得一定的體制認(rèn)可，或是學(xué)術(shù)圈內(nèi)的認(rèn)可，比如剛才提到的王曉明和戴錦華。他們目前有很多文化研究的成果，但是他們知識(shí)生產(chǎn)的過(guò)程、出發(fā)點(diǎn)和背景是有很大差異的。舉個(gè)比較極端的例子，比如王曉明研究“新意識(shí)形態(tài)”問(wèn)題，他對(duì)于中國(guó)大眾文化的市場(chǎng)化狀態(tài)，基本上是批判的，他認(rèn)為市場(chǎng)在其中是起了一個(gè)負(fù)面的消極作用。但是戴錦華所持的則是比較曖昧的態(tài)度。她認(rèn)為，在中國(guó)大眾文化的發(fā)展中，市場(chǎng)和行政力量形成了一種張力，中間有一個(gè)縫隙，她用“民間”為這個(gè)縫隙命名。她肯定，市場(chǎng)力量在與行政力量形成張力時(shí)創(chuàng)造的這個(gè)空間，對(duì)于中國(guó)大眾文化的發(fā)展有很大的積極意義。這樣看來(lái)，中國(guó)大陸的文化研究者所產(chǎn)生的分歧，不僅僅是使用的理論工具不一樣，他們后面的立場(chǎng)態(tài)度也是有很大不同的。我認(rèn)為大陸的文化研究應(yīng)該在這個(gè)源頭上去找。我想請(qǐng)您談?wù)劊�這樣一個(gè)分析的路徑在臺(tái)灣或其它文化研究是不是也是必要的？在我看來(lái)是必要的，但在大陸非常缺乏。第二個(gè)問(wèn)題，大學(xué)培養(yǎng)的學(xué)生，媒介經(jīng)常說(shuō)不好，因?yàn)閷W(xué)生會(huì)反思媒介操作背后的那些權(quán)力關(guān)系。我現(xiàn)在遭遇的情況是這樣的，有很多在媒體工作的朋友同學(xué)，他們問(wèn)：你教什么課？原來(lái)說(shuō)新聞理論，講新聞要真實(shí)客觀，那些新聞專業(yè)主義的東西；
現(xiàn)在又加上文化研究，如陳老師所講的是培養(yǎng)學(xué)生反思的能力，幫助學(xué)生認(rèn)識(shí)清楚媒介運(yùn)作的權(quán)力機(jī)制，媒介產(chǎn)品包含的政治、文化意義。他們說(shuō)，在大陸這樣的媒介體制下，你這樣教就是在害學(xué)生，使他們要么是分裂的人格，要么非常痛苦。課下一些學(xué)生說(shuō)，你的課對(duì)我的人生是很有啟發(fā)的，對(duì)我的工作來(lái)說(shuō)，可能就是巨大的障礙，再去實(shí)習(xí)就發(fā)現(xiàn)，我原來(lái)所接受的那套媒介的規(guī)則就不得不反思一下。所以我心里就非常難受，這是兩個(gè)系統(tǒng)。還是回到這個(gè)問(wèn)題，我們的文化研究對(duì)于整個(gè)社會(huì)、公眾應(yīng)該發(fā)揮怎樣的影響力？在知識(shí)分子的意識(shí)中，可能都很清楚，但對(duì)于媒介操作者，就未必了。在大陸的媒介狀況下，這是很尷尬的，我想這是不是大陸的特殊的狀況？我感覺(jué)你們那里大學(xué)老師與媒體的關(guān)系是比較融洽的，和這里不太一樣。

　　陳：我不在新聞科系教媒體，假如在新聞科系和媒體的關(guān)系可能又不一樣了。我沒(méi)有這方面的經(jīng)驗(yàn)，但是我可以想象，會(huì)面臨兩種選擇，第一種，你可以選擇不要教這個(gè)課，第二個(gè)，假如不能這樣，你還有你的學(xué)術(shù)良心，你當(dāng)然要教給學(xué)生所要教的，接下來(lái)，學(xué)生也要面對(duì)，而老師也要面對(duì)。就是學(xué)生出去了，到時(shí)候還會(huì)回來(lái)的，反饋到你身上，那你和學(xué)生的互動(dòng)又會(huì)變成教學(xué)的資源：下一波的學(xué)生你要怎么教。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　所以，你這個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有答案的。

　　孫：我的問(wèn)題并不是怎樣在課堂上和學(xué)生講這些課，而是作為大學(xué)老師，教文化研究這個(gè)課，受到媒介操作者這樣的批評(píng)，就會(huì)想，自己作為知識(shí)分子的力量究竟在哪里？你的教學(xué)與研究有沒(méi)有意義？

　　陳：我們昨天在上海大學(xué)也在討論這個(gè)問(wèn)題，你到底在教科技官僚，還是要教具有獨(dú)立思考能力的學(xué)生？這中間有矛盾有張力，我不覺(jué)得可以很簡(jiǎn)單地解決。要維持這個(gè)張力，或許最有意義的就是這個(gè)張力。因?yàn)槟惆褜W(xué)生送出去，他要在他的崗位上工作，他的思維可以傳達(dá)出去，學(xué)生體會(huì)到內(nèi)在的張力，出去反饋，再反饋給下一屆的學(xué)生：矛盾、張力在什么地方？你教給他的已經(jīng)不再是價(jià)值判斷的東西，而是學(xué)生要認(rèn)識(shí)他所處的媒體和社會(huì)，他自己會(huì)是處于什么樣的位置，關(guān)鍵反而是這些問(wèn)題。

　　呂：中國(guó)真正有力量有創(chuàng)意的媒體人，恰恰是這樣的人。我剛剛參加《新聞?wù){(diào)查》的研討活動(dòng)，制片人張潔就是這樣的，既要在媒體里生存，又要堅(jiān)持他的理想，所以《新聞?wù){(diào)查》就會(huì)體現(xiàn)出他自己的追求。應(yīng)該把這種張力傳遞下去。就是要教給學(xué)生知道媒介運(yùn)作的規(guī)則，又要對(duì)這個(gè)規(guī)則有批評(píng)的態(tài)度，要教會(huì)學(xué)生在媒體中運(yùn)作媒介。

　　陳：我換句話講，就是你訓(xùn)練出來(lái)的學(xué)生要知道他能夠做事情的極致是什么？那么，在這個(gè)條件底下，你可以作到的最大的張力是什么？哪些什么事情是可以做的？臺(tái)灣解嚴(yán)之前，一個(gè)處境很不好的情況下，文學(xué)生產(chǎn)、文化生產(chǎn)是最具有創(chuàng)意的，后來(lái)解嚴(yán)了，很多創(chuàng)意都不見了。因?yàn)橐环N客觀存在的條件，和市場(chǎng)的關(guān)系不會(huì)一下子轉(zhuǎn)換掉，但其間的張力就是一種創(chuàng)造力的可能。

　　呂：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)我們培養(yǎng)的學(xué)生不是在媒體外或者獨(dú)立媒體中，恰恰是進(jìn)入國(guó)家媒體的體制內(nèi)，這是特別重要的。

　　孫：我剛才的問(wèn)題是要引出這樣一個(gè)問(wèn)題，就是知識(shí)分子要在廣場(chǎng)還是在廟堂呢？是否有第三種選擇，既不是廣場(chǎng)又不是廟堂的，我自己反復(fù)在問(wèn)自己這個(gè)問(wèn)題。

　　呂：但問(wèn)題是廟堂的問(wèn)題和廣場(chǎng)的問(wèn)題能截然分開么？天安門廣場(chǎng)不就在廟堂里么？廣場(chǎng)和廟堂這樣的區(qū)分本身也許簡(jiǎn)單化了。我反對(duì)那種僅僅依靠在體制外獲得道德的優(yōu)越性。

　　陳：我換一種角度來(lái)回應(yīng)，講立場(chǎng)不太重要，重點(diǎn)是做出來(lái)了什么？光有立場(chǎng)沒(méi)有用的，要用行動(dòng)去看立場(chǎng)。在臺(tái)灣社會(huì)運(yùn)動(dòng)早期的時(shí)候，這些問(wèn)題都不斷地拿出來(lái)被檢驗(yàn)。那個(gè)階段還在強(qiáng)調(diào)立場(chǎng)的重要性，可是當(dāng)你卷入一個(gè)過(guò)程里面，什么體制內(nèi)、體制外，這些已經(jīng)不是優(yōu)先的問(wèn)題，關(guān)鍵是作了什么事？其中的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就在于，你講的話、做的事有沒(méi)有生產(chǎn)性？生產(chǎn)性的意思不是會(huì)不會(huì)掙錢，是在知識(shí)上的生產(chǎn)性。

　　孫：我們兩個(gè)月前給研究生開了一個(gè)討論會(huì)，說(shuō)到關(guān)于研究分類的問(wèn)題。好像是只有大陸才會(huì)有這樣一種情況，把研究分為所謂內(nèi)部研究和外部研究。前者是站在媒介立場(chǎng)上，怎么去把它運(yùn)作好讓它多賺錢。另外一個(gè)就是知識(shí)分子的公共立場(chǎng)，并不是你的報(bào)紙的發(fā)行量做得多么大，或是電視的收視率多么高，而是看媒介的權(quán)力關(guān)系，在公共的空間你怎么表演，對(duì)公共事務(wù)產(chǎn)生了什么影響。

　　陳：其實(shí)能賣多少，是暗示你受眾的增加。有點(diǎn)像我們搞獨(dú)立的學(xué)術(shù)刊物一樣，是不是在賺錢，是不是經(jīng)過(guò)市場(chǎng)來(lái)流通，但真的萎縮到五十本就別賣了。我覺(jué)得關(guān)鍵在，假如沒(méi)有思考過(guò)，隨波逐流，體制當(dāng)然要你把市場(chǎng)搞得越大越好。但當(dāng)你去想這個(gè)事情到底是怎么回事時(shí)，就會(huì)是另外一番景象。很多韓國(guó)做學(xué)運(yùn)的后來(lái)去做生意了，賺了錢以后，又把資源送回到社會(huì)運(yùn)動(dòng)了。沒(méi)關(guān)系的，這世界有很多種可能性，現(xiàn)在學(xué)生不是可以規(guī)范他做什么的，每一個(gè)人的性質(zhì)也不一樣，有些人天生就有反抗性，他可能就不適合做一些事情，不能用一條鞭來(lái)丈量。

　　孫：你們當(dāng)年是不是也有這樣的困擾？

　　陳；
當(dāng)然。前一個(gè)時(shí)期是政治的控制，那時(shí)候的學(xué)生都討論這些問(wèn)題；
下一個(gè)階段是市場(chǎng)化的開始，臺(tái)灣就是壟斷結(jié)束，開始資本化面臨的危機(jī)。

　　楊：我理解這里所說(shuō)的這個(gè)政治力量和民間是有關(guān)系的。也許會(huì)有一些看起來(lái)不太健康的民間力量會(huì)和政治勾連在一起，比如上海文化中，流氓文化的成分非常嚴(yán)重，它永遠(yuǎn)可以和每一屆政府相媾和。

　　楊：剛才你們提到民間。我認(rèn)為，民間是一個(gè)描述性的概念，在邏輯上不是非常嚴(yán)謹(jǐn)。民間是一個(gè)角度或者立場(chǎng)的問(wèn)題，是一個(gè)精神上的問(wèn)題，理論邊界不是十分清晰。中國(guó)的民間，和所謂的民族主義彼此勾連。中國(guó)現(xiàn)在一方面在搞學(xué)術(shù)化，向美國(guó)看齊，通過(guò)經(jīng)濟(jì)全球化與自己的努力來(lái)縮短這個(gè)距離，但在文化和意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域也要堅(jiān)守自己的東西，這就打出來(lái)民族主義的旗幟，這樣就出現(xiàn)了一個(gè)悖論。如果中國(guó)的知識(shí)分子要做這樣的研究的話，就必須理清民族主義和民間的關(guān)系，與意識(shí)形態(tài)，與全球主義的關(guān)系。這是非常復(fù)雜的關(guān)系。對(duì)于文化研究，我贊成陳老師提出的“場(chǎng)域”問(wèn)題，不是我的邊界在哪里？是反思性的，在熱鬧的地方，我找一個(gè)角落進(jìn)行反思。其實(shí)中國(guó)的文化研究有著特殊的背景，與學(xué)科的規(guī)制化、體制化，以及在政治上和某些方面的學(xué)術(shù)自覺(jué)都是連在一起的。中國(guó)的文化研究非常復(fù)雜，文化研究的這個(gè)歷史與歷程本身都可以成為文化研究的命題。

　　陳：現(xiàn)在讓我來(lái)講臺(tái)灣文化研究的情況，它只是一個(gè)形成過(guò)程，可以說(shuō)動(dòng)力在什么地方，可是現(xiàn)在要我用評(píng)價(jià)還太早。

　　楊：倒不是說(shuō)給出一個(gè)歷史，一個(gè)評(píng)價(jià)，而是需要從根子上理解王曉明和戴錦華他們做出來(lái)的東西，他們的行動(dòng)。我覺(jué)得他們有很大的壓力，開始是在做文學(xué)研究的，始終也是從問(wèn)題出發(fā)，是一種思考型的。后來(lái)把這樣的思路帶到文化研究中來(lái)，不是在因?yàn)橐�和美�?guó)接軌，或是臺(tái)灣有文化研究，而是首先看到問(wèn)題，從問(wèn)題出發(fā)，然后再尋找資源去解釋。

　　陳：很多差異不止是學(xué)科，也有世代的差異。我們這一代人經(jīng)歷了社會(huì)運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在的學(xué)生沒(méi)有，他們認(rèn)為文化研究是純?nèi)粚W(xué)術(shù)的，而我們不會(huì)如此看待。是時(shí)代塑造了一些可能性。

　　楊：這種方法是否是大陸的文化研究本土化的一種方式？知識(shí)生產(chǎn)背后的那些東西應(yīng)該納入到文化研究的視野當(dāng)中，這是一種路徑。

　　陳：但是我現(xiàn)在認(rèn)為的文化研究不在這個(gè)層次，現(xiàn)在還看不清楚。但學(xué)生們應(yīng)該看出的是這些人都作了什么樣的分析。

　　呂：今天很感謝陳老師給我們帶來(lái)了這么豐富的議題，我相信這些問(wèn)題意識(shí)會(huì)在我們各自的研究中繼續(xù)延伸。大陸的文化研究方興未艾，我們身處其中，是時(shí)勢(shì)，也是挑戰(zhàn)。

　　[1] 呂新雨、黃旦、孫瑋、楊擊、曹晉為復(fù)旦大學(xué)信息與傳播研究中心研究員。該文節(jié)本發(fā)表于《新聞大學(xué)》2007年夏季號(hào)。

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