白先勇,劉�。何膶W(xué)創(chuàng)作：個人家庭歷史傳統(tǒng)

　　哀婉人生

　　劉�。ㄒ韵潞喎Q劉）：您的不少作品都牽涉到“死亡”，在我目前看到的三十三篇短篇小說中，與“死亡”有關(guān)的有二十三篇，您對這個問題是怎么看的？

　　白先勇（以下簡稱白）：我很小的時候，對世界就有一種“無�！钡母杏X，感到世界上一切東西，有一天都會凋零。人世之間，事與物，都有毀滅的一天。很早就有。所以對佛教那些特別感到驚心動魄。也許有人會說這人對人生很悲觀，我說不是，而且我對人生很眷念，我想不是那種對人生消極的看法……

　　劉：是不是可以這么說，就是您對生命的終極認(rèn)識得很清楚，但是您自己還是對生命……

　　白：我對它很惋惜，我對美的東西很惋惜……

　　劉：但是您怎么一再地要表現(xiàn)它最后的枯萎？

　　白：因為它一定是這個結(jié)果，這我很能理解到的，所以可能我的作品中常有很惋惜的一種……

　　劉：對，在語調(diào)上可以感覺出來，一種感嘆。

　　白：大部分人物在年輕的時候，很美的，很理想崇高的，但我總覺得他們總有美人遲暮的一天，總有英雄老去的一天，這樣就會有一種對人生的哀婉。

　　劉：這是不是跟您小時候的生病有關(guān)？

　　白：我相信我的人生觀肯定跟那個有關(guān)系的，但也不完全。

　　劉：是一種本能的感覺，與生俱來？

　　白：我想有，我想有。

　　劉：也就是對生活、對歷史、對命運的感覺比一般人敏銳？

　　白：對，對。我想這也是中國人的傳統(tǒng)。

　　劉：中國作家里面有這種想法的人很多，但是像您這樣強烈的不多。

　　白：詩人很多。從古到今詩人很多。

　　劉：但他們都往往是自己在仕途上受了挫折，或者在成年以后遇到打擊，才會有這種想法。

　　白：我回頭想想你剛才講的，跟我生病很有關(guān)系。

　　劉：您在《驀然回首》里寫到一段哥姐、堂表兄弟們在花園里……

　　白：對了�？吹饺思夷菢�。我講一件事情，我記得我很小的時候，住在上海的虹橋。那房子很漂亮，德國式的，現(xiàn)在當(dāng)然很殘破了，有很多樹，很多法國梧桐，二樓有一個涼臺。有一年秋天，大概是我住過去的第二年吧，我看到黃的梧桐葉都落了，我那時那么小，就有一種悲秋的感覺，沒有任何原因的感到哀傷。所以我在想，我那時才十歲，可能會有意無意地感覺到被世界遺棄，然后自己傷感。如果我那時是個很健康的孩子，跟小孩子混在一起打乒乓球，玩啊，可能就不會。所以我想我那一場病對我后來的文學(xué)感性和人生道路，很有關(guān)系，使我變得特別敏銳。但對人生的哀婉跟留戀，在這個底層。

　　劉：所以您的表現(xiàn)形態(tài)是死亡，但是真正的態(tài)度是惋惜。

　　白：是，是，因為知道馬上就要過了，很想要抓住不放似的。你看那些人物，他們對愛情特別執(zhí)著，抓住了就不肯放。

　　表現(xiàn)創(chuàng)傷

　　劉：夏志清教授就曾提到您作品中的“抓”字用得非常多。您的小說中除了“死亡”之外，還有“瘋癡”和“殘疾”，這兩種情況在您的小說中也出現(xiàn)了好多次，對這個問題您是怎么看的？我感覺對“瘋癡”、“瘋傻”的人，您倒覺得他們超脫了時間和社會，達(dá)到了一種境界似的。

　　白：有，有些是這樣，有些是。

　　劉：像《思舊賦》里面的少爺，還有《孤戀花》里的娟娟……

　　白：到最后她瘋傻以后倒反而返歸童真。你覺得這兩個人其實是一個人。

　　劉：對，我覺得表示的意思是一個意思。

　　白：對外面的世界，她正好超出了時間與空間的束縛，超出了歷史，超脫了她的苦難。我想有。

　　劉：還有很多破子。像余教授、小金寶，您是不是通過生理上的殘疾表現(xiàn)出他們……

　　白：心理上的創(chuàng)傷。而且他們這種創(chuàng)傷，像小金寶，是一種外面加給他的，社會給他的一種歧視。

　　劉：您寫的時候就有意識地設(shè)計了這種以生理上的缺陷表現(xiàn)心理上的問題？

　　白：對我個人來說，我對于生理上、心理上有創(chuàng)傷有殘疾的人，特別的有一種同情，有一種不忍的心。你看過我的那篇《第六只手指》。其實我姐姐對我影響很大。

　　劉：上次淡瑩女士來也談到過這個問題。三姐。

　　白：對，三姐，對我影響很大。我由于看到我姐姐那樣子不幸，使我有所警覺，我自己對于這個世界上有殘疾的人，感到特別的同情。我姐姐使得我恢復(fù)了人性中的那種產(chǎn)生同情心的那一面。

　　劉：人之初吧，就是。

　　白：對，對，性本善的那一面。跟我姐姐在一起的時候，她感染了我，使得我性善，使我有同情的可能。因為我們平常都被一些名利、私欲蒙蔽了，人世間總有著虛假、虛偽。跟我姐姐在一起，我就完全被凈化了，恢復(fù)到一種善的境地。所以我覺得殘疾和瘋癲的這種人，反而有一種童真。

　　劉：總也長不大似的。

　　白：對。余嵌磊是例外，那個跟歷史政治，我想我有意思在里面。

　　劉：什么意思呢？

　　白：他的理想殘缺了，他的“五四”的那種豪情，最后跋了，最后cripple，已經(jīng)成為殘疾了。

　　劉：在您的作品中有很多是寫人的“毀人”或“自毀”，像《玉卿嫂》、《孤戀花》、《滴仙記》。對于這種傾向，我不知道您是因為人類本身有這種特性，還是您對有這種傾向的人物特別感到興趣？您在寫這類題材的時候，是自覺還是不自覺？

　　白：我在想，人的本性里有一種激情，passion，很可怕的激情。有時候愛情愛得專的時候，是有一種毀滅性，有一種非常大的撞擊性。歐陽子在她的論文中說我寫的那些人物，是傾向于“寧為玉碎，不為瓦全”的。

　　劉：除了對愛情的執(zhí)著和愛情具有毀滅性以外，您對人性中的這一面是不是比對人性中正常的那一面關(guān)注得更多一些？

　　白：很可能。我講過我現(xiàn)在寫一對中產(chǎn)階級的夫婦，整天上班下班……

　　劉：您寫過《安樂鄉(xiāng)的一日》，但是寫得好像沒有什么特色。

　　白：對，對，是真的。哎，歐陽子厲害了，她往往寫一對普通的夫婦，可是心里面沖突很大。我不擅長寫那些，我想。我沒寫過，我不曉得我能不能寫。我寫的好多都是轟轟烈烈的。那些感情，那些人物，大起大落，轟轟烈烈。

　　劉：剛才講的這個“毀滅”的問題，是不是跟您的創(chuàng)作動機，如您要揭示出人類心靈的痛苦，有關(guān)系？

　　白：有，有。

　　劉：有一次袁則難訪問您時，問您為什么寫作，您說自己有話要說。您說的創(chuàng)作動機的“痛苦”里面，我想也包含您自己的痛苦。比如說您對歷史啃嘆，對人生悲憫，這些都可算做您的痛苦，但這些我覺得都是高層次的，比較抽象意義上的。影響您創(chuàng)作的，是不是還有一些比較具體的痛苦？并不是世界觀上，宇宙觀上的……

　　白：您是說現(xiàn)實生活里面的？

　　劉：也不完全是這個意思，并不是剛才說的對名利、虛偽的清醒認(rèn)識之類。而是說您在生活中還有什么煩惱啊，導(dǎo)致您在創(chuàng)作中尋求一種……

　　白：我之所以變成寫小說的，有一點，我很小的時候，就有一種能夠感受到別人內(nèi)心各種各樣痛苦的能力，別人內(nèi)心許多的失望，許多的哀痛，我一下就碰到了。從我的家人開始，父親、母親、哥哥、姐姐，甚至我們家里的那些傭人啊，老保姆啊，老兵啊，這些周圍的人，再擴大到我的朋友們，他們的那些心境，我跟他們在一起，很容易就接觸到了。

　　劉：對人性認(rèn)識比較深刻、比較敏感。

　　白：敏感。我相信有很多人對人性的看法比我會深刻得多，可是我比較能感到，很快就碰到，覺得每個人的心中都有那么多的喜怒哀樂。有一個法國雜志問我為什么要寫作，我講我寫作就是要把人類心靈中無言的痛楚變成文字。我想對我個人來說，如果客觀地講，當(dāng)然我還是比較幸福的，在家庭啊，事業(yè)啊，學(xué)業(yè)啊，表面上都是很順?biāo)斓�，表面上。但是我感覺到，就包括我自己，人總是有一種無法跟別人傾訴的內(nèi)心的寂寞跟孤獨，這是我深深感受到的。

　　重建道德

　　劉：您自己也說過，一個作家是否成熟，條件之一就是他在自己的作品中是不是能建成自己的一個道德體系。在您的整個創(chuàng)作中，從早期到后來的《孽子》，特別是在《孽子》中，我感覺到您試圖建立一個屬于您自己的道德體系，跟社會上的道德觀不盡相同。您能不能談?wù)勀�的道德觀和價值標(biāo)準(zhǔn)的具體內(nèi)涵？

　　白：弗洛伊德有一本書，叫做《文明及其不滿》（Civilization and Discontent），他在那本書中認(rèn)為文明是人的本能受到壓抑以后升華產(chǎn)生的。并不是說他的學(xué)說影響于我，而是印證于他的東西。我覺得人，不錯，社會就是群體的生活，那么群體的生活一定要有所規(guī)范，這才不會天下大亂，這是大的道理。但是我覺得所謂倫理，所謂道德，都是給大部分的人遵守的，大部分的人可以遵守，應(yīng)該遵守，也比較容易遵守�？墒俏矣X得總是有一些人，可能他們的本能，他們的感情，特別強烈，特別獨立，總是要越矩，如果受了約束，一定很痛苦。我的感覺，很多人往往就會打破這些東西。打破了以后當(dāng)然會造成悲劇，但是他們的本能之強以至于不能不打破。而且我覺得人的所謂道德觀，是很理性的東西，是理性的產(chǎn)物，而人的感情，跟理智，這之間，這沖突，相生相克的這種關(guān)系，很復(fù)雜，理性不一定能夠解釋人的這種現(xiàn)象。人很奇怪，人很難理解，就是因為人太奇怪，因為他有許許多多的可能性，有許許多多不可預(yù)測的東西。所以你說的可能有時候符合，我在寫作的時候，說我是一個完完全全的叛徒，不盡然；
但說我很遵守傳統(tǒng)，也不是，在某些方面叛逆也蠻大，而且我同情那些人。我想我夾于這個中間。實際上我也沒有什么特別系統(tǒng)的道德觀，我想人與人之間，如果那個人對于人生存留了一絲悲憫，我想他就是非常moral，非常有道德的一個人�？梢赃@樣子說吧，可能我比較同情在感情上失敗的人。我對社會上一般世俗譴責(zé)的那些人物，我倒還蠻同情他們。

　　劉：您的作品充分地體現(xiàn)了這一點。您剛才也提到了，您既對世俗的道德不完全背叛，又對那種少數(shù)派，感情上有另一種傾向的人有一種悲憫，那么您有沒有感覺到一種矛盾？

　　白：有這種矛盾。

　　劉：我一直以為您的內(nèi)心在這兩個問題上，可能會有沖突，到底取舍哪一個？

　　白：我覺得這兩者并不一定意味著非得有著尖銳的沖突，我想�；剡^來講剛剛講到的道德，很可能在我寫的時候，我是求一種率真�？赡芪彝春尢搨危�道德上的虛偽，有時候不自覺地嗤之以鼻，所以我的小說沒有什么道德判斷，不去教訓(xùn)人家，我想跟這個很有關(guān)系。我在寫人物的時候，很少高高在上，指手畫腳去講，去批評，很少。我大概跟我的人物都非常能夠接近，哪怕是最卑微的人物。

　　劉：就是說您很少在作品中作您自己很明確的道德判斷？

　　白：我想很少。暗地里已經(jīng)有了。

　　劉：您在談到《玉卿嫂》改編成電影的時候，您說主要是反映一個小孩子在成長過程中遇到的死亡和愛情問題。小孩子在成長過程中，認(rèn)同危機是個比較大的問題，您本人有沒有這個問題？

　　白：有，絕對有。

　　劉：有，那么具體內(nèi)涵是……

　　白：很多方面。第一，是社會歷史的背景，這個跟我的歷史觀的變化很有關(guān)系。1949年以前，我在大陸的童年世界，雖然已經(jīng)有很多波動，因為我童年經(jīng)過抗日，但那還是一個比較穩(wěn)定的世界，在我個人來說，家境那時候也好，可以說是我爸爸得勢的時候，在中國那時已經(jīng)是蠻高層的家庭，我們其實是不自覺地過著那種貴族的生活。后來一下子，1949年以后到臺灣去，我父親的政治地位跟整個社會、整個國民黨，突然間的一種轉(zhuǎn)換。那時候我當(dāng)然不是那么懂，可是我想對我產(chǎn)生了相當(dāng)大的沖擊。這對我認(rèn)同感方面的問題關(guān)系很大。

　　第二，在文化方面，現(xiàn)在回頭想想，我父親他們那個時候，以他的那個年紀(jì)，我們家里，并不是《家》、《春》、《秋》里的那種東西。其實我媽媽也很反封建，也是一個革命分子。她奶奶要裹她的腳，她大反抗，她那時才七八歲，腳痛得“哇哇”大哭，跑去踢她奶奶的門，后來放掉了。她跟我爸爸結(jié)了婚以后回廣西去念師范，還參加過學(xué)生游行。我爸爸那時候參加辛亥革命，在他那個時代他們是第一代往前走的人。我出生在那么一個家庭，慢慢也很受儒家的思想熏陶，但我們生為第二代，往前更跑得快了。剛剛說同傳統(tǒng)沖突，其實我們中國這幾十年來文化危機一個一個接連不斷，除了歷史、政治以外，我們回頭看看，20世紀(jì)是中國文化大崩潰的時期，而我們就卷人其中。后來我們從桂林到重慶，然后到上海，住在上海。在中國來講，上海是西方文化的窗口，洋派。在這種環(huán)境下，我對西洋文化，已經(jīng)有些沐染。然后在香港，又是一個洋化的地方。到臺灣后又念西洋文學(xué)，所以西方文化對我的沖擊必然造成認(rèn)同上的各種各樣的適應(yīng)問題。那時也不懂，現(xiàn)在回頭想想那時一定很復(fù)雜的。所以我想文化上的認(rèn)同也有各種的沖突。

　　第三，我個人的成長。我意識到自己是個同性戀者一一我在很小就開始朦朦朧朧地感覺到，在這種情形下，就覺得與人不同。

　　劉：大概什么時候？

　　白：我大概很早，童年時候就覺得與人不同。我在很早就意識到這種，背負(fù)了一種認(rèn)同上的……

　　劉：那時候您父母不知道？(點擊此處閱讀下一頁)

　　白：他們不知道，我自己朦朦朧朧的，覺得這種個人感情好像與人不同。這樣子以后，尤其在我青少年那個階段，我就變得很孤立。這個identity，這種認(rèn)同，對我也很重要，對我整個的文學(xué)創(chuàng)作，很重要。因為同性戀者的認(rèn)同必然地覺得自己是受了社會的排斥，他們是少數(shù)人，他們的道德觀也不接受世俗的道德，他們有很獨立的看法，很多很多文學(xué)家、藝術(shù)家，都跟這個有關(guān)。這個跟我的獨立思考很有關(guān)系，我青少年時代的認(rèn)同危機，也同這個有相當(dāng)大的關(guān)系。

　　劉：您是在什么時候在心理上很坦然地對待這個問題的？

　　白：很坦然告訴別人的時候。

　　劉：不一定是告訴別人，就是您自己心理上沒有負(fù)擔(dān)了，您自己已經(jīng)釋放自己了，認(rèn)為自己在道德上……

　　白：我一向不認(rèn)為這個事情是種羞恥。

　　劉：很小的時候？

　　白：一向不認(rèn)為。而且在我來講，可能我比較奇怪一點，我感覺到自己與眾不同，還覺得是一種驕傲，有不隨俗、跟別人的命運不一樣的感覺。我想我跟很多人不同，有些人有同性戀的問題。因為社會壓力，覺得有些難以啟口，抬不起頭來。但同性戀對我來說，造成我很大的叛逆性，這個是蠻重要的一點。

　　劉：您在感覺到自己特別的時候，是在生病前還是生病后？

　　白：其實我很小很小的時候……

　　劉：我有這樣的想法，我看您小時候的照片，您很胖，那種胖是不是吃藥吃激素……

　　白：不是。

　　劉：就是天然的胖？

　　白：吃東西吃得太多。

　　劉：是嗎？我猜想小孩子得肺結(jié)核，吃的藥里可能含有激素，吃得小孩胖胖的。

　　白：不是，沒有。那時整天喝牛奶，整天灌牛奶，營養(yǎng)，多吃，吃得圓乎乎的。我想我的同性戀問題得病以前就有，老早就有。

　　劉：跟生病沒有關(guān)系？

　　白：沒有關(guān)系。

　　劉：我以為生病以后吃藥……

　　白：沒有沒有，我想完全跟生病無關(guān)。

　　劉：遺棄和放逐的形象在您的作品中可以說貫穿始終，這是否同您的不適應(yīng)感有關(guān)？

　　白：我個人，大概你也看得出來，對社會，我個人的適應(yīng)沒有問題。我也許中學(xué)的時候有一陣子，因為很久沒有念書，又突然回去念書，有點孤僻，到了大學(xué)以后基本上就沒有了。我在得病以前，就是蠻熱鬧的一個人，這也是我個性的一部分，是我母親遺傳下來的一部分，跟社會蠻能適應(yīng)，而且領(lǐng)袖欲蠻強的，辦雜志也是頭。

　　創(chuàng)立傳統(tǒng)

　　劉：您在評歐陽子和陳若曦作品的時候，都提到了幻滅。您自己有沒有過幻滅的階段？

　　白：有，有。我想我們一生中都在追求各種理想，尤其是情感方面的理想。對我個人來說，我不是一個肯隨便妥協(xié)的人，可以說是一個完美主義者吧。對于藝術(shù)，對于感情，追求至善至美，那么就容易產(chǎn)生幻滅，遭受到幻滅的痛苦，而且我也發(fā)覺到很多人如此。

　　劉：您在后來的文章中提到了對“五四”精神繼承，對“五四”文風(fēng)反對。您這個想法是辦《現(xiàn)代文學(xué)》或是您剛剛開始創(chuàng)作的時候就有的，還是后來在寫《<現(xiàn)代文學(xué)>的回顧與前瞻》、《（現(xiàn)代文學(xué)>創(chuàng)立的時代背景及其精神風(fēng)貌》這些文章時的反思總結(jié)？

　　白：很早意識到的。我們那時對“五四”的文藝，那種已經(jīng)形成了陳腔濫調(diào)的文藝腔，很討厭。他們開拓的精神我們很欣賞，創(chuàng)新的精神，反傳統(tǒng)的、不受拘束的精神，很欣賞。但我們也在反“五四”傳統(tǒng)，竭力避免那種陳腔濫調(diào)的案臼。陳腔濫調(diào)有兩種，一種軟性的，一種硬性的。軟性的就是表面的風(fēng)花雪月，望月興嘆，古詩里的那一套；
硬性的就是普羅文學(xué)那套東西，30年代那一套的八股。兩個我們都反對。我們那時候是相當(dāng)自覺地想來創(chuàng)立一個新傳統(tǒng)。

　　劉：目的基本上已經(jīng)達(dá)到了？

　　白：基本上我想我們那時候是達(dá)到了。我覺得60年代對臺灣文壇相當(dāng)重要。

　　劉：您覺得您的精神氣質(zhì)與現(xiàn)代文學(xué)史上哪位作家比較相近？

　　白：年輕形成期時，我喜歡郁達(dá)夫。第一，他那個憂郁的氣質(zhì)，感傷，我很欣賞；
第二，他的小說文字好，文字熟練，詩意，詩化。但有幾篇他們很推崇的我倒覺得不好，《沉淪》我不喜歡�！哆^去》最好，在他的短篇小說中，那篇東西寫得非常成熟。

　　劉：在他的小說中，那一篇結(jié)構(gòu)也好，不是散漫的，而比較凝聚。

　　白：結(jié)構(gòu)也好，凝聚，主題又好，就是那種靈與肉的一下子的超脫。我比較喜歡那些寫人性、人心、內(nèi)心的作品，寫社會表層那些現(xiàn)象的東西我不是很感興趣。

　　劉：您作品中的“社會”都是作為大背景出現(xiàn)的。

　　白：因為我覺得社會問題，那個問題過了就一點興趣也沒有了。你講上海30年代勞資對立，我現(xiàn)在一點興趣也沒有。

　　劉：那您后來沒有改變過，只喜歡郁達(dá)夫嗎？

　　白：那也不止。郁達(dá)夫、沈從文、魯迅的小說是好的，短篇小說。

　　劉：我覺得您許多作品在精神氣質(zhì)上和魯迅的一半相似，魯迅對人是“哀其不幸，怒其不爭”，您呢，只“哀其不幸”。魯迅其實對人生也充滿悲憫的。

　　白：這一點我很喜歡，而且他寫小說那么制約，完全控制，那個我相信確實是“五四”文學(xué)最好的傳統(tǒng)。他那幾篇小說到現(xiàn)在還是能站得住的。沈從文的東西站得住，他的《邊城》不錯，我很喜歡。郁達(dá)夫的東西我好多年沒看了，后來再拿過來看一次，還是好。我想這幾個人我比較喜歡，從我喜歡的東西你也看得出來，我對“五四”的繼承是這一方面的東西。

　　劉：《游園驚夢》中錢鵬志臨死前對藍(lán)田玉“老五，你要珍重嚇！”的叮囑和《香港—1960》里李師長對余麗卿的囑托“麗卿，你要規(guī)矩呵”有相似的地方，您在寫《游園驚夢》的時候，有沒有想到《香港—1960》？

　　白：沒想，不太想。因為它們兩個情況不一樣�？赡芪矣钟蒙夏莻�聲音，又用上voice，聲音出來了。對《香港—1960》，那聲音用得蠻重要，余麗卿一直在聽到那個聲音……

　　劉：在心靈里撞擊，如同奧尼爾《瓊斯皇》里的鼓聲。

　　白：對，對，一直在撞擊。

　　劉：您的作品是不是可以從兩個層面來理解，一方面當(dāng)作一個寫實的實體來理解，另外一方面也可以當(dāng)作一個具有象征哲理性的東西來理解。比如《游園驚夢》，既可以當(dāng)作一個宴會，也可以上升到一個高度，從一個人生的哲理……

　　白：曲終人散，天下沒有不散的宴席。

　　劉：對。當(dāng)然一般的小說都會有自己的主題思想，但您是不是在有意識地建造兩個層面？

　　白：確實是有。我想我寫作時是蠻考慮到寫實背后的意義。每篇小說，背后意義在哪里，我總在考慮。

　　劉：《游園驚夢》最后錢夫人出來看到月亮升起來了，這個跟李后主的詞《浪淘沙•往事只堪哀》后面幾句：“晚涼天凈月華開……”

　　白：“想得玉樓瑤殿影，空照秦淮。”

　　重視韻律

　　劉：我覺得您的很多作品都有詞的意境在里面。

　　白：可能有意境在里頭。宋詞對我的影響很大，中國文學(xué)我是由詞人門的。

　　劉：對，您小說里的節(jié)奏，跟詞的音樂性也很有關(guān)系。

　　白：我會背好多詞。中學(xué)的時候我喜歡詞，詩也看，但詩硬了一點，那時還不太懂。宋詞對我的情感教化語言教化，作用很大，尤其你剛才講的節(jié)奏、音樂，我覺得這個聽覺很要緊很要緊。

　　劉：您的小說、散文能念，有的作家寫的東西不能念的。您的作品節(jié)奏感非常明顯。

　　白：對我來說（節(jié)奏感）很要緊。我覺得詞的音樂性特別美，節(jié)賽抑揚頓挫，中國文字的音樂美達(dá)到了高峰，比詩還要厲害，因為它是長短句，能唱，音樂性更強。而且詞的意境對我來講也要緊。

　　劉：豪放派里面就有歷史感，婉約派表現(xiàn)纏綿的情感。像蘇東坡的“大江東去”，辛棄疾的“青山遮不住，畢竟東流去”，那種強烈的歷史感……

　　白：后來我年紀(jì)大點的時候，南宋的張炎、周密、王沂孫，那些亡國之音……

　　劉：這也是您歷史感的一個重要內(nèi)容。

　　白：對，尤其后主，南渡以后的李清照。其實我后來對南宋詞比北宋詞還更喜歡，更感受深。北宋的時候還是富貴的，富麗堂皇的，到了南宋詞，很沉痛的那些……

　　劉：歷史的失落，個人命運的失落，交織在一起了。

　　白：對�？墒强偟膩碇v，宋詞的意境，跟音樂性，對我的整個文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了很大的影響，可能有時候我寫小說有意無意地就表露了出來，像你講的《游園驚夢》吧，錢夫人抬頭看那片秋月的時候，她一個寒戰(zhàn)，那就完全是詞的，到了涼臺上，“獨自莫憑欄，無限江山”，就是那個味道，“往事只堪哀，對景難排”，就是這個東西。

　　劉：您反映歷史感、滄桑感，除了軍人，市民階層您很少用男性來反映這種歷史的滄桑，大多數(shù)都是女性，我就覺得您在這里面是不是有一種不自覺的……

　　白：女人哪，女人滄桑感最強。女人經(jīng)過幾個男人，經(jīng)過幾個折騰以后，她對人世滄桑的感受就大了。男人的滄桑，像《冬夜》，男人感覺到的滄桑，是另外一種，它是比較抽象的。女人滄桑比較personal，比較個人，像藍(lán)田玉、金大班，她們的滄桑是非常個人化的，較具隱私性。中國也有這樣的傳統(tǒng)，像那個《琵琶行》，“以兒女之情，寄興亡之恨”，我想就是這個東西。

　　劉：用這幾個詞來概括您的美學(xué)風(fēng)格，不知道您覺得合適不合適：“沉郁”，“典雅”，“含蓄”，“淡泊中有狂烈”，“簡樸中有稚麗”。您作品中的描寫有時很簡樸，有時也很株麗。這是您跟張愛玲在美學(xué)風(fēng)格上的區(qū)別。張愛玲是一味的濃，她的文字工描細(xì)刻，已經(jīng)到了毫發(fā)畢現(xiàn)的程度。

　　白：她的那個文字，簡直是不得了的細(xì)，用得你想不到。

　　劉：大概從這幾個方面來概括您的美學(xué)風(fēng)格，您是不是覺得還有什么需要補充的？

　　白：“沉郁”很要緊。我自己的感受，我喜歡，比較欣賞的文學(xué)風(fēng)格，最高的，應(yīng)該是像杜甫的《秋興八首》，像屈原的《離騷》那樣的作品。杜甫的《秋興八首》，可能還有一些李商隱的東西，他們的那個意境，我覺得是中國文學(xué)境界的頂點，我的最高分?jǐn)?shù)給的是這些（作品）。我想我的風(fēng)格可能在有意無意地追求那種境界。

　　另建王國

　　劉：您在《孽子》中進(jìn)行同性戀題材創(chuàng)作的時候，是不是有一種走向國際的雄心？

　　白：倒也不是，那倒不在我考慮之列。《孽子》那本書一直是我要寫的，我想我在蔡克健的那個訪問里面也提到了，我確實是以人為主，倒沒考慮過那些作品之外的問題。開頭我覺得有一群孩子。我要替他們講話，可能最后寫出來的成果牽涉到很多比較抽象的問題。我《孽子》中寫的，在一般普通人的社會是最低賤最下層的一些人，還不光是出于他們的同性戀，而且還淪落為男妓，這是社會上最被人瞧不起的一些人。我想在任何時候，妓女已經(jīng)遭人歧視。如果淪落成為男妓，更是低之又低。但我覺得他們也是人，要恢復(fù)他們?nèi)说纳矸�。那本東西在我寫作里面確實是我放最大同情心的一本東西。當(dāng)然我的《臺北人》也有一些同情的東西，可是《孽子》最多。

　　劉：《孽子》中的“我們的王國”有沒有一種理想國的色彩在里面？我是這樣感覺，就是雖然您寫的人物比較卑微，但他們的情感特別純，特別是那四個小孩之間，全是推心置腹的，沒有任何勾心斗角，世俗上的虛偽一點沒有。

　　白：為什么呢？因為這些人相濡以沫，他們到這時候反而會有這種情形。我看到一些同性戀的孩子，因為受到孤立，更加團(tuán)結(jié)，感情更加親密。當(dāng)然不是所有的，他們也有勾心斗角，跟普通人一樣。

　　劉：但您作品中就沒有寫出來，那么您這個取舍之間是不是把他們……

　　白：理想化。也有，確實有這么一點，但也有它實在的成分，有些確實是一種異性手足一樣的東西。其實我這個大主題，就是說這些人被家庭、社會趕走了，逐出了伊甸園以后，他們自己又重建家庭，重建一個王國，這是他們的王國。

　　劉：您寫《孽子》時有沒有考慮過用其他敘事觀點？我覺得您寫的時候用李青做觀點，在節(jié)奏上，好像老是通過他和吳敏談，吳敏談家世，然后小玉又談，然后老鼠又談，重要人物都必須和阿青發(fā)生聯(lián)系，王夔龍必須和他在瑤臺相識，然后又到他家里。所以我覺得您是不是把握上就有點不自由？有點拘束？您沒想過用多種敘事角度？

　　白：我考慮過的，考慮過這種問題的。第一，這個故事一出來，整個小說的調(diào)子一定要很親切，很內(nèi)行，這是個內(nèi)行人、圈內(nèi)人說話的調(diào)子，一定要這個，因為他處在一個很特殊的環(huán)境，他熟悉，不是從一個外面人來看，告訴你們這一群人是什么樣子；
第二，第一人稱是一種受限的觀點，restricted，我沒有看到我就不知道，我就不寫。如果我從一個全知觀點來寫，那這本小說就差不多要寫成百萬言，每個人多少故事統(tǒng)統(tǒng)要寫出來。伐現(xiàn)在通過阿青，由他的眼光作為一個媒介，來反映這整個大環(huán)境。我照給你看，這個地方照明看到這里，那個地方照明看到那里，這是我自己選擇的。如果用全知的觀點，那我就要從哪里寫起？要從王夔龍跟阿鳳那一段寫起，那就是另外一本小說了，而且全知觀點也有它許許多多局限的地方，整個語調(diào)不親切，“我們的王國”就體現(xiàn)不出來，(點擊此處閱讀下一頁)

　　更重要的，這是個青少年的故事，我要寫這一群孩子的故事……

　　劉：您這樣寫的時候有沒有感到過困難？敘事的時候，對話的時候。

　　白：有，也有困難的。龍應(yīng)臺后來跟我談過，批評這本小說（劉：“她說語言不好？”），她覺得好像阿青的語調(diào)跟他的身份不符。美國有一本小說，叫《麥田捕手》，講青少年的，它就完全從一個青少年的角度，完全以他的口吻，自己寫他自己的故事。我想我要是那么寫也可以寫，那就要寫成像《寂寞的十七歲》那樣，完全是個十七歲的男孩子的口吻。那樣寫的阿青，就真的是阿青的故事，寫他的一生，寫他的傳記式的故事了。其實我這本小說不是阿青的故事，《孽子》它沒有一個hero。沒有一個真正的主角，它是個群體的故事，是一群人的故事，不是一個人的故事。我要完全以他的語調(diào)寫，那也不是做不到，我也考慮到，我想這不是我的原意，至于阿青跟他的語調(diào)，我想阿青我選他時，他不是十八歲一個男孩子嗎，念到高三了，有這種表達(dá)能力，而且這個男孩子是相當(dāng)敏感的一個孩子，懂事，所以我選他。如果我以小玉的觀點來寫，我想那是另外一本小說，那就寫他的嘴尖牙利，嘰里呱啦嘰里呱啦，我也會寫的。

　　劉：有沒有考慮過一個是李青的觀點，還有一個是傅老爺子的觀點？“安樂鄉(xiāng)”以傅老爺子的角度來寫？

　　白：那又是另外一種了。

　　劉：就是從兩代人的觀點……

　　白：沒有，沒有想到，那是另外一個，主題不一樣了。我選阿青，是經(jīng)過蠻大考慮的，因為所有的人里面可能阿青最合適。這篇小說我希望語調(diào)比較“沉郁”，比較成熟，有時候會感傷，是這么一本小說，我的意圖在這個地方。拿小玉作觀點的話，可能也有辛酸，可是那種伶牙俐齒（劉：“會沖淡了這種沉郁的效果”），哎，那就不是這么一本小說了。

　　劉：《孽子》有沒有原型？您自己在文章中說您寫小說都是先有人物，再有故事，然后有主題……

　　白：沒有。很有意思。其實這些《孽子》里面的人物，也許我都看過一些，認(rèn)識一些，但沒有說哪一個像哪一個。玉卿嫂可以說是哪一個，尹雪艷我也有原型的，金大班我還看過那個人。

　　劉：那虛構(gòu)的多？

　　白：都是虛構(gòu)的。但像阿青那幾個人，譬如說我看過一個孩子，我在蔡克健的訪問中也講了，有一個男孩子，會唱英文歌，他的個性像小玉，身世像阿青。小說中的人物，我大概是拼起來的。

　　劉：您是不是在傅老爺子這個人物身上寄托了一種從道德理性向人性本真的回歸？

　　白：確實有。傅老爺子很大一部分是我自己的心情。

　　劉：您在一篇文章中也提到過一個美國律師……

　　白：對，那是一個觸發(fā)點，引起了我的共鳴。我最感動的就是那個律師，他幫助了一群孩子，那些孩子有些互相不認(rèn)得的，后來律師死的時候，一群，幾十個人跑回去奔喪、送喪，他們才發(fā)覺他幫助了那么多孩子，都等于是他自己的孩子一樣。那個故事觸發(fā)了我的靈感。我想《孽子》最后送葬那一場，是蠻主要的一個場景。

　　劉：對，而且那個很有象征意義的，“白紛紛地跪拜了下去”。

　　白：跪拜下去，我覺得那個很重要。你發(fā)現(xiàn)那個小說，第一半結(jié)束的時候阿青送他媽媽的骨灰回去，第二部分結(jié)束等于是所有“孽子”為他們的父親送葬。經(jīng)過了這兩個送葬的儀式，他們恢復(fù)了我們中國人說的為人子的身份。他們被趕出了家庭以后，再回到社會，經(jīng)過這兩次的儀式，他們也恢復(fù)了他們自己為人的身份。

　　劉：您的作品中一再提到“孽”，對于“孽”您有沒有自己具體的內(nèi)涵？

　　白：孽緣、孽根，我想人性里面生來不可理喻的一些東西，姑且稱之為“孽”—一種人性無法避免、無法根除的，好像前世命定的東西。

　　劉：您作品中的血緣關(guān)系，像阿青和他母親，郭老講是“從血里帶來的”，像阿鳳，像娟娟，也都有這種……

　　白：對，對。你記不記得有一場，那一場恐怕也是那個書里面寫得比較好的，阿青去看他媽媽，媽媽快病死了，很可怕的那一場。阿青跟他媽媽突然間好像很相近，他第一次去抓他媽媽的手，他們兩個人的一種認(rèn)同，他突然發(fā)現(xiàn)媽媽的命運原來他也背負(fù)著。我想那一場很要緊的�！赌踝印纺憧戳耍�它不是一本普通講同性戀的書。不止于講同性戀，也不止于講普通親子，而是講人的命運。

　　劉：《孽子》是個很復(fù)雜的多面體，分析起來有很多東西可以談。

　　白：好像中國小說里面這類小說還不大見。

　　劉：《品花寶鑒》�！镀坊▽氳b》我這次在上海剛剛買到。

　　白：可以看看。我不光是說同性戀的書，好像寫這些人的命運，這種作品，中國現(xiàn)代文學(xué)中的那些寫家庭的，跟《孽子》也不一樣�！赌踝印芬膊皇恰都摇�、《春》、《秋》那一類的東西。

　　劉：寫《孽子》的時候您有沒有意識到某種人物、某種情節(jié)、或者某種故事在《臺北人》甚至在更早的早期作品里面都曾經(jīng)出現(xiàn)過？

　　白：有的，像《臺北人》里面那個《滿天里亮晶晶的星星》基本上很多（劉：“就像《孽子》的提綱一樣�！保┰凇赌踝印分卸汲霈F(xiàn)了，但是那個是從老人的觀點（來寫），老人、教主，是主，跟他們一系列的主題有關(guān)；
《孽子》是反過來，從兒子這一代，從年輕人的觀點來寫，有這個不同，但基本上還是相同，那個調(diào)子也很同�！赌踝印菲鋵嵤恰稘M天里亮晶晶的星星》整個那個氣氛的擴大。

　　劉：您對您小說中寫到的“冤孽”式的感情是恐懼大于欣賞還是欣賞大于恐懼？

　　白：不是欣賞。

　　劉：恐懼呢？

　　白：有一點。但那是一種無法避免的命運，一種無奈的感覺，可能無奈的感覺多于恐懼，認(rèn)識到這個無法避免，認(rèn)識到有這個存在。

　　劉：認(rèn)識到它的存在，卻無法避免，人又不能控制它？

　　白：實在沒辦法，你怎么能解釋一個人愛另一個人愛得那么瘋狂呢？你說愛情是變化的，我看太陽底下無新事，從古到今，到現(xiàn)在幾千年了，怎么還會發(fā)生同樣的故事，演了又演，演了又演，而且不分民族，不分種族，不分文化，到處都在發(fā)生。

　　著意命名

　　劉：您小說中的人物命名一般都比較有深意，雖然您可能不是每個人物的名字都考慮到，但是很多重要人物的名字您好像都是有意思在里面……

　　白：的確是。我覺得寫小說命名是非常難的一件事。

　　劉：像那個“桂枝香”，“桂枝香”其實是王安石很有名的一首詞的詞牌，那首詞里“六朝舊事隨流水”，細(xì)想一下的話，這個名字本身就深隱著一種表示“過去”的意味�！八{(lán)田玉”很多人意識到了，“桂枝香”很少有人想到。

　　白：沒想到，你倒想到了。我沒有自覺地去回想一下，你這么一講，我可能是念王安石的那首詞以后留下了印象。這個倒沒有故意，你一提起來，不是不可能。

　　劉：主角的姓您重復(fù)率頗高。您重復(fù)的姓主要有這么幾個，一個是“金”，還有“李”，還有“吳”，師長將軍，許多是“李”，醫(yī)生姓“吳”，（白大笑），還有“賴”，還有“余”。這些姓后面有沒有什么特別的故事或含義？

　　白：那倒是沒有什么太多，那個“金”呢，我是覺得，金大班（劉：“金大奶奶”），金大奶奶倒是真的，那個人姓金，在上海那個金家，故事半真半假的。金大班是我故意的，原型是姓丁，丁大班。

　　劉：這個“金”，歐陽子女士分析跟“錢”有關(guān)。

　　白：我想這個是無意的。但我覺得，你看，金大班，派頭大得很（劉：“叫起來很響。”），你說我喜歡姓李，李大班的最后一夜，不對了。李大班，就完全不對了。王大班，完全不對。是不是？是吧。

　　劉：“愛新覺羅”氏的漢姓是“金”，唐朝姓“李”，都是皇族。

　　白：有點關(guān)系�！袄睢蹦兀�不曉得為了什么，我對李廣特別同情，念《史記》里的《李將軍列傳》“桃李不言，下自成蹊”，“今將軍尚不得夜行，何乃故也！”我非常同情他，那種世態(tài)炎涼。

　　劉：李將軍，白將軍，“李白”合在一起，又是……

　　白：啊——李宗仁，跟他無關(guān)，那倒還跟李宗仁無關(guān)。那是從李廣來的，因為我覺得在所有的將軍傳里頭，霸陵夜獵那一段，我覺得很能夠表現(xiàn)出一種滄桑。后來李廣那么死，他是漢武帝賜他死的，我想這么厲害（劉：“剿悍的一員猛將�！保�，啊，而且漢武帝還是個著名君王呢，所以我想我小說里面歷史的感嘆也不少。

　　劉：我在您的小說里面引申出很多意思出來，有的可能算是附會了（白〔笑〕：“你念的太細(xì)了”）。我覺得您的作品中有很多白崇禧將軍的影子，比如說像《梁父吟》，“梁父吟”跟諸葛亮有關(guān)，而白將軍以前號稱“小諸葛”。

　　白：對，那個確實。那篇小說，我父親死了沒多久寫的，所以特別感觸深。

　　劉：白將軍生前愛騎白馬，您作品里面提到的好像都是白馬。《游園驚夢》里面就是白馬。

　　白：我父親愛騎馬。

　　劉：統(tǒng)一廣西打柳州的時候，“白馬將軍一箭摧”……

　　白：對嘛，對嘛，聽說的？

　　劉：白將軍回憶錄里面提到的。

　　白：噢，是，是，你看了他的回憶錄了？

　　劉：看了，大陸出的。

　　白：那《李宗仁回憶錄》你大致也看了嗎？

　　劉：《李宗仁回憶錄》我看了兩遍，讀大學(xué)的時候就……

　　白：所以那你對整個來龍去脈，對歷史有了大概的了解了。

　　劉：而且您在作品中寫到空軍，白將軍也管過空軍，建立航校。

　　白：對呀，空軍航校是爸爸建立的。

　　書寫“家”“國”

　　劉：最后幾個問題。您創(chuàng)作起點很高，這樣子一來您突破和超越自己也相對就比較困難，您有沒有過這種……

　　白：有，有，有，等于好像爬坡。越爬高越難爬，所以說我對自己要求也很高，我覺得寫東西寫得不好重復(fù)自己就不要寫了，要寫就要寫突破的東西，再下一部一定要寫得比這些東西好，一定要超過，超不過就不要寫，超不過就毀掉算了。

　　劉：我上次聽淡瑩女士說，說您弟弟幫您搬家，發(fā)現(xiàn)了很多稿子，您都不要了。她說您寫東西比較精。

　　白：有些稿子寫得不好就丟了，不肯要。對創(chuàng)作的東西，我自律頗嚴(yán)，自我要求很高，文章千古事。如果我寫得不好，我覺得好像是一個敗筆，就不要。我希望一層一層往上爬，爬不爬得上去自己不知道的，這有時也會有幾分運氣。

　　劉：作為現(xiàn)代人，您認(rèn)為您在精神意旨上哪些地方超過了曹雪芹？

　　白：（笑）曹雪芹很難超過，曹雪芹很難超過。

　　劉：您作品中的一些宗教觀、哲學(xué)觀，很多我覺得好像曹雪芹在

　　《紅樓夢》里面也都曾經(jīng)提到過……

　　白：我這么講吧，《臺北人》我覺得格局還小，比起《紅樓夢》，比起他們大的來，還小。我的下一本小說，如果寫成功的話，可能是《紅樓》跟《三國》合起來的一本東西。

　　劉：是嗎？

　　白：如果寫成的話，應(yīng)該是《三國演義》跟《紅樓夢》的合而統(tǒng)一。《紅樓》是家庭的故事，《三國》是歷史的故事，如果兩個合在一起，又是宏觀大的，又是微觀小的，應(yīng)該是這么一個東西�！都t樓夢》當(dāng)然它佛家的那種聲音很高，涵蓋面廣，很厲害，很深，但是我覺得《紅樓夢》主要是在大觀園里面，沒有放到整個大的那個歷史外面去。

　　劉：就是“國家”它只占了“家”的一面，“國”的一面……

　　白：對，對，我希望我的那本東西是能夠把“家”和“國”合在一起的一本小說。

　　劉：祝白先生成功！希望能早日看到白先生的新作。

　　白：（笑）那你要慢慢等，慢慢等一下，我需要幾年的時間。

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