齊介侖：潘家錚談三峽
發(fā)布時(shí)間:2020-06-07 來源: 感恩親情 點(diǎn)擊： 
（《財(cái)經(jīng)文摘》記者 齊介侖）2008年1月2日下午4點(diǎn)，北京西長安街86號，國家電網(wǎng)公司425房間，年屆80歲的中國水電專家潘家錚接受了《財(cái)經(jīng)文摘》的獨(dú)家專訪。
這是一個(gè)寬大而明亮的辦公室，身材不高且步履略顯蹣跚的潘家錚頭發(fā)業(yè)已斑白。他一身便裝，操一口具江南口音的普通話，一副明亮的方框眼鏡，雙手似乎有些顫抖。
近兩個(gè)小時(shí)的交流，潘家錚滴水未進(jìn)。記者幾次將茶水送到他手中，都被婉拒。談媒體，談得失，談三峽爭議，談中國水利，潘家錚言辭溫婉，字斟句酌，言及利害之處謹(jǐn)慎而機(jī)敏。
采訪結(jié)束前，潘家錚將話鋒一轉(zhuǎn)，追加一段：“世界上任何工程都不可能具百利而無一弊。我講了那么多話，好像都是在講三峽工程的好處，講三峽工程的優(yōu)點(diǎn)、三峽工程的成就，但這并不意味著三峽工程就沒有問題。像三峽這么大規(guī)模的工程，你說它一點(diǎn)兒缺陷都沒有，一點(diǎn)兒副作用都沒有，這個(gè)倒是不正常的，倒是奇怪的了。”
意味深長。
誰在“妖魔化”中國
《財(cái)經(jīng)文摘》：您對目前三峽工程的整體狀態(tài)，持怎樣的概括性判斷？
潘家錚：1994年開工，現(xiàn)在已基本建成，基本完工了。原定2009年竣工，現(xiàn)在看來可以提前一年，今年就可以竣工。
現(xiàn)在依照我的觀點(diǎn)來看，三峽工程執(zhí)行的政策是正確的，成績是顯著的，三峽大壩目前已經(jīng)發(fā)揮了重要的綜合效益，是一個(gè)為民造福的工程。近年來并沒有出現(xiàn)什么嚴(yán)重的負(fù)面影響，沒有。
《財(cái)經(jīng)文摘》：我們關(guān)注到，國內(nèi)外諸多媒體近來對三峽的關(guān)注度頗高。對此，您認(rèn)為是好事還是壞事？
潘家錚：國內(nèi)外確有很多人對三峽工程感興趣，對三峽大壩表示關(guān)注。我大致分析了一下，應(yīng)該有下面幾個(gè)方面的原因。
第一，三峽工程規(guī)模很大，它是目前世界上最大的水利樞紐，單憑這一點(diǎn)就已經(jīng)夠引人注目了；
第二，三峽工程的論證花了近7年的時(shí)間，而且論證過程中出現(xiàn)了很多不同意見。如此富有爭議的工程，當(dāng)然也就值得大家注意；
第二，是政治問題。坦率地講，有些人、有些國家，是完全不喜歡中國這個(gè)體制的，對中國人反感得很，把中國的事物完全妖魔化。由于它對中國共產(chǎn)黨的政權(quán)抱有敵視態(tài)度，于是也便對中國政府修建的三峽工程，從心眼里就不喜歡。
所以，出于政治因素，就三峽工程，他們并不是真正的談工程，而是在利用三峽工程來宣傳中國政府的失敗。
國內(nèi)、國外有很多人、很多媒體、很多部門，對三峽工程特別重視。有些記者，特別是外國記者，他們能夠到三峽現(xiàn)場去考察一下，我認(rèn)為這是件好事，總比坐在家里光看些報(bào)道，要好得多。
但是我也要講一個(gè)情況，就是一個(gè)人如果不能客觀地看這個(gè)問題，他即使到現(xiàn)場去看，也得不出客觀的結(jié)論。好比說你戴了副有色眼鏡出門，你看到的就不是真正的情況；
你戴副墨鏡出去，看到的就全是黑的；
你戴副紅的眼鏡去，看到的就是一片紅。光到現(xiàn)場去還不能解決問題，主要取決于去看的這個(gè)人，是不是很尊重、很客觀地去看問題。
媒體要敢于講話，敢于報(bào)道真理，有人好像不是，他們主要是不喜歡中國的社會(huì)制度。我早就看穿這件事，在他們眼里，中國是個(gè)妖魔化的國家，因此做出來的事情也是妖魔性的。
《財(cái)經(jīng)文摘》：您的意思是，這些報(bào)道不夠中立和客觀？
潘家錚：是不是很中立，先不去說。要知道，在任何文明國家，在任何大的城市里，都可以找到一些貧民窟，都可以找到一些陰暗面。如果你去考察，把這個(gè)東西照下來，寫進(jìn)去，也許你認(rèn)為可以寫一篇文章，批評這個(gè)政治怎么落后、怎么骯臟、怎么陰暗。對三峽工程來說也一樣。
譬如說三峽工程，移民超過一百多萬人。對于這么多的人，99%都安排得很好，他們都很安居樂業(yè)。如果有1%沒有安置好，那么，這1%就完全可以被媒體拿出來做文章。
那么，那些到現(xiàn)場專門去訪問那1%的人，也可以寫很多非常生動(dòng)的文章出來，用以說明這個(gè)三峽工程把移民害得多么苦。但這個(gè)并不是事情的真相。只講這1%的人，得不出客觀結(jié)論。
《財(cái)經(jīng)文摘》：政治偏見，于是以偏概全？
潘家錚：我不敢說去的記者個(gè)個(gè)都有偏見，也不知道到底多少是人為故意的，而且沒有看到他們發(fā)表的所有文章。但是，從我看到的幾篇文章來說，我認(rèn)為他們有偏見。對三峽工程好的方面，對三峽工程的偉大貢獻(xiàn)，一句話都不講，就講那些雞毛蒜皮、雞零狗碎的事情，拼命地?cái)U(kuò)大。
《財(cái)經(jīng)文摘》：您在2007年11月27日國務(wù)院新聞辦發(fā)布會(huì)上指稱，某些媒體在“妖魔化中國的三峽工程”，能否明示，到底指代誰？
潘家錚：（避開《財(cái)經(jīng)文摘》問題）研究一個(gè)東西，我們必須要看清事物的本質(zhì)，譬如長江水質(zhì)。長江兩岸還有很多支流，如果談水質(zhì)，當(dāng)然首先要看的，應(yīng)該是長江干流的水質(zhì)是什么樣的。
三峽水庫修建以后，長江上游形成了一個(gè)600多公里長的水庫，這個(gè)水庫的水質(zhì)，有客觀的調(diào)查數(shù)據(jù)，這是環(huán)保部門去調(diào)查、研究、測量過的。長江的水質(zhì)，處于二類到三類這個(gè)范圍區(qū)間。這樣的水質(zhì)，在全國的大江、大河里，都是最好的一種。
三峽水庫建成以后，長江干流水質(zhì)并沒有惡化。有一些支流要匯入長江，于是在進(jìn)入長江口的那個(gè)地方，有時(shí)候可能會(huì)有一點(diǎn)水華（因藻類和其他浮游生物而引起的水體污染現(xiàn)象）。人家呢，就專門盯住這個(gè)地方，拍照啊，寫文章啊，說水華就代表這個(gè)地方的水質(zhì)差，開始富營養(yǎng)化。
但是，依據(jù)環(huán)保部門監(jiān)測的結(jié)果，水華比較輕，并不是很嚴(yán)重。這個(gè)地方有一點(diǎn)水華，是因?yàn)橛行┲Я骼锏乃悬c(diǎn)兒污染，進(jìn)入長江以后，由于江面變寬，水流速度又慢了，于是它停在那里，這個(gè)地方就出現(xiàn)了水華。
《財(cái)經(jīng)文摘》：那么，長江干流為什么會(huì)比支流更干凈？
潘家錚：因?yàn)樵谛藿ㄈ龒{大壩的過程中，國家進(jìn)行了大量投入，在整個(gè)庫區(qū)，修建了很多污水治理廠，還有垃圾處理廠，數(shù)量很大，總的治污能力超過了庫區(qū)的排污能力。這在全國是排在前面的。
過去千百年來，老百姓都是把長江當(dāng)作天然的排水道。無論多么臟的水、臟的東西，甚至那些有毒的東西，都是往江里面一倒就了事。長江兩岸的城市，過去對垃圾是不處理的，都堆到江邊去，洪水一來，給它沖走。這都是拿長江作為排水道、污水道。
過去人口比較少，生產(chǎn)規(guī)模也很小，你再怎么做，問題也不大�，F(xiàn)在人口越來越多，生產(chǎn)規(guī)模越來越大，化工廠、造紙廠，水泥廠，那么大的規(guī)模，再這樣弄是不行了。不單三峽這個(gè)河段不行，排到下游去，下游也吃不消，哪怕排到海里去，大海也受不了這個(gè)污染。絕對不行。
如果不修這個(gè)三峽水庫，恐怕沒有人來考慮這些問題，正是由于修建了三峽水庫，引起了大家的重視，所以國家用了很大的投入，全面進(jìn)行治理。所有剩余的水不能排放，確保進(jìn)入長江里的水是干凈的，這樣才能使長江干流的水，始終保持二類到三類這么個(gè)水平。
而支流里有一些小廠，治污力度沒有干流兩邊那么高，但也不是很嚴(yán)重的問題，并不是說那個(gè)地方因此就是四類水、五類水了。
今后，我們對支流也要進(jìn)行管理。其實(shí)，支流的治理比干流簡單一些，人員沒有那么多，工廠也沒有那么多。所以，我們對水庫的調(diào)動(dòng)，采取了一些科學(xué)的方法，就是使這個(gè)水庫的水位產(chǎn)生落差，讓它的水動(dòng)起來，這個(gè)問題就很容易解決了。
有的所謂新聞?wù){(diào)查，不看長江干流是什么情況，也不看環(huán)保部門的監(jiān)測結(jié)果，只是講在少數(shù)支流入口有點(diǎn)水華，甚至將這樣的情形，直接扣在整個(gè)700公里長的長江上，說干流都像支流這樣。你說這客觀嗎？符合科學(xué)嗎？
《財(cái)經(jīng)文摘》：以偏概全？
潘家錚：以偏概全？簡直是顛倒黑白！
《財(cái)經(jīng)文摘》：也有新聞披露說，當(dāng)下長江大部水質(zhì)基本在三類至五類之間。
潘家錚：我希望你不要聽這個(gè)，而去問問環(huán)保部門。它有準(zhǔn)確的監(jiān)測數(shù)據(jù)，有科學(xué)的監(jiān)測指標(biāo)，每年都有報(bào)告的。當(dāng)然，如果你非要說個(gè)別的地方，特別是支流進(jìn)口的這個(gè)地方有污水，我剛才講過了，任何事物都可以找到陰暗面。光找這個(gè)東西，就說明長江整體水質(zhì)如何，這是嚴(yán)重違背科學(xué)原則、突破底線的。
《財(cái)經(jīng)文摘》：依據(jù)您的理解，長江水質(zhì)變化與三峽大壩建設(shè)無關(guān)聯(lián)？
潘家錚：我舉個(gè)例子，在院子里隨便大小便，然后拿水沖一沖，沖到下面那個(gè)院子里去，你說問題解決了嗎？
以前，排到長江里去的那些污染物甚至有毒的東西，可以通過江水給稀釋一下排到下游去，但是這樣做，是沒有解決問題的。三峽大壩修建以后，水的整體重量增加，流速減緩，沖不掉了。
不是修不修壩的問題，是要治污的問題，要控制起來，不把污染物排到大江里面去。真正要解決的是這個(gè)問題。
正因?yàn)樾蘖舜髩�，國家可以大量投入，把污染源，包括工礦企業(yè)、城鎮(zhèn)居民，以及農(nóng)業(yè)，都控制起來，這個(gè)才是真正解決問題的辦法。修建了大壩，人們開始注意這個(gè)問題，然后解決問題，這才是一條正確的路。不應(yīng)該因?yàn)橛袉栴}就不修大壩。
我再舉個(gè)例子。浙江新安江大壩已經(jīng)修建50多年了，它有178億立方米的庫容，流速非常慢，比三峽水庫慢得多，幾乎沒有自凈能力。但仍是一庫清水。有人稱它為一庫礦泉水。下游的杭州、嘉興那些地方，因?yàn)樗廴�，�?dòng)盡腦筋想到新安江水庫取水，解決吃水問題。
新安江那么大的水庫，流速又慢，為什么50多年能夠干干凈凈？就是因?yàn)閲?yán)格的控制，不讓支流里的污染物進(jìn)入水庫，所以始終是干凈的。而杭州、嘉興，甚至長三角、遼河、海河、黃河的下游，以及北京附近的那些河，哪些水還能喝？那些地方有什么壩？
所以，建壩不建壩，不是導(dǎo)致水質(zhì)污染的根本原因，大壩并沒有污染江河水。解決污染問題，并不是要反對建壩，應(yīng)該是解決治污。建了壩，更能促進(jìn)正本清源。三峽工程在支流方面，確實(shí)有一些不能令人滿意的地方，但我想，如果再繼續(xù)堅(jiān)持做下去，一定能把支流治理好，整個(gè)三峽水庫也完全可以做到一庫清水。
魚類滅絕與適者生存
《財(cái)經(jīng)文摘》：有專家學(xué)者屢次提到葛洲壩、三峽大壩的修建，對于生態(tài)尤其對長江里的多種魚類造成負(fù)面影響，中華鱘、白鰭豚已現(xiàn)尷尬。依據(jù)您的判斷，這些局面是否和三峽大壩修建具備直接關(guān)聯(lián)？
潘家錚：之前，幾千公里的長江，水產(chǎn)非常豐富，魚的種類也很多。經(jīng)過這幾十年的發(fā)展，長江水產(chǎn)產(chǎn)量已大大降低，特別是魚的質(zhì)量大大下降，品種也在減少。現(xiàn)在長江里的水產(chǎn)情況，與剛解放的時(shí)候已經(jīng)不能相比。
為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的狀況？難道是修建三峽大壩的影響嗎？三峽大壩蓄水剛剛4年，4年時(shí)間能把長江變成這么一個(gè)狀況嗎？
這怪不著三峽大壩！幾十年間，長江的水產(chǎn)數(shù)量減少，質(zhì)量降低，品種減少，主要是拼命濫捕亂殺造成的。
而且，兩岸大量排污，不管有機(jī)、無機(jī)，都排到長江里去，這樣做，魚哪怕不死，也基本不能吃了，吃的話，味道也不行。再加上通航，大大小小的船在長江上來來往往通過，有多少油排到長江里了？
濫捕亂殺，大量污染，才是真正的罪魁禍?zhǔn)住?
譬如說白鰭豚，好像是在去年，有專家從長江上游到下游，幾千里進(jìn)行調(diào)查，一條也找不到。這個(gè)白鰭豚難道是三峽大壩弄死的？根本不是這么回事。
修建三峽大壩的時(shí)候，整個(gè)長江的白鰭豚也沒有幾條�？窟@么幾條，你希望它自己再繁殖，再發(fā)展成一個(gè)種群，恢復(fù)成一個(gè)種群，根本是做夢。一個(gè)動(dòng)物品種，要是數(shù)量太少的話，就基本不能再恢復(fù)了。就像華南虎，哪怕你能找到幾只，讓它再現(xiàn)以前的狀態(tài)，也是絕對辦不到的事。
白鰭豚也好，白鱘也好，中華鱘也好，它們的滅絕，或者面臨滅絕，都是進(jìn)化。而且恰恰相反，修建大壩給它們帶來了希望。
《財(cái)經(jīng)文摘》：怎么理解？
潘家錚：修建葛洲壩前后，學(xué)界對中華鱘問題討論得非常激烈。其實(shí)，中華鱘的數(shù)目本來就很有限了。修建了葛洲壩，建了一個(gè)中華鱘保護(hù)中心，專門搞了個(gè)研究所，花了很多錢，讓它成功產(chǎn)卵，成功飼養(yǎng)，每年都在江里放流。你看，它開始回來了。
依我看，要是沒有葛洲壩的修建，沒有中華鱘保護(hù)中心的話，中華鱘現(xiàn)在就滅絕了。像白鰭豚這樣的動(dòng)物，現(xiàn)在保護(hù)是很困難的，只有依靠國家的大量投入，人工飼養(yǎng)，人工培育，然后將來再依靠基因工程等，它們才能夠生活繁衍。
《財(cái)經(jīng)文摘》：也就是說，即使不修壩，白鰭豚、中華鱘也已瀕危，反倒是修壩有可能是救了它們？
潘家錚：不修壩的話，是一定滅絕了。大壩首次蓄水是2003年，當(dāng)時(shí)還有幾條白鰭豚？我不知道那些人是怎么把這事和大壩聯(lián)系在一起的！
逆流產(chǎn)卵的說法我也聽說過。但是，生物對自然條件的變化，有很強(qiáng)的適應(yīng)能力。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
它原來到那個(gè)地方產(chǎn)卵，現(xiàn)在原來要去的地方通不過，就會(huì)找另外一個(gè)合適的地方，也能夠產(chǎn)卵。中華鱘原來要到金沙江那邊去產(chǎn)卵，現(xiàn)在修建了大壩，它去不了金沙江，也可在當(dāng)?shù)禺a(chǎn)。
這就是說，并不是只有死路一條。而且對于特殊魚種，在修建大壩的時(shí)候，可以采取一些措施，比如把它撈起來，放在專門的研究中心，也是能走得通的。對于常規(guī)的魚種呢，就用不著這么做，因?yàn)檫@個(gè)地方不能產(chǎn)卵，別的地方也能夠產(chǎn)啊。
另外，要是相對的產(chǎn)量減少，水庫里面可以振興漁業(yè)。水庫里面養(yǎng)魚的產(chǎn)量、質(zhì)量，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比江里面好得多，比如說新安江水庫，已經(jīng)有非常興旺發(fā)達(dá)的漁業(yè)了，新安江大魚頭也是風(fēng)行全國，它這個(gè)魚，不比江里面的差嘛。
因此，我們對任何問題，都得看全面一些，不要一句話就把它打死。
《財(cái)經(jīng)文摘》：如果某些魚類無法適應(yīng)已經(jīng)被人為改變的生存條件呢？
潘家錚：我剛才講了，有很多原因會(huì)影響到魚的產(chǎn)量，完全可以在水庫里面增添魚的品種和數(shù)量來補(bǔ)償。為什么非得吃江里面的魚？為什么不能吃水庫里的魚？水庫里面的魚類產(chǎn)品質(zhì)量，可以比原來好得多。
現(xiàn)在不單水庫里養(yǎng)魚，沿海到處都在養(yǎng)。市面上大量的水產(chǎn)，都是人工養(yǎng)殖的，已經(jīng)不再是原來的那種情況了。
大工程與“大災(zāi)難”
《財(cái)經(jīng)文摘》：對于三峽大壩“定時(shí)炸彈”、“大災(zāi)難”的說法，您怎么看？
潘家錚：我看了媒體上刊登的國外的一個(gè)分析。這個(gè)所謂的“定時(shí)炸彈”，主要是指二氧化碳排放。
三峽大壩是世界上最大的水電基地，每年可以制造大量清潔的水電。如果不辦這個(gè)水電廠，要形成同樣多的電量，就要靠燒煤，燒煤就要排放大量的二氧化碳。而水電是清潔的能源，它可以減少二氧化碳的排放，這個(gè)不但對中國有利，對全世界環(huán)境保護(hù)都有利。
另外，排放二氧化碳是沒有國界的。但是居然有人講，三峽大壩排出來的二氧化碳，可能比燒煤還厲害，還要增加4倍。所以，三峽大壩和水電廠，就變成一個(gè)二氧化碳的排放地，就變成所謂的“定時(shí)炸彈”了。
他為什么得出這么一個(gè)結(jié)論呢？推理是：水電廠發(fā)電是靠水庫，水庫淹沒了許多綠色植物，植物在水下腐爛，要釋放二氧化碳，這個(gè)二氧化碳的數(shù)量，比火電廠燒煤要多4倍。
我不知道這個(gè)記者到底有沒有頭腦，是不是有意這么寫的。許多記者登文章、發(fā)新聞，是聽說狗咬人的新聞沒人看，所以都去追人咬狗的新聞了，以為只有這樣的文章才有人看。如果你說水電廠能夠減排，這種新聞?wù)l看？！
可是，報(bào)道要講科學(xué)，要講真實(shí)。這樣做，會(huì)使他喪失了最起碼的真實(shí)，把底線都踩掉了。
《財(cái)經(jīng)文摘》：夸大事實(shí)？
潘家錚：不單是夸大事實(shí)，是無中生有。
三峽水庫里，根本沒有任何植物。在蓄水前，我們已經(jīng)做了非常徹底的清庫工作，把殘留在里面的樹木統(tǒng)統(tǒng)清理干凈，都搬走，把它打掃干凈才可以蓄水。
三峽水庫每年的發(fā)電總量是847億千瓦/小時(shí)，也就是847億度電，相當(dāng)于燒原煤4200萬噸。說什么樹根沒有拔起來，埋在水下面，在那里腐爛了。三峽水庫下面這幾個(gè)樹根釋放的二氧化碳，能夠相當(dāng)于4200萬噸原煤4倍的燃燒？真能想像！
地質(zhì)風(fēng)險(xiǎn)與三峽大壩無關(guān)
《財(cái)經(jīng)文摘》：對長江沿岸山體滑坡、地震等地質(zhì)災(zāi)害，您具有怎樣的觀點(diǎn)？
潘家錚：三峽水庫長度600多公里，其中有幾段，本來地質(zhì)條件就不是很好。有史以來，這些地方塌方、滑坡、泥石流時(shí)有發(fā)生，地質(zhì)條件差。1982年以來，先后發(fā)生了差不多100起比較大的塌方和滑坡。這跟三峽工程沒有關(guān)系。
修建三峽大壩之前的1985年，發(fā)生了一次新灘大滑坡。新灘是在三峽上面，大量的滑坡體沖到了長江里，并且一直沖過江，到對岸去了，70多米高的水浪，大概有將近100條船被突然打翻，好像海嘯一樣。
像這樣的事情，歷史上有過很多，跟大壩修建一點(diǎn)關(guān)系都沒有。在修建大壩的過程中，就是在論證的過程中，我們專門組織力量，對整個(gè)幾百公里長的長江沿岸地質(zhì)狀態(tài)，一段一段地進(jìn)行調(diào)查、勘察、分析、研究，把比較危險(xiǎn)的、不規(guī)律的地方，都給圈下來，加起來有幾千處。
其中有一些泥石流，總歸是要下來的。對這些比較大的滑坡體，我們專門設(shè)定了監(jiān)測點(diǎn)，不間斷地進(jìn)行監(jiān)測。對于特別大的、有危險(xiǎn)性的，做加固工作，就是把它包起來、加固，使它不滑下來。
三峽大壩蓄水以前，更是花了大量的投資，用以摸查、清理地質(zhì)災(zāi)害，該加固的加固，該建設(shè)的建設(shè)，用大量的投資做這件事。現(xiàn)在整個(gè)庫區(qū)已經(jīng)建得非常穩(wěn)固，有監(jiān)測網(wǎng)絡(luò)，哪怕有一點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)，都可以實(shí)現(xiàn)預(yù)警。
把他們所看到的那些東西，拿過來跟歷史上的那些情況相比，簡直是小兒科。對于歷史上發(fā)生的泥石流、大滑坡，甚至把長江切斷的滑坡，他們?yōu)槭裁床粓?bào)道報(bào)道，為什么不調(diào)查調(diào)查，為什么不了解了解？
事實(shí)上，三峽大壩蓄水以來，沒有發(fā)生過真正大的滑坡，也沒有死過一個(gè)人。
如果是一個(gè)真正客觀的人，要了解滑坡問題，首先就得查一查，歷史上這個(gè)地方到底是個(gè)什么情況，發(fā)生過幾次滑坡，死了多少人？還應(yīng)該查一查，三峽工程論證過程中，做了多少調(diào)查工作，查清了多少滑坡體，設(shè)立了多少個(gè)監(jiān)測點(diǎn)，哪些地方已經(jīng)做了加固工作。
有些滑坡體處在水位線以上，水在它下面，和蓄水有什么關(guān)系？如果不調(diào)查，僅僅是道聽途說，就說三峽大壩是禍害，這是非常不公平的。
無論怎么講，現(xiàn)在三峽大壩修起來了。對三峽水庫里面的滑坡也好、裂縫也好，我們會(huì)繼續(xù)監(jiān)測下去，哪怕是跟三峽大壩一點(diǎn)關(guān)系都沒有的，對那些情況也會(huì)去處理。我們對這些事情一定要負(fù)責(zé)到底。
對三峽大壩和水庫，已經(jīng)形成了一個(gè)相當(dāng)完整的監(jiān)測網(wǎng)，至少大的滑坡、大的泥石流是可以預(yù)防的。不像過去，就是聽天由命。
《財(cái)經(jīng)文摘》：能否這樣總結(jié)您的觀點(diǎn)：大壩修建后，沿江地帶發(fā)生的系列崩塌滑坡與水庫蓄水沒有一點(diǎn)兒關(guān)系。
潘家錚：是的，沒有關(guān)系。
我認(rèn)為，首先要把泥石流搞清楚。發(fā)生泥石流有三個(gè)要素：第一個(gè)，在高的地方，有不穩(wěn)定的泥石體；
第二個(gè)，下面有個(gè)比較容易滑動(dòng)的面；
第三個(gè)，要天降大雨。
只有在這三個(gè)要素齊備的情況之下，泥石流才會(huì)滑下來。這三個(gè)條件跟三峽大壩是拉不上關(guān)系的，無論建不建三峽大壩，它都會(huì)有這個(gè)容易滑動(dòng)的泥石體：高地、陡坡、大雨。
泥石流，老百姓叫它“出蛟”�！俺鲵浴本褪翘焐舷轮�，蛟龍出來了。三峽水庫在下面，它在上面，怎么可能有關(guān)聯(lián)？根本拉不上關(guān)系。
�。宰鏊妓鳎┤绻且f拉得上點(diǎn)兒關(guān)系，那些地勢比較低的地方有一些滑坡體，這些滑坡體本來也是不穩(wěn)定的。三峽水庫蓄水以后，水位升上去了，滑坡被泡在水下了，這樣可能會(huì)促使它早一點(diǎn)下來，可能會(huì)跟蓄水拉上點(diǎn)兒關(guān)系。
這就是說，三峽水庫蓄水，對于這些小的山體滑坡，有好的一面，也有壞的一面，不能一概而論。
三峽水庫蓄水升上去的過程中，水對山體是有壓力的，在這個(gè)過程中，滑坡體是不會(huì)下來的，而且相對穩(wěn)定一點(diǎn)。最危險(xiǎn)、也最不利的是，水庫水位升上去以后要泄洪，水位又要下來，在下來的過程中，它可能會(huì)把一些滑坡體整個(gè)拉下來。但水庫蓄水對它也是有好處的，因?yàn)樵谇捌谝獙λM(jìn)行加固。
現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)的裂縫或滑坡體，究竟跟三峽大壩是有關(guān)，還是無關(guān)？這個(gè)還沒有仔細(xì)調(diào)查過，我們也沒有時(shí)間仔細(xì)看。一般講，這都是很小的事情，至少到目前為止，蓄水以后所發(fā)生的山坡倒塌、滑坡，跟歷史上比很少，是屬于一個(gè)較低的水平。
《財(cái)經(jīng)文摘》：意大利瓦伊昂大壩的教訓(xùn)極其慘重。
潘家錚：我首先跟你講，泥石流跟三峽大壩沒有關(guān)系。我希望你問一下，三峽大壩蓄水，跟這個(gè)泥石流有什么關(guān)系？怎么能夠把三峽大壩蓄水跟山上面發(fā)生的泥石流扯上關(guān)系？這個(gè)關(guān)系是怎么扯上去的？
歷史爭議與三峽走勢
《財(cái)經(jīng)文摘》：早在三峽大壩上馬存爭議階段，便有人指出，長江三峽與黃河三門峽具備頗多相似性。對于三峽與三門峽具備類似命運(yùn)的說法，您怎么看？對于黃萬里與李銳的觀點(diǎn)，您怎樣點(diǎn)評？
潘家錚：先說黃萬里。當(dāng)年國家要修三門峽，他認(rèn)為不合適，有不同意見。結(jié)果對他的意見不但沒有采納，而且對他進(jìn)行了迫害，政治上的迫害，最后證明他是對的。
周恩來總理講過：“事實(shí)證明，他是對的，我們錯(cuò)了�！彼�，對于黃萬里先生，第一，我們非常敬佩他；
第二，對他的這個(gè)命運(yùn)，很同情，這么正直的知識(shí)分子，提了意見，反而受迫害。
但是，這并不意味著黃先生講的每一句話都是對的、都是正確的。黃萬里先生反對修建三峽工程，主要是怕三峽工程走三門峽的老路，建起來以后很快就淤積了，影響到上游的重慶，這個(gè)后果不堪設(shè)想。
現(xiàn)在黃先生已經(jīng)作古了，我不在這里多說什么，但是我就想說一句：他的許多看法，許多數(shù)據(jù)，并不符合實(shí)際情況。他光是看到三峽跟三門峽有相似的這一面，沒有仔細(xì)了解我們是怎么設(shè)計(jì)的，沒有特別研究三峽跟三門峽有什么不一樣的地方，這個(gè)他不清楚。
譬如他說三峽水庫的泥沙，其中很大一部分要進(jìn)入水庫，水是沖不動(dòng)的，所以三峽水庫很快就會(huì)淤積。他的論據(jù)、判斷，都跟事實(shí)完全不相符。我也只能講到這里為止，因?yàn)槿艘呀?jīng)作古了。
《財(cái)經(jīng)文摘》：何謂與事實(shí)不相符？
潘家錚：三峽水庫的泥沙，只占極其小的一個(gè)比例，而且上游修建了其他許多水利工程，這些粗石已經(jīng)排不到長江里來了。
事實(shí)證明，2003年三峽水庫開始蓄水，經(jīng)過四五年的觀察，發(fā)現(xiàn)今日三峽水庫的泥沙，比當(dāng)初論證的時(shí)候少了很多，只有當(dāng)初預(yù)計(jì)的40%。當(dāng)初論證時(shí)，我們調(diào)查研究后，估計(jì)蓄水后每年的泥沙總量是5.3億噸。實(shí)際上蓄水以后，平均每年是兩億噸。
為什么上游泥沙這么少呢？大概有兩個(gè)因素，一個(gè)因素是，國家投入很大資金，在長江上游搞了水土保持工程，搞退耕還林，使泥沙下不來。另外一個(gè)原因，就是各個(gè)地方都在搞水利工程，修了很多堤壩，泥沙都留在了上面。三峽上游目前有好幾個(gè)大水庫在修建，這些水庫一旦全部建成，三峽水庫的泥沙問題將變得更加簡單。依我看，三峽水庫的泥沙問題，能夠解決好，這個(gè)趨勢非常明顯。
《財(cái)經(jīng)文摘》：在20世紀(jì)五六十年代三峽醞釀之初，水電部原副部長李銳先生曾提出“堅(jiān)決反對修建三峽大壩”的主張。對于李銳的觀點(diǎn)，您如何點(diǎn)評？ 對于異見人士戴晴對三峽工程的持久關(guān)注，您有何分析？
潘家錚：戴晴不是一個(gè)記者，我不談她。李銳是個(gè)老干部，我曾經(jīng)是他的下級，對他，我是非常尊敬的。
三峽工程已經(jīng)議論了幾十年。新中國成立不久的上世紀(jì)50年代，長江有過一次大水。之后，有關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)同志，就考慮在長江上修三峽大壩，要解決洪水的問題，而且成立了專門機(jī)構(gòu)，叫長江流域規(guī)劃辦公室，我們稱為“長辦”。
長辦那位領(lǐng)導(dǎo)同志也是位南下干部，一位老革命，叫林一山。林一山早在50年代，就強(qiáng)烈呼吁要馬上修建三峽工程，而且他提出的大壩方案，比現(xiàn)在還高，水庫也比現(xiàn)在這個(gè)還大，簡言之，“高壩大庫”。他想把三峽的水全部攔下來，使下游的洪水問題一下子解決了。
所以，他希望重慶也淹掉，整個(gè)重慶都要搬家。而且他建議，除了建這個(gè)大壩把洪水?dāng)r下來以外，還要發(fā)電，那個(gè)電廠也是大得不得了，比現(xiàn)在這個(gè)還大。
總而言之，在當(dāng)時(shí)來講，這可以說是一個(gè)非常了不起的工程。方案提出來以后，有些領(lǐng)導(dǎo)人還是很欣賞的，比如毛主席。但這個(gè)方案提出來以后，遭到很多同志的反對，特別是以李銳同志為代表，爭議很厲害。后來毛主席開了南寧會(huì)議，討論解決這個(gè)問題。
在當(dāng)時(shí)，李銳同志反對修建三峽工程，我認(rèn)為反對得很對，可以說立了大功。在那個(gè)時(shí)代修建三峽大壩，既沒有可能性，又缺乏必要性。如果那時(shí)候去修建的話，恐怕會(huì)鬧得不可開交，大概也是白花許多錢，最后不了了之。所以那個(gè)時(shí)候反對修三峽工程，我也贊同他。
在南寧會(huì)議上，雖然林一山的方案沒有通過，沒有馬上建三峽工程，但是國家領(lǐng)導(dǎo)人還是講“三峽工程還是要建的”，并說“現(xiàn)在雖然不建并不意味著要放棄”，希望把前期工作，包括規(guī)劃、勘察、設(shè)計(jì)、科研工作做好。
因此，“長辦”在以后的幾十年里，一直沒有放棄三峽工程的調(diào)研，做了幾十年的工作，工作量之大，問題之繁雜，難以想像。到了“文革”剛剛過去的上世紀(jì)七八十年代，說是要撥亂反正，又開始進(jìn)入討論。
《財(cái)經(jīng)文摘》：您是說這兩個(gè)工程雖然名字相似，但在實(shí)質(zhì)上并不一樣？
潘家錚：三門峽跟三峽，名字里確實(shí)都有一個(gè)“三”字，也都有一個(gè)“峽”字，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
而且都是修在大江大河上的大壩，除了這些之外，我認(rèn)為沒有其他相似的地方。
首先，三門峽是修在黃河上，三峽修在長江上。每年進(jìn)入黃河的泥沙16億噸，而進(jìn)入三峽庫區(qū)的泥沙，每年只有5億噸，現(xiàn)在實(shí)際上只有2億噸；
黃河每年的流量是幾百億立方米；
而通過三峽的長江水流量，每年是4500億立方米，到河口的有9500億立方米。
另外，三門峽的蓄水能力非常低，最大只能到五六千立方米的流量，而三峽大壩建成以后，蓄水能力非常強(qiáng)，最大容量可到3萬噸。三門峽水庫上游，有個(gè)地方叫做潼關(guān)，好像一個(gè)喉嚨口，出了潼關(guān)以后，這個(gè)喉頭變得很寬，有二三十公里，很寬的一個(gè)大肚子。三峽上游的河道，是比較窄的河道，600多公里的水庫，平均寬度只有兩公里，所以我們?nèi)匀环Q為河道，是河道里面的水庫，特別是，三門峽修建在上世紀(jì)50年代，那個(gè)時(shí)候科技水平很低，許多問題都沒有考慮清楚。
三峽電站是上世紀(jì)90年代開始建的，科技水平已經(jīng)不是當(dāng)年可比的。通過嚴(yán)格的科學(xué)論證、風(fēng)險(xiǎn)計(jì)算、規(guī)劃設(shè)計(jì)，按照科學(xué)的原則，三峽水庫實(shí)現(xiàn)逐步蓄水。每年到了汛期，就把水庫的水位降到很低，過汛后再把水位蓄起來。這兩個(gè)工程可以說沒有任何相似之處。
投入與產(chǎn)出
《財(cái)經(jīng)文摘》：三峽大壩在投入產(chǎn)出上分別具備怎樣的規(guī)劃？在其主要功能如防洪、發(fā)電、通航等各方面，將分別扮演怎樣的角色？
潘家錚：首先講投入。在論證的時(shí)候，有人認(rèn)為，三峽大壩是個(gè)無底洞，這個(gè)說法，現(xiàn)在已經(jīng)完全不成立了。因?yàn)槿龒{大壩很快就要竣工，根據(jù)我們目前的估計(jì)，到三峽工程全部竣工，包括移民費(fèi)用以及動(dòng)態(tài)投資全部算在內(nèi)，不會(huì)超過1800億元。這個(gè)投資是有限度的，可以控制得住的。
在產(chǎn)出方面，三峽大壩是個(gè)綜合利用工程，在很多方面都是有效應(yīng)的，對生態(tài)環(huán)境、環(huán)境保護(hù)也有很大效應(yīng)。
防洪方面，過去長江上從來沒有一個(gè)可以調(diào)節(jié)洪水的壩。有了三峽大壩，今后哪怕遇到千年一遇的洪水，都能把洪峰削掉。加上兩岸的堤防整修得又高又大，有分洪區(qū)，可以避免災(zāi)難性、毀滅性的打擊。清朝道光年間長江曾發(fā)生大洪災(zāi)，千里大堤全部毀絕，幾千萬畝農(nóng)田遭殃，幾千萬人民遭殃，這樣的毀滅性災(zāi)害，以后不會(huì)再發(fā)生了，這就是它防洪的作用。
發(fā)電方面，它現(xiàn)在已經(jīng)有21臺(tái)機(jī)組投入應(yīng)用，全部機(jī)組投入發(fā)電指日可待，每年可以發(fā)電847億千瓦/小時(shí)。每千瓦/小時(shí)賣出去的電價(jià)，哪怕是兩毛五分錢，那它每年光發(fā)電的收入，就有2200多億元；
如果一度電能夠創(chuàng)造5元錢的價(jià)值，那這800多億度電，就是四千多億元的產(chǎn)出。當(dāng)然，這仍不是產(chǎn)出，因?yàn)殡姷淖饔弥饕谴龠M(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
再說通航。單就2000年而言，長江通航總量已達(dá)到5000萬噸，遠(yuǎn)超過歷史最高紀(jì)錄1000多萬噸水平，而且問題還不在于通航數(shù)量的增加、航運(yùn)成本的降低，主要是深水航道的形成，把整個(gè)庫區(qū)的經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)起來，上下游可以更好地實(shí)現(xiàn)溝通，老百姓富裕了。
另外，過去長江上面的船，大大小小參差不齊，現(xiàn)在的船，要實(shí)現(xiàn)大型化，電氣化，開始逐漸向真正先進(jìn)的通航時(shí)代邁進(jìn)。要是沒有三峽水庫，你永遠(yuǎn)是大船小船一塊上，落后面貌不會(huì)改。
有些人認(rèn)為，三峽工程可能會(huì)對全球變暖產(chǎn)生推進(jìn)作用，甚至寫篇文章：三峽工程是全球變暖的罪魁禍?zhǔn)祝?br>有人說三峽水庫的水質(zhì)污染，甚至跟醬油一樣。這種情況我理解。但是我相信，時(shí)間長了，要拿事實(shí)來說話，媒體也不會(huì)永遠(yuǎn)這樣下去，總會(huì)有人報(bào)道一些真實(shí)的情況。
《財(cái)經(jīng)文摘》：您對記者的不理解，以及部分移民的不合作如何看待？
潘家錚：化解這些不理解，我認(rèn)為有幾種情況。很多人不理解，是因?yàn)椴涣私馇闆r，聽信一些言論被誤導(dǎo)了。對于這些人，我們盡可能地做解釋工作，把真正的情況告訴他，我相信會(huì)得到他們理解的。
第二種情況，有的媒體希望能夠打動(dòng)人心，希望能被注意，于是在報(bào)道上太片面、成見太深，甚至對三峽有不共戴天的看法。對于這些所謂的不理解，我覺得沒有什么辦法處理，也不必太在意。你罵你的，我防我的洪，發(fā)我的電，通我的航，為我的人民造福就是了。
拆壩與建壩
《財(cái)經(jīng)文摘》：您對埃及阿斯旺大壩怎樣分析？
潘家錚：我不認(rèn)為你講的阿斯旺大壩是這樣的情況，這個(gè)先不去說它。三峽水庫根本不會(huì)出現(xiàn)那種情況，它跟阿斯旺大壩是兩碼事。
阿斯旺大壩水庫其實(shí)是個(gè)湖，三峽水庫是一條河，只不過水深了點(diǎn)。所以，即使阿斯旺出現(xiàn)什么事情，跟三峽大壩也掛不上關(guān)系，沒有什么相似性。你不要只看毛主席寫的那句詞，什么“高峽出平湖”。沒有平湖，哪來的平湖？！那只是詩詞寫的。
《財(cái)經(jīng)文摘》：有分析說，美國、日本已進(jìn)入拆壩時(shí)代，中國恰與國際潮流相悖，對此你如何看？
潘家錚：日本現(xiàn)在沒有建很多大壩，因?yàn)樗鼪]有地方可以建大壩。它這么少的河，已經(jīng)發(fā)展得差不多了。美國也是相似的情況，它的水利資源利用得差不多了，電已經(jīng)足夠了，于是就開始撤掉那些幾米高的、一百多年前建的、已經(jīng)廢棄掉的壩，都是基本起不到什么作用的壩。真正發(fā)揮作用的壩，它始終沒有撤。
中國的情況跟它們完全相反。中國是一個(gè)發(fā)展中國家，我們有13億人口，每1億人起碼要用1億千瓦的電，這個(gè)要求不高，比香港要低.將來16億人口的話，要16億千瓦，這些電都靠燒煤行嗎？這個(gè)污染全世界受得了嗎？中國有世界第五的水利資源，絕大部分都分布在西南，那么開發(fā)一些水電，盡可能減少溫室氣體排放，有什么不好？
中國同日本的環(huán)境不能比，跟美國也不能比。照我的看法，中國今后幾十年之內(nèi)，還要修很多水庫，而且越修越多，越修越高，盡可能地發(fā)揮它的防洪、灌溉、供水、發(fā)電、通航效應(yīng)。這是歷史潮流，誰也阻擋不了。
但是我們遵循的原則，一定是按照這次“十七大”提出來的科學(xué)發(fā)展觀原則，不會(huì)瞎搞，不會(huì)胡亂地搞，不會(huì)因?yàn)榻▔味o人民帶來痛苦、帶來災(zāi)難。請大家放心好了。
關(guān)于副作用
潘家錚：講到這里，我要說明一下。上面我講了那么多話，好像都是在講三峽工程的好處，講三峽工程的優(yōu)點(diǎn)、三峽工程的成就，但這并不意味著三峽工程就沒有問題了。像三峽這么大規(guī)模的工程，你說它一點(diǎn)缺陷都沒有、一點(diǎn)副作用都沒有，這倒是不正常的、奇怪的了。
三峽工程在規(guī)劃、設(shè)計(jì)、運(yùn)行中，確實(shí)出現(xiàn)過缺陷，在施工過程中，確實(shí)有許多事故出現(xiàn)，建成、投產(chǎn)以后，確實(shí)又引起一些不利的因素。所謂的副作用，我們都是承認(rèn)的，我從來沒有否定。
問題是，對于這些缺陷和副作用，我們是非常重視的，是緊抓不放的。特別是副作用，在論證過程中，是一個(gè)一個(gè)研究過的，現(xiàn)在沒有哪一個(gè)當(dāng)初沒有考慮到，是新露出來的、非常嚴(yán)重的問題。都是在當(dāng)初的預(yù)計(jì)控制范圍之內(nèi)，而且很多問題比當(dāng)初預(yù)計(jì)的要好得多。
盡管如此，對于存在的問題，對于過去有過的缺陷，我們也絕對不放手，而且一定要查到底，一定要盡可能地解決好。比如說施工過程中，壩體表面出現(xiàn)過一些裂縫，盡管這是任何大壩上都有的現(xiàn)象，但我們非常重視，經(jīng)過非常細(xì)致的補(bǔ)救，把它補(bǔ)上，做到天衣無縫的程度。
不過，在投產(chǎn)以后會(huì)不會(huì)出現(xiàn)問題？是不是說現(xiàn)在沒有發(fā)生什么問題，以后就萬事大吉了呢？也不能這樣講。
譬如說剛才講的那些水華問題，也就是說支流水質(zhì)污染問題，一定要想到，要繼續(xù)研究，對整體水質(zhì)到底有什么影響，把它徹底解決掉。
過去主要是要防洪、要發(fā)電、要通航，現(xiàn)在還要注意一個(gè)生態(tài)，就是下面那個(gè)魚、水產(chǎn)，要科學(xué)生態(tài)地調(diào)動(dòng)，這個(gè)比過去也前進(jìn)了一步。
地質(zhì)也好，地震也好，刮風(fēng)也好，泥沙淤積也好，其他生態(tài)環(huán)境也好，三峽水庫是要統(tǒng)籌的。過去搞三峽工程老是考慮怎么防洪，或者洪水來了怎么樣處理。現(xiàn)在要綜合考慮，這些問題要一個(gè)一個(gè)地解決，保證盡我們的力量把它做好。
最后，我想說這樣一舉話：總而言之，任何大的工程，沒有一個(gè)是有百利而無一弊的。三峽工程雖出現(xiàn)了這樣那樣的問題，但是這些問題是次要的，是可控的，是可以解決的，我們以后要一個(gè)不落地把它們都解決好。
來源：《財(cái)經(jīng)文摘》2008.3，天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布。
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