盧躍剛：中國革命與中國改革
發(fā)布時間:2020-06-15 來源: 感恩親情 點擊： 
主講人：盧躍剛
評議人：韓鋼 王海光 秋風(fēng) 盛洪 茅于軾
張曙光：
今天是天則所的第377次雙周論壇。我們這十多年一直堅持下來，兩個禮拜一次。不過，現(xiàn)在的規(guī)模比過去小了，過去有時候是上百人的規(guī)模，是公開的。后來政府干預(yù)以后，我們變成一個半內(nèi)部的，在這個地方先講，別人不知道。我們請一些人，講完以后再上網(wǎng)公開，因為先公開有時候遇到麻煩。
今天由盧躍剛先生來主講，主講的題目是《中國革命與中國改革》，很大的題目。我們原來請了四位評議人，一個臨時母親病了，來不了了。給你一個到一個半小時。躍剛也是天則所的理事，是最開始創(chuàng)辦天則所的人之一。雙周你是第幾次講？
盧躍剛：
第三次。第一次是1993年，講中國治水問題，第二次是1996年，講南沙群島問題，這是第三次。
張曙光：
這樣先請你講，因為你講的，事前我也沒有看到，還不知道什么內(nèi)容，講完以后我們再來討論。
盧躍剛：
原來讓我先寫一個提綱，我不太善于沒講之前就把提綱發(fā)過去，也有我自己的考慮。
天則所十五年了，這是我第三次來講，一次講一個專題。第一次講的是華東水災(zāi)以后三峽問題，中國治水問題。后來張老師還就我的一篇文章《辛未水患》寫了一篇長篇的評論，這篇評論被汪丁丁說是張老師書評里面寫得最好的一篇，叫《中國治水的政治經(jīng)濟學(xué)》。后來我研究南沙問題，準(zhǔn)備寫一部書，寫了十幾萬字就停止了，我想圍繞地緣政治問題來研究中國后冷戰(zhàn)時期的戰(zhàn)略地位。這部書我沒寫完，被陜西一場官司給沖掉了。所以我講過一次南沙問題。這是第三次來，講改革問題。實際上四年前我就開始了關(guān)于中國改革來由的研究，這是我自己開的一個研究題目。三年前一次政治變故使得我能夠?qū)Ｐ牡赜萌甑臅r間來閱讀和訪問。今天來講的是我三年多來閱讀的心得體會，還談不上很大的一個專題或一個很成熟的研究成果。題目起得那么大的原因是，改革要回答動因問題，改革如果不回答動因問題，不知道改革的性質(zhì)和來由，便不知道改革目前所處的境遇和未來的可能性。這三、四年來主要是圍繞著尋找改革的動因來研究當(dāng)代史、黨史，特別注意研究了共產(chǎn)主義思想史和共產(chǎn)革命政權(quán)化以后人類社會的一些現(xiàn)象和中國的情況。
圍繞著前改革時期和改革時期的未來可能性，去年以來文章很多，議論很多，學(xué)說很多。天則所還專門有一次三十年論壇，也請了十幾個專家吧？
張曙光：
北京要發(fā)言的就有五十個人。
盧躍剛：
本來我也有一個題目，但是我去四川出差，沖掉了，沒講成。其實我要講的就是這個題目，結(jié)合自己對黨史的閱讀和對當(dāng)代史的閱讀來講革命與改革的關(guān)系。
剛才講到有很多說法，其中我覺得比較集中的有一些說法，關(guān)于中國當(dāng)代歷史的評價和未來的可能性：甘陽前不久在三聯(lián)出了本小書叫《通三統(tǒng)》，他認為要用孔子加毛澤東加鄧小平構(gòu)造出一個中國未來的道統(tǒng)體系，當(dāng)然他的整個知識結(jié)構(gòu)比較復(fù)雜，他從早期的80年代的啟蒙參與者之一，轉(zhuǎn)變到現(xiàn)在，轉(zhuǎn)變幅度挺大的，應(yīng)該說是本質(zhì)轉(zhuǎn)變。他的言論很有代表性。這個言論，不僅設(shè)計了中國未來的道統(tǒng)格局，而且涉及了對中國歷史的總體判斷。
還有前不久李零也發(fā)表了很長的文章《讀<動物農(nóng)場>》，一篇大文章切成三篇發(fā)表在《讀書》上。他的文章是用口號結(jié)尾的：第一個口號是“中國革命的案不能翻”，第二個口號其實是模仿毛澤東天安門廣場“人民英雄紀念碑”題詞的口號：“一百年來，所有為中國革命捐軀的烈士（從秋瑾到江姐）永垂不朽”。關(guān)于這些口號，有一些他比較熟的學(xué)者跟他討論，大概有點失語，因為學(xué)者，一個嚴謹?shù)膶W(xué)者，喊政治口號，什么意思？很突兀。很失身份。
另外像楊帆，提出要把西方民主和“毛澤東的民主”結(jié)合起來，是未來中國民主的方向。他說毛是中國老百姓的教主，是要尊重老百姓的教主選擇。這是楊帆在前不久的一個對話中明確提出來的。當(dāng)然，老百姓是不是真信這個教主，他本人從未做過統(tǒng)計，老百姓認不認這個帳，沒有統(tǒng)計學(xué)意義。作為一個有一定影響力的經(jīng)濟學(xué)家，他認為毛是老百姓的教主，所以大家應(yīng)該尊重毛，因為老百姓尊重毛。這種發(fā)言的方式，像不像天橋把式？
還有海外的年輕學(xué)者對整個“毛澤東時代”充滿了贊賞，說毛澤東時代有意義地建設(shè)性地塑造了“社會主義‘新人’”。他認為很多改革前時期很多矛盾、問題，以及大失誤、大災(zāi)難，甚至人間慘劇，是熊彼特式的“創(chuàng)造性破壞”。甘陽也有此論。更離譜的是，這位年輕學(xué)者很輕浮地說，要對過去的歷史采取“積極遺忘”的態(tài)度！
這都是一些非常有名的國內(nèi)外學(xué)者，代表著一些人對歷史，對現(xiàn)狀，對未來的判斷或期待。
這些問題說一千，道一萬，都有一個對革命對改革怎么評價的問題，都在試圖回答：改革是怎么來的？改革可能往哪里去？首先要回答“改革到底是什么”？
1987年我去溫州，去調(diào)查“溫州現(xiàn)象”。1987年發(fā)生過兩次大討論，都是關(guān)于中國改革到底是姓“社”還是姓“資”討論。一次發(fā)生在浙江溫州，一次發(fā)生在遼寧本溪。本溪關(guān)廣梅租賃承包，引發(fā)了姓“資”還是姓“社”的大討論。追溯起來，這個問題的討論不是從1987年開始的，實際上是從上個世紀五十年代集體化以后圍繞中國的道路，中國現(xiàn)代化的路徑，甚至圍繞著政治本身的一場黨內(nèi)黨外的持續(xù)很久的大討論，大斗爭。演變到改革時期成了“改革怎么走？”“改革怎么看？”“改革政策怎么選擇？”貫穿改革始終的大討論。
我們?nèi)刂莸臅r候，討論很激烈。在本溪的姓“資”姓“社”討論基本上是造假，根據(jù)我的調(diào)查，是獨家調(diào)查，是《經(jīng)濟日報》的一場新聞造假。關(guān)廣梅租賃姓“資”姓“社”的討論，實際上是媒體根據(jù)當(dāng)時政治氣候制造出來的一場全國性的持續(xù)了很長時間的大討論。關(guān)廣梅給《經(jīng)濟日報》的信是造假，是經(jīng)濟日報記者和本溪市委政策研究室的筆桿子們寫的。他們也認賬。
姓“資”姓“社”的討論在溫州有真刀真槍的感覺。我們?nèi)刂�，第一步�(jīng)]有去現(xiàn)場采訪，我在溫州市的檔案館里頭蹲了一個禮拜，看了它三十年的檔案。那些檔案看完，你只能有一個結(jié)論：中國這場改革絕不是一場自上而下的，有目標(biāo)的，有方法的，執(zhí)政黨主動的改革。這場改革所涉及的內(nèi)容，或者說所取得的某些成功，是自集體化以來每一個普通農(nóng)民為了吃飽肚子的基本要求，這個要求是被強權(quán)壓制、壓抑，甚至鎮(zhèn)壓，農(nóng)民付出了數(shù)千萬人的生命代價的集體要求，肚子要求，“改革”只不過是對這數(shù)千萬白骨之上的數(shù)億農(nóng)民要吃飽肚子要求的不得不做出的妥協(xié)罷了。那個時候，在70年代末開始的一直到80年代的所有的農(nóng)村改革，分田單干，包產(chǎn)到戶，合作，合股，民間融資，50年代集體化后都出現(xiàn)過，只不過都被作為反黨、反社會主義而剿滅了罷了。也就是說我們80年代的所有改革的基本形態(tài)，50年代開始到今天幾十年不絕如縷。廣東一個農(nóng)民跟省農(nóng)委主任講，毛澤東是兩個不讓，一是不讓吃飽，二是不讓說話。吃飽的要求，說話的要求，改革開放以來的一系列中央文件，都是執(zhí)政黨不得不回應(yīng)數(shù)億人的基本的生存發(fā)展——吃飽要求的妥協(xié)。不過是以前不準(zhǔn)吃飽，現(xiàn)在可以吃飽了。把勒著農(nóng)民脖子的繩索放松了一點兒罷了。
中國改革，是個大倒退的過程，不是大前進的過程。相對于社會生產(chǎn)力而言它是解放的，是前進的，相對于社會形態(tài)的一個縱向時間邏輯而言，是倒退的。它是退的過程，是大逆轉(zhuǎn)的過程，是不得不妥協(xié)的過程，而絕不是一個總設(shè)計師加上總工程師，和一個自覺的執(zhí)政黨，為了一個更崇高的目標(biāo)或者遵循某些基本價值做出的一個國家的幾億的到十幾億人的改革。而且退得還不夠。我認為，這才是改革的真相。
1987年當(dāng)時我們就發(fā)現(xiàn)了這一點。當(dāng)時新聞媒體跟學(xué)界有呼應(yīng)，就是進行社會啟蒙。八十年代新聞媒體人的構(gòu)成大致是四部分人：老報人，老大學(xué)生，社會三教九流，應(yīng)屆大學(xué)生，大多數(shù)是文革的過來人。本人就屬于三教九流，進報社時也沒有學(xué)歷。我在中青報經(jīng)濟部，主任是任建新的女兒任紅，她是海淀區(qū)剃頭出身，沒學(xué)歷。我們的同事中有北京清潔隊掃大街的，北京景泰藍廠的工人�，F(xiàn)任總編輯是門頭溝的“煤黑子”。他們絕大部分是自學(xué)成才。他們有豐富的社會經(jīng)驗。他們根據(jù)經(jīng)驗，根據(jù)樸素的感情和常識，根據(jù)對中國社會的基本了解，自動承擔(dān)了所謂的“社會使命”，80年代而言，就是鼓吹改革，支持改革，進行社會變革啟蒙。他們認為，改革本身自有價值，改革具有社會進步的象征意義，社會進步好的方面都在改革的旗幟全部打包，全部集合。
但是進入80年代中期以后，回頭看中國的改革路徑和與中國歷史的關(guān)系，我們會發(fā)現(xiàn)事情沒那么簡單。我們發(fā)現(xiàn)，改革本身并沒有給改革提供全部的合法性。這是在80年代，1987、1988年，我們在內(nèi)部已經(jīng)有討論了。無論是改革政策，或者已經(jīng)取得的改革成果，不是執(zhí)政黨創(chuàng)造的，也不是知識分子創(chuàng)造的，而是每一個普通農(nóng)民的生活所迫的創(chuàng)造，這些生存與發(fā)展的要求只不過是被政策化了，只不過被承認了。承認什么呢？承認我讓你餓肚子是不對的，承認壓制你想辦法解決餓肚子的問題是不對的，所以才有了所謂的改革。道理就這么簡單。而且，我們發(fā)現(xiàn)，中國改革是新潮舊軌，仍然沒有擺脫政治運動的慣性，改革的方法仍然是我們所熟悉的搞運動那一套，樹典型，黑白分明，大轟大嗡。實際上從改革的內(nèi)容到方法，80年代后期已經(jīng)有了全面的反省，與此同時，一些比較自覺的記者和編輯開始徹底拋棄宣傳的形象和調(diào)子，進行專業(yè)化轉(zhuǎn)型，就是由主動的啟蒙者和改革使命擔(dān)當(dāng)者回歸到新聞本體的專業(yè)化轉(zhuǎn)型。當(dāng)然并不徹底，由于六四停止了，90年代中期重新開始。
我們再往前走，發(fā)現(xiàn)包產(chǎn)到戶在中國到目前為止，或者說中國改革說得最響亮最成功的農(nóng)村改革這一塊，是一個半拉子，如同中國革命，農(nóng)村改革也是一鍋夾生飯。為什么呢？我們從九十年代興起的大規(guī)模的“圈地運動”可以看到農(nóng)村改革的性質(zhì)和它的后果。因為圈地運動看起來好像是加速城市化，加速城鎮(zhèn)化，但是在圈地的這個過程中，你會發(fā)現(xiàn)農(nóng)民這個利益主體談判能力極弱，往往處于一種極端的劣勢，其土地利益訴求只有象征性的意義。而另外一方——國家加上開發(fā)商卻極其強大。大規(guī)模的圈地運動一直持續(xù)到了今天。我把它稱作1949年以來“第二輪原始積累時期”。第一輪我把它界界定在統(tǒng)購統(tǒng)銷70年代末。有統(tǒng)計，到1982或1983年，全民所有制企業(yè)固定資產(chǎn)的總額，與從農(nóng)民那里壓榨來的剪刀差總值相等，大概是六千億。這是一個很嚇人的尸骨累累的數(shù)字。
統(tǒng)購統(tǒng)銷以后對農(nóng)民肚子的定量是三百多斤，只能半飽，叫做“半飽經(jīng)濟”。這是怎么算的呢？姚依林1949——1966年曾經(jīng)擔(dān)任過商業(yè)部、中共中央財貿(mào)部、國務(wù)院財貿(mào)辦公室領(lǐng)導(dǎo)。大饑荒的時候，他向各地調(diào)過糧。最近再版了《姚依林百夕談》�！栋傧φ劇肥且槐痉浅Ｖ匾臅Ｋv到六十年代跟江浙的農(nóng)民算過一筆賬：一個農(nóng)民的糧食應(yīng)該在七百多斤，這是毛糧。七百多斤要喂牲口，并且吃飽肚子，糧食應(yīng)該在七百一十多斤。但是50年代開始，核定的糧食只有三百多斤，連人帶牲口只能吃三百多斤。這還是在正常年景，糧食到位，政策兌現(xiàn)的情況下。實際上，相當(dāng)多數(shù)的地方三百多斤都吃不到。
張曙光：
毛澤東有一句很有名的話：“以不餓死人為原則”。
盧躍剛：
他就按這個原則來核定數(shù)億農(nóng)民的基本口糧。牲口不算，牲口應(yīng)該從糧食里面單出來，因為沒法核定牲口，只能按照人頭來算。人頭核算簡單。當(dāng)時的基本標(biāo)準(zhǔn)，就是不餓死人。這只是主觀愿望。實際上他連自己承諾的這個最低底線也沒有信守。從統(tǒng)購統(tǒng)銷開始，就有大規(guī)模餓死人的記載，一直到70年代中期我當(dāng)知青插隊的時候還有餓死人現(xiàn)象引發(fā)了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民武裝反抗共產(chǎn)黨的的現(xiàn)象。在此之前，王海光教授研究的中共建政初期征糧，就有征糧過多引發(fā)了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民武裝反抗共產(chǎn)黨的問題。
話再說回來。我們發(fā)現(xiàn)中國現(xiàn)代化之所以發(fā)生第二輪的原始積累和大規(guī)模的圈地運動跟剛才我們說到的農(nóng)民沒有談判能力有關(guān)。2004年，國家信訪局局長說上訪案件達一千萬起，上訪人數(shù)每年超過五十萬人次。這只是根據(jù)信訪部門的統(tǒng)計，其實各級黨、政、人大、政協(xié)、工、團、婦、民主黨派及其各級領(lǐng)導(dǎo)，以及各級各類新聞媒體，都是上訪者的對象，去這些地方上訪人次、件次應(yīng)該數(shù)倍于信訪部門，所以最保守地估計，上訪人次和上訪案件，真實的數(shù)字似應(yīng)是國家信訪局公布數(shù)字的兩到三倍，也就是說，每年大約有一百萬到一百五十萬人次上訪，兩千萬到三千萬起上訪案件。十多年來，我一個人就受理過上千人次的上訪案件，(點擊此處閱讀下一頁)
有寄信的，來找談話的，報道的和沒有報道的。而且可以肯定地說，上訪人數(shù)和案件呈逐年上升趨勢。根據(jù)研究，上訪案件80%以上是農(nóng)民上訪，農(nóng)民上訪案件中，絕大多數(shù)是土地問題，農(nóng)民失地問題。伴隨著“西部水利大躍進”、城鎮(zhèn)化建設(shè)，這場圈地運動還遠沒結(jié)束。
你會發(fā)現(xiàn)，改革開放以后無論是比較成功的包產(chǎn)到戶，還是到后來才出現(xiàn)的大規(guī)模的直到今天還沒有遏制住的圈地運動，農(nóng)民沒有談判地位，都跟早期的“集體化”土地制度有關(guān)，否則不會這樣。那么就要回答一個問題，當(dāng)時是怎樣的？我們的教科書，過去我們讀的也罷，到今天的中學(xué)、大學(xué)讀的也罷，都把中國革命稱作“土地革命”，內(nèi)戰(zhàn)稱之為“土地革命戰(zhàn)爭”，第三次也好，第二次也好，第一次也好。官史論述的框架，中國革命的性質(zhì)就是這樣的性質(zhì)，革命者剝奪地主土地，消滅地主剝削階級，土地平均分給貧苦農(nóng)民，實現(xiàn)“耕者有其田”。
從井岡山一路下來，打土豪、分田地，1947年中共根據(jù)地土改，一直到中共建政土改。關(guān)于土改的動因研究，土改方式——暴力土改、和平土改的研究，黨史界有爭論，有的說土改是中共為了“戰(zhàn)爭動員”，有的說不是這樣，是多動機的。
但是不管什么樣的動機，當(dāng)時革命的目標(biāo)是剝奪地主、富農(nóng)的所有產(chǎn)權(quán)，平均分配給廣大的貧困農(nóng)民，把集中的私有化變成分散的私有化，這是革命的目標(biāo)。當(dāng)然土地私有程度各地情況不同，比如廣東，村社公田還是挺多的。
我們也非常遺憾地看到，全國的土地改革并沒有全部完成，中共就宣布了“過渡時期總路線”，準(zhǔn)備實行合作化。“合作化”就是土地集體化，不管怎么打扮，什么說辭，集體化就是公有化，從最終的支配權(quán)和結(jié)果而言，從基本國體而言，集體化甚至公有化都不是，而是官有化，寡頭化，少數(shù)人化。
從土地私有化到“集體化”的“變”是理解當(dāng)代史和中國革命性質(zhì)的要害關(guān)節(jié)，甚至是理解整個二十世紀共產(chǎn)主義運動的要害關(guān)節(jié)。第一，變的是什么？第二，為什么會變？第一個問題好回答，變私有為官有。第二個問題不好回答，是一個大學(xué)問。但是從現(xiàn)代法律的角度看，變的性質(zhì)好界定。把土地化私為官，把土地從農(nóng)民手里搶回來，不是你政府和執(zhí)政黨在違法？你號稱“土地革命戰(zhàn)爭”，動員農(nóng)民幫你打仗，許諾奪取政權(quán)后“耕者有其田”，為了兌現(xiàn)承諾，像模像樣地制定了法律，把土地從地主手里搶過來分給貧苦農(nóng)民�？墒�，《土地法》的油墨還沒干，有些地方還沒插上地樁，有些地方地樁子沒捂熱就要拔起來了。這個行為是違法的，違反了你執(zhí)政黨自己制定的《土地法》。做人而言，違反了社會倫理；
政治組織而言，違反了政治倫理。違法也罷，悖理也罷，從倫理的角度看，就是失諾或踐踏承諾，沒有起碼的誠信，失信于天下。農(nóng)民為你們打江山，貢獻了子弟，貢獻了小米，貢獻了獨輪車，貢獻了數(shù)百萬生命，圖什么？圖的就是你承諾的以及農(nóng)民理解的“三畝地，一頭牛，老婆孩子熱炕頭�！庇胁侩娪敖小盾囕啙L滾》，講“解放戰(zhàn)爭”炮火連天，農(nóng)民如何推著獨輪車支援前線，給人印象，中共的江山是“獨輪車推出來的”。怎么臉會變得那么快？而且沒有絲毫心理障礙？把地給搶走？注意，我用的是“搶”字。一些史學(xué)家，包括境外的史學(xué)家在研究中國農(nóng)村集體化問題的時候，說農(nóng)民至少是一部分愿意集體化。這是胡扯！這個道理多么簡單，問你愿不愿意？“土地”這只煮熟的鴨子生從口里被搶走了。鞋大鞋小，我自己的腳知道。餓不餓肚子，我自己的肚子知道。不需要征得你的同意，就把你的財產(chǎn)化私為官，將心比心，你同意？你說集體化好，當(dāng)初向國民黨奪權(quán)的時候咋不說？當(dāng)然我這里并不是說暴力搶奪和殺戮地主就是合理的。這涉及到土改的方法，暴力土改和和平土改，優(yōu)劣有爭論。這是另外一個問題。
還有第三點，就是土改實際結(jié)果。有一個觀察角度：誰是土改的受益者？歷史證明，農(nóng)民肯定不是受益者，農(nóng)民頂多是革命者奪權(quán)和掌權(quán)的墊腳石。講到這里你會發(fā)現(xiàn)，有一撥人既是革命者，又是革命的受益者，這撥人總體上是當(dāng)時社會的邊緣知識分子和其他邊緣人群，從結(jié)果來看，他們利用了農(nóng)民的土地要求，特別是貧苦農(nóng)民的土地要求。否則不會變得那么快，也不會變得那么毫無忌憚。農(nóng)民土地性質(zhì)被執(zhí)政黨強迫轉(zhuǎn)變造成的后果，誰都明白是怎么回事。中國是個農(nóng)民的國家，從毛澤東到普通官員，心里一本明白賬。大躍進問題出來餓死人以后，從軍隊到地方的反應(yīng)是很強烈的。我在香港中文大學(xué)讀了全套新華社《內(nèi)參》，其中有記載。中國的軍隊是農(nóng)民的軍隊，是農(nóng)民子弟。他們了解情況，搞不好會嘩變，林彪寫信警惕，然后壓制。因為有大量的軍屬餓死。
“耕者有其田”的革命目標(biāo)，從演變至今的歷史結(jié)果來看，從中國土地革命的結(jié)果看，不像是革命黨聲言、承諾的社會變革目標(biāo)和價值的體現(xiàn)，依我看，更像是一套圍繞著實現(xiàn)革命黨短期功利目標(biāo)的政策、策略，一套圍繞著少數(shù)革命者奪權(quán)和掌權(quán)進行社會動員的一套政策、策略，而且動員過程——暴力土改非常慘烈。我在研究土改的時候采訪了一些八九十歲的老人，是當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)中國土改和直接參與土改的一批人。他們給我講了很多故事。暴力土改的暴虐的程度是難以置信的。有人說，中國發(fā)生過兩次土改，一個是中共建政初期的土改，一個是現(xiàn)在準(zhǔn)備實施的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)。他們把土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)稱為第二次土改，是錯的。什么兩次？從局部到全國，加上中共革命根據(jù)地土改，還有國民黨土改，多少次了？1949年以來，至少還要包括包產(chǎn)到戶這一次，包產(chǎn)到戶和土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的土地權(quán)利歸還都是有限的，還不能解決問題。
當(dāng)時的土地用暴力土改的形式，上從歷史的角度來看，存在著很大的問題。當(dāng)然這個過程中政策是怎么制定的，怎么實施的，誰在這個過程中扮演著什么樣的角色，和有什么樣的動機，在黨史界都是挺大的一個問題。前段時間楊奎松也寫過很長的文章了，來講述1947年以來解放區(qū)土改的情況，比如是暴力土改還是有和平土改傾向，毛的態(tài)度，劉的態(tài)度，誰左誰右等一系列問題。楊奎松先生是我非常尊重的歷史學(xué)家。但是關(guān)于土改中毛澤東的態(tài)度，他的論證有點掉書袋子，遵循著一個掐頭去尾的邏輯。毛是一個言行不一、極端功利的人，他不會按照原則來設(shè)置因果關(guān)系，在他那里，因果關(guān)系是可以按照他的政治需要隨機更替的，而且總體上是左的，甚至可以說總體上是極左的。
中共土改，總體而言，無論是早期比較溫和的或者有和平土改傾向的是陜甘邊區(qū)的土改，但是時間很短。1947年“五四指示”后，中共就絕了和平土改的念頭。因為革命形勢發(fā)生了變化。即使廣東早期土改一度被稱作“和平土改”而翻了燒餅，細考察，基本上也是暴力土改，只是暴力的程度遜于北方暴力土改。暴力土改，那樣的搶奪和殺戮，只能用“血雨腥風(fēng)”來概括。殺人的方法極其慘烈。有一個很著名的黨史專家就說，這些都沒法寫出來，寫出來就會很大地動搖革命本身。動搖革命？這還光是講土改，還不講后來集體化的暴力，人民公社的暴力。早期土改戰(zhàn)爭動員的傾向是很明顯的，建政以后的土改比如廣東和平土改和翻燒餅，那是經(jīng)典的政治動員。廣東土改說是和平土改，其實土改的手段已經(jīng)不和平了。根據(jù)現(xiàn)在已經(jīng)知道的檔案來看，所謂溫和都是有限度的，都沒有改變暴力土改的性質(zhì)。只不過由于南方地方黨組織跟紳士之間有千絲萬縷的關(guān)系，下不了手。昨天還幫我搶救傷員，給我槍，給我子彈，今天我反倒是把他給斃了。這違反倫理，違反人情。還有華僑，華僑是全世界最艱苦的人，幾乎就不是人。寄回家一點錢，來養(yǎng)老的錢，置辦點家產(chǎn)，全部沒收，一直到80年代末還沒落實退賠完。故事是大量的。這是另外一個話題。當(dāng)然這個話題也能在一個側(cè)面界定中國革命的某些性質(zhì)。一個革命黨為了奪取政權(quán)給數(shù)億人一個承諾，在取得政權(quán)沒有兌現(xiàn)這個承諾（為此還制定了法律）的情況下，又通過違法來違反和踐踏承諾，這種情況在人類歷史上是極罕見的。這種情況不能說明中國革命的性質(zhì)？我們還不要說再往后發(fā)生了什么事情了。
按照這個邏輯理下來，我們來講革命的第二個目標(biāo)。中國共產(chǎn)革命的目標(biāo)，起碼是廣泛宣傳、深入人心的目標(biāo)，大概有這么兩個，一個是在經(jīng)濟上廣泛的私有化，土地的廣泛私有化，就是“耕者有其田”；
第二個目標(biāo)是反對、結(jié)束國民黨一黨專政，一黨獨裁，在中國實現(xiàn)民主、自由、人權(quán)。1945年也好，1946年也好，《論聯(lián)合政府》也好，《新民主主義論》也好，講的很明白，實行民主共和、多黨執(zhí)政的治國綱領(lǐng)。如同土地私有化承諾一樣，中共在很短的時間里就變了，甚至變得更快。根據(jù)已經(jīng)披露的檔案，1947年內(nèi)戰(zhàn)還在炮火連天，毛澤東就給斯大林密電，要求中共取得政權(quán)后，踢開民主黨派，實行中共一黨統(tǒng)治。為什么會變？前不久，出版了于光遠著述、韓鋼詮注的《“新民主主義社會論”的歷史命運》，就是探索這個變的過程。我看到，這套統(tǒng)一戰(zhàn)線，治國綱領(lǐng)，跟民主黨派有非常深入的交流、合作，并形成了共識，或者叫建國共識。這邊喊著反專制、反獨裁奪權(quán)，那邊發(fā)密電向斯大林請示：奪權(quán)后我要一黨獨裁！這是什么意思？更有趣的是，斯大林這個大獨裁者復(fù)電制止了毛澤東的想法，所以才有了《共同綱領(lǐng)》，才有了短暫的多黨合作蜜月。也正是因為斯大林這個大獨裁者的命令，處于國際政治形象的考慮，才有了“五四憲法”。
如果說土地廣泛的私有化是對數(shù)億農(nóng)民的策略性反應(yīng)，那么“民主、自由、人權(quán)”這些口號、主張又是對誰的呢？應(yīng)該是對知識分子對民主黨派的，目的在于“統(tǒng)一戰(zhàn)線”�？箲�(zhàn)時期、內(nèi)戰(zhàn)時期，知識分子同情共產(chǎn)革命，小知識分子潮水般涌進延安，涌進中共割據(jù)的各根據(jù)地，為什么？共產(chǎn)黨要民主，要自由，要人權(quán)，反對一黨專政，反對國民黨腐敗，讓人民看到中國未來的希望。這是很多革命老人“兩頭真”的原因之一。他們?yōu)樽非竺裰�，追求自由而加入共產(chǎn)黨，不真？為什么中國今天有憲法而無憲政？六十年前對中國人民承諾的“民主、自由、人權(quán)”憲政目標(biāo)沒有兌現(xiàn)嘛。
這個意義上講，改革是什么？改革是在還賬，是在兌現(xiàn)承諾。做了錯事，犯下罪孽，是要懺悔的，是要自我救贖的。在這個基礎(chǔ)上重建社會信用，真正實現(xiàn)中國社會的和解、和諧。
后果還不嚴重么？土地被剝奪以后，實行集體化，實際上是把農(nóng)民由一個自由的擁有土地私有產(chǎn)權(quán)的自耕農(nóng)變成了農(nóng)奴。唐德剛說，包產(chǎn)到戶改革是“開阡陌，廢井田”，有道理，井田制就是奴隸制。比較起來，人民公社制還不如井田制。井田制中還有私田。說社會主義尋求一個更高的嶄新的社會價值，其實不是這樣。改革是在還欠賬。這個帳不是說大家想不想說，愿不愿說的問題，而是一個實在的賬，非常清楚地放在那里的。所以從這個意義上講，改革開放三十年，和可以預(yù)期的未來中國改革，應(yīng)該說是中國革命不良遺產(chǎn)的懺悔，救贖。至于某些人，對革命有著某種個人審美的浪漫主義追思的話，那是他個人的生死哲學(xué)問題。對于革命英雄主義有抱憾的話，那是個人問題，不是歷史問題。對當(dāng)下社會不公不義不道德的憤恨、不滿，是社會問題，不是歷史問題。
至于案是不是能翻，有些案不是能不能翻的問題，在我看來，是事實真相是什么樣的問題，和你認不認這些事實的問題。歷史的基本問題本質(zhì)是一個人道主義問題。這個問題你不認，那么好，問題就轉(zhuǎn)化了，變成了人的良知問題。我們不是在面對和研究抽象的問題，因為所有問題，時代也好，個人也好，定性都不是取決于，或者說最后也很難取決于權(quán)力、偏好。它們（他們）的性質(zhì)最后都只能取決于歷史事實本身。說要完成一次救世主一般的使命來創(chuàng)造“社會主義新人”，“創(chuàng)造性破壞”后，再來一次“積極遺忘”，“積極遺忘”還不準(zhǔn)確，應(yīng)該把熊彼特理論發(fā)揮一下，來一次“創(chuàng)造性遺忘”，孔、毛、鄧一鍋燴，把中國的新賬老賬一塊抹掉了，于是天下太平？
剛才我講到改革是大倒退�！按蟮雇恕笔鞘裁匆馑迹慷嗪唵蔚牡览�。毛剛?cè)ナ缼滋�，就把毛的老婆和最親信的人抓起來是什么意思？把毛臨終前一定要干掉、永遠不能再起來的人重新解放出來什么意思？真理標(biāo)準(zhǔn)討論的本質(zhì)是什么意思？林彪、四人幫捆一塊亂燉，不僅要打倒，而且還要公開審判，什么意思？你發(fā)現(xiàn)整個過程毫不含糊，刀刀見血，即使如此，1981年還要搞個《歷史決議》以維護道統(tǒng)與法統(tǒng)，想結(jié)束歷史展望未來。結(jié)果如何？歷史并沒有按照《歷史決議》老人們確定的調(diào)子結(jié)束。曾經(jīng)有一個老干部的孩子說，1949年以后黨做的事情，還剩一個“高饒事件”沒有平反了，說這事還能定案，要不然就沒有一件事情是對的了。前不久，高饒事件的證據(jù)大規(guī)模出來了，張秀山的《我的八十五年——從西北到東北》，還有張明遠的回憶錄，(點擊此處閱讀下一頁)
到高崗的秘書趙家粱最近在香港出版的回憶錄《高崗在北京》，還有一些重量級當(dāng)事人的回憶，這些回憶都證明“高饒反黨集團”是毛等制造的大錯特錯的冤假錯案。
這樣還說什么呢？中共從1949年以來政治斗爭、政治運動是不是全錯了，還需要進一步搞清楚，涉及大量人和事，很多當(dāng)事人已經(jīng)去世，檔案還沒有開放。我們講文革也好，講改革也好，講毛、劉、周、鄧的關(guān)系也好，早就埋下了伏筆。毛、劉斗爭，文化大革命起因的歷史已經(jīng)改寫了，起因可以跨過大躍進、大饑荒，推到合作化、新民主主義變臉時期去。哪是以蒼天生民為己任？黨內(nèi)斗爭，廝殺不已。前不久，我們發(fā)現(xiàn)了一個偉大的詩人。說他偉大是有道理的，起碼是我本人這么看。這位詩人叫牟宜之，生于1909年，1958年打成右派，后流放齊齊哈爾昂昂溪，1975年貧困交加逝世，有家屬自印的詩集《錐心集》。詩人承繼中國士大夫傳統(tǒng)和杜甫以來的“詩史”傳統(tǒng)，一生留存詩作200余首。1971年深秋以后，他寫了《詠史》三首，其中有對歷史對現(xiàn)實的高度概括：“權(quán)貴廝殺如豺虎，百姓躬耕似馬�！�、“世上美名爾享盡，人間壞事君做絕”。我們知道，這個見識和概括遠遠地超越了包括作家、學(xué)者、理論家在內(nèi)的所有中國人�！皺�(quán)貴廝殺如豺虎，百姓躬耕似馬�！边@句詩，我認為高度準(zhǔn)確地概括了集體化以后的中國歷史，其詩史的價值絕不亞于“白骨露于野，千里無雞鳴”，“朱門酒肉臭，路有凍死骨”。說到這里，我還要提兩個人，一位叫楊偉名，一位叫王西麟。
楊偉名是陜西戶縣的農(nóng)民，一位思想家。1962年前后，他寫了《當(dāng)前形勢懷感》等一批文章和政策建議，提出中國大饑荒的惡劣形勢并沒有發(fā)生根本好轉(zhuǎn)，中共的政策應(yīng)該主動倒退，經(jīng)濟上要退回到合作化以前去，黨內(nèi)政治要退回到延安整風(fēng)以前去；
判斷中國如果實行一二類農(nóng)副產(chǎn)品自由貿(mào)易，沒有多久，糧食不是不夠吃的問題，而是吃不完，糧食生產(chǎn)過剩問題。思想水平之高，匪夷所思。1968年，他遭到迫害，與妻子一起自殺身亡。我們現(xiàn)在的人高明？比起楊偉名，一個在大饑荒背景下思考的思想家，差得遠！把中國社會的性質(zhì)和未來道路的可能走向講得那么清楚，真是先知！
我想特別強調(diào)的是，楊偉名思考中國未來前途的時候，大饑荒還沒結(jié)束。我們通常說“三年大饑荒”，不對，應(yīng)該是“五年大饑荒”，1958年到1962年。為什么這么講？文獻記載，1958年年底，已經(jīng)在云南發(fā)生了大規(guī)模的饑荒，上報給武漢召開的中共政治局擴大會議上的毛澤東，餓死數(shù)萬人。云南大饑荒事件在毛澤東的早期文稿中有披露。毛的批示是多么輕描淡寫了得！已經(jīng)出現(xiàn)了數(shù)萬人死亡，最高領(lǐng)導(dǎo)人不去懲罰他的愛將云南省委書記謝富治，這在黨內(nèi)創(chuàng)造了處理大規(guī)模餓死人的基本定式：保護封疆大吏愛將，有限懲治基層官員。餓死人最嚴重的幾個省，政治局委員、西南局第一書記、四川省委書記李井泉毫發(fā)未損，河南省委書記吳芝圃“信陽事件”后調(diào)任中南局書記處書記，山東省委書記舒同降職后調(diào)任陜西省委書記處書記，安徽省委書記曾希圣委以重任——再兼山東省委書記（注：曾后來因為良心發(fā)現(xiàn)，在安徽實行包產(chǎn)到戶被毛澤東撤職，調(diào)任西南局書記處書記），甘肅省委書記張仲良降職為甘肅省委第三書記。四川餓死人最多，是因為四川晚取消公共食堂一年。它為什么會晚？1961年毛回湖南家鄉(xiāng)，一句話就把全國的食堂給解散了，唯四川不解散。為什么？四川省委書記李井泉深知“公共食堂”是毛之所愛，他說公共食堂是“人民公社的心臟”，心臟取消了，人民公社軀體何存？所以他不取消。結(jié)果四川死亡持續(xù)到了1962年春天，幾年下來，至少餓死了四川人1000萬人！也就是說，李井泉在身上至少背有1000萬人命債的情況下仍然得寵。實際大饑荒時間更長，根據(jù)文獻記載，大饑荒伴隨著整個集體化、人民公社的全過程，集體化、人民公社的歷史就是一個大饑荒的歷史，不僅僅是5年大饑荒。
現(xiàn)在說說王西麟。王西麟是一位現(xiàn)在還活在中國大陸的交響樂作曲家，我把他稱作“二十世紀中國偉大的交響樂作曲家”，目前他已經(jīng)創(chuàng)作了包括七部交響樂在內(nèi)的50多部作品，他創(chuàng)作于世紀之交的《第四交響曲——獻給中國歷史和人類歷史過去的一世紀和未來的一世紀》，被波蘭大作曲家潘德雷茨基評價為“一部偉大的作品”。這位“生活在社會底層的平民音樂家”在《第四交響曲》這部偉大的作品里用憤怒、哀傷、沉郁、悲愴的調(diào)子述說了中國的歷史，讓我感受到了歷史學(xué)家面對歷史時的孱弱和蒼白，感到了一些提倡“積極遺忘”歷史、不承認和不反省歷史、用大陸中學(xué)歷史教科書的水平尋找某種歷史合理性和價值的學(xué)者的無知、無良、無恥。
牟宜之、楊偉名、王西麟們的重要作用在于，如同農(nóng)民爭取吃飽肚子的權(quán)利一樣，數(shù)十年生生不息，貫穿始終，中國民間還有一種獨立的歷史基調(diào)、歷史眼光、歷史態(tài)度的存在。
我們今天翻過來看，中國當(dāng)代史的一些問題，本質(zhì)上是法律問題、倫理問題，如果超越法律和倫理來討論歷史，也就是說超越了人道主義來討論歷史，歷史還有意義么？別說得那么玄乎，只要還有一顆普通人的心，要求不高，普通人的心就行，一絲良知尚存，做出某些判斷并不困難�，F(xiàn)在的情況是，歷史真相還沒完全呈現(xiàn)出來，而且我們知道已經(jīng)有人在毀檔案，而且事實上一些地方政府還在違法地永久性地保護那些根本沒有任何密級的檔案材料。在這樣的前提下，說什么“積極遺忘”，誰加誰加誰來重建中國未來的道統(tǒng)和法統(tǒng)，依據(jù)是什么？
我們說研究歷史要有同情的理解，但是同情的理解是有前提的。第一，你準(zhǔn)不準(zhǔn)備讓我同情的理解？如果準(zhǔn)備，好，請把事實告訴我，把真相告訴我，根據(jù)我的理性和良知，由我來做判斷，如果你自信的話。南非社會轉(zhuǎn)型就有所謂的“寬恕與和解”，成立了“南非真相與和解委員會”，寬恕的前提是真相的坦白、揭露。我們不能想象，在不了解真相的情況下，或者對已有的定論做出質(zhì)詢都不允許的情況下，要求我們做出一個所謂“同情的理解”。前提不存在。所有的事情都要有前提。
過去的歷史跟每個人都有關(guān)系。研究當(dāng)代史，必須研究影響了當(dāng)代史的任務(wù)的心理機制。對歷史的懺悔和自我救贖，不是我的推理、猜測，而是事實。我看到了。中國改革的領(lǐng)導(dǎo)人都有相關(guān)表述和行為。趙紫陽有，胡耀邦有，萬里有，鄧小平也有，劉少奇也有。鄧小平1962年就主張“貓論”，包產(chǎn)到戶救命。劉少奇在七千人大會上就說，大饑荒是“七分人禍三分天災(zāi)”、“這一代不揭，下一代揭”。劉少奇對毛澤東說，“人相食，要上書”的。劉少奇很沮喪，他當(dāng)國家主席期間發(fā)生大饑荒這樣的事情。當(dāng)朝的每一個人都知道他們造了什么孽。我訪問了很多老人，他們無論對毛對中國革命最終持什么立場，他們?nèi)松洃浝镒钌羁痰臇|西恰恰不是文革他們被打倒被揪斗的時候，而是土改和大饑荒。那些經(jīng)歷的故事給他們的心理沖擊特別大，細節(jié)講起來栩栩如生。文革被整得很慘的人，我看過那些照片，包括我采訪的當(dāng)事人。但是他們記憶里是什么？李井泉文革中被搞得家破人亡，妻子、兒子是怎么死的？是虐殺！最重要的一條，就是對大饑荒的報復(fù)。我不認為動私刑虐殺有正當(dāng)性。我是一個非暴力主義者。
中國社會轉(zhuǎn)型，要尋找自己的路，可能的路徑只能是中國人真實記憶的自然延續(xù)。只有構(gòu)造出一個中國人以自己經(jīng)驗為背景的理性，才能使中國人走向自我救贖的道路。失諾與救贖，是我分析當(dāng)代史——中國革命與中國改革關(guān)系的基本認識線索和框架。工作還是初步的，還不成熟，還有許多事情沒有搞清楚，還需要進一步研究。
謝謝大家。
韓鋼（華東師范大學(xué)教授）：
我覺得躍剛今天的講演，顛覆了關(guān)于中國改革的非常主流的分析模式，就是上層的動因因素。大概從1981年作歷史決議開始，就是這樣一種分析模式，即認為中國的改革是由高層的一些人通過“思想解放運動”，當(dāng)然也包括政策變革，設(shè)計了一整套方法和方向，然后一步一步地來推動的。一直到去年，也就是2008年，紀念改革開放30周年，這個模式依然是關(guān)于中國改革動因的分析占主導(dǎo)的一個模式。躍剛把這個模式完全顛覆了，他認為，基本的動因是來自于中國最底層的農(nóng)民，而中國改革的原生態(tài)從1950年代初以來，一直存續(xù)在中國當(dāng)代社會的歷史演進中，只不過時而浮起，時而被壓制甚至鎮(zhèn)壓。到1970年代末，執(zhí)政黨終于承認了這種存在于最底層的改革原生態(tài)的政治合法性。他認為對高層來說，改革不過是“救贖”和還賬，是執(zhí)政黨的“倒退”。我的理解，最底層與執(zhí)政者之間曠日持久的博弈，到這時以執(zhí)政者的讓步結(jié)束棋局（至少是第一盤棋局）。這是一個全新的分析模式，我第一次聽到這樣來分析中國改革的動因和發(fā)生。
躍剛的演講還提出了一個更大也更具顛覆意義的問題。他的梳理，我覺得歸結(jié)起來，無論說“救贖”也好，還是說“還賬”也好，實質(zhì)上討論的是關(guān)于共產(chǎn)革命的正當(dāng)性問題。因為在他看來，共產(chǎn)黨人在發(fā)動共產(chǎn)革命和推進軍事戰(zhàn)爭時，作出了兩個最基本的承諾，第一個是“耕者有其田”，也就是分地，分地于農(nóng)；
第二個是“民主、自由、人權(quán)”，結(jié)束一黨專政，實行民主共和，也就是還權(quán)，還權(quán)于民。這兩個基本承諾竟然在1949年之后不到三年的時間里就完全背棄了。關(guān)于這個問題，其實躍剛跟我討論過。他自問也問我，一個在二十來年革命和戰(zhàn)爭年代一直作出的承諾，為什么會在如此短促的時間里被迅速拋棄，而且拋棄得那樣理直氣壯、毫無心理和道德障礙？我試圖以我所了解的歷史背景作出解釋，他說我的分析非常蒼白。我承認，至少目前我確實無力回答他的問題。但是他今天的演講，我覺他說透了，就是整個共產(chǎn)革命的正當(dāng)性在哪里？一個尊奉共產(chǎn)主義意識形態(tài)的政黨，以自己作出的承諾，將成千上萬的民眾卷入共產(chǎn)革命，并且以成千上萬的生命為代價，僅僅就是為了執(zhí)政。按照這個歷史的邏輯演繹下去，我以為結(jié)論令人非常震撼。
我想提一個問題。關(guān)于中共在1949年執(zhí)政以后不久，收回農(nóng)民的土地，實行土地公有化，或者是剛剛說的“官有化”或者國有化，在歷史學(xué)界和經(jīng)濟學(xué)界都有一種解釋，就是認為其背后的動因有一個工業(yè)化問題。當(dāng)時社會主義陣營國家的工業(yè)化過程，似乎都有一種路徑依賴，即蘇聯(lián)的工業(yè)化道路；
蘇聯(lián)的工業(yè)化給社會主義各國提供了實現(xiàn)工業(yè)化的范式，而在當(dāng)時的國際冷戰(zhàn)格局下，這似乎是中國唯一可參照的經(jīng)驗。還有，在中國這樣一個人均資源非常匱乏、又缺乏來自除蘇聯(lián)以外的國際援助的國家里面，工業(yè)化似乎只能通過剝奪農(nóng)民、擠壓農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)來實現(xiàn)。不少研究者包括著名的經(jīng)濟學(xué)家都這么提出問題。這種解讀，我認為漏洞很多，缺乏說服力。我想聽聽躍剛對這個問題的解釋，因為它同樣牽涉到正當(dāng)性問題。
我就這么一點簡短的評論。
王海光（中央黨校黨史部教授）：
躍剛跟我一塊談?wù)摎v史問題，是談?wù)摰孟喈?dāng)多，我們一見面就談?wù)�。但是今天聽躍剛這樣做一個大的理論敘述，我也是第一次聽。我們談話的許多歷史細節(jié)問題，許多具體歷史事件，通過他今天的敘述串聯(lián)起來了。這個敘述是一個線，我們談的具體問題就是一個個的珠子，今天串成一根項鏈了。這確實是對中國現(xiàn)當(dāng)代史的一個全新的解讀，讓我也有一個耳目一新的震撼。
我們做中共黨史的人，總感到許多歷史問題說不清楚。在歷史敘述中，涉及到許多重大問題的理論判斷。這些判斷不解決，一進入到歷史敘述中間，那些很具體的事件都沒法評價。沒法評價歷史，也就很難準(zhǔn)確地描述歷史。這個問題有兩個方面。
一個就是我們現(xiàn)在現(xiàn)當(dāng)代史的歷史敘述的語言基本上是宣傳性的語言，只要是當(dāng)政者說的都是正確的，完全是出于維護執(zhí)政合法性的功利目的。官方黨史的敘述語言基本是宣傳語言，這是一整套的充滿價值判斷的語言窠臼。要跳出這種歷史敘述語言體系，作到價值中立的歷史敘述，這本來就是很難。但是更難的是跳出這樣的語言后你用什么樣的方式去敘述這段中國歷史。這實際上牽涉到歷史問題的解讀工具和歷史哲學(xué)問題。躍剛今天的講演，讓我很有啟發(fā)：他把中國革命的原因和中國改革的原因完全糅合在一起向大家提出來了，打通了革命和改革的關(guān)系，從中國革命要解決什么問題和中國改革要解決什么問題開始，這樣中國當(dāng)代歷史的演進邏輯就非常清楚了。這也使我感到對中國黨史和共產(chǎn)革命問題的理解有了全新的路子。
躍剛的這個歷史敘述，是有大視野，大關(guān)照的。但是在這上面，我覺得還有幾個問題是不是可以再深一步去解釋？
共產(chǎn)革命發(fā)生在中國革命的環(huán)境中，中國革命發(fā)生在現(xiàn)代化環(huán)境中，在中國革命的大框架下，共產(chǎn)革命是怎么形成改變中國命運的歷史潮流的？(點擊此處閱讀下一頁)
而且中國革命發(fā)生的時代背景，現(xiàn)代化的發(fā)生背景，又對中國革命產(chǎn)生了什么作用？這個革命的框架怎么建立起來的？
還有一個就是在中共領(lǐng)導(dǎo)人的承諾和失諾之間具體的原因是什么？它是一開始就處心積慮設(shè)計的一個圈套呢？還是歷史發(fā)展多重性中的一種選擇呢？它是一個選擇的客觀結(jié)果還是一個陰謀的主觀結(jié)果？這也是我在研究歷史中感到很困惑的地方。我認為，中國現(xiàn)代化走到今天這一步，是許多的偶然性碰撞的結(jié)果。是在各種歷史復(fù)雜性的選擇中，最后產(chǎn)生的一種選擇。但是，你說有沒有預(yù)設(shè)性的東西？從毛或者早期共產(chǎn)黨員來看，也有一些比較基本的東西，但是比較模糊。他們對馬克思主義的理解，開始都是一知半解，后來成為執(zhí)政黨了，有很多東西也不是很清楚。所以，理論上是馬克思主義，實踐上是實用主義。這就牽涉到歷史發(fā)生學(xué)上的基本史觀問題。救贖問題是躍剛從他的歷史邏輯得出的現(xiàn)實結(jié)論，對中國的社會轉(zhuǎn)型是很有啟示性的。關(guān)于這個問題，盡管還可以說許多，但在大的歷史環(huán)節(jié)，我認為還有這么兩個大問題怎么樣才能說清楚？
秋風(fēng)：
很抱歉，來得稍微晚一點。但剛才聽韓教授和王教授說了以后，把前頭沒有聽到的二十多分鐘基本都補上了。我認為，這確實是一個很好的研究，尤其是剛才王教授補充的對改革和革命之間關(guān)聯(lián)的解釋，我是頭一次聽說，而且確實有很強的解釋力度。當(dāng)初主持革命的人的某種救贖的心理，可能是他們在80年代能夠容忍民眾創(chuàng)新的很重要的精神因素。
我想強調(diào)一下這個“容忍”。剛才韓教授提到躍剛對中國30年改革的解釋，聽到這個解釋我特別興奮。為什么？因為我去年寫了幾篇文章，解釋中國30年改革，跟你的基本徑路一模一樣。我現(xiàn)在正在寫一本書，試圖按照這樣的思路解釋過去30年的變化。張老師知道，是用奧地利學(xué)派的理論來解釋。中國30年的變化，就像躍剛所說的，確實是一個自下而上的過程，而且我們可以說，是農(nóng)民自己創(chuàng)造了那些更為合理的制度和規(guī)則。其實，都不算創(chuàng)造，比如像土地制度的這種變革，只是部分的回歸到人們記憶中的中國傳統(tǒng)的土地制度安排。還沒有完全回到那個地方，就像你說的，是個半拉子工程，還差很遠呢。因為，政府不讓人們回歸。也正因為此，土地現(xiàn)在還是可以被開發(fā)商和政府輕易地掠奪。
下面我還是想討論一下革命這個問題。我自己這幾年也在想這個問題。中國的革命確實是很獨特的，而且始終伴隨著現(xiàn)代化的過程。我把中國的現(xiàn)代化簡單地作了一個劃分，中國是從19世紀90年代中期開始進入現(xiàn)代時期，它的標(biāo)志是士大夫產(chǎn)生要建立現(xiàn)代民族國家的概念。之前沒有這個概念。從這時候到民國初年，中國的變革基本上還是比較傳統(tǒng)的立憲主義范疇內(nèi)。但是，新文化運動，尤其是國共合作，標(biāo)志著中國開始進入革命時期。這個之后出現(xiàn)的所有政黨都是革命黨，國民黨也是革命黨，它也制定了一整套改造中國的綱領(lǐng)。研究共產(chǎn)黨革命的時候，我們必須考慮這時開始的革命傳統(tǒng)。很讓我震驚的是，包括張君勱這樣的民國憲法的起草者，憲政主義的最堅定的支持者，也都有一種革命黨的心態(tài)。我說的革命的意思是指有一整套改造社會、文化的綱領(lǐng)。這一點，跟清末民初的人們有根本區(qū)別。國民黨有這樣的想法，但是沒有能力實現(xiàn)。我現(xiàn)在看披露出來的蔣介石的日記，他懺悔說沒有能夠改造社會，沒有建設(shè)新文化，他覺得這是一件特別遺憾的事情。
現(xiàn)代中國的革命傳統(tǒng)發(fā)展到了極端，就到了共產(chǎn)黨的革命，這中間為什么會走向這樣的一個極端化？需要進一步的研究。這場革命主要由邊緣的知識分子構(gòu)成，可能是一個解釋的徑路。我們比較一下英美的革命，和俄羅斯的革命、中國的革命，就會發(fā)現(xiàn)，一個最大的區(qū)別就在于，一個是紳士的革命，一個是邊緣人群的革命，或者叫知識分子的革命。這兩者的區(qū)別非常大。在英美這樣的國家，包括光榮革命、獨立戰(zhàn)爭等，基本上還是傳統(tǒng)的原來社會的精英群體重新組織了政體，然后使其政治安排更合理些，但是，他們并沒有顛覆整個社會。
而在中國，從清末立憲，到國民黨，到共產(chǎn)黨，它的人員組成是每況愈下，越來越趨向邊緣，到共產(chǎn)黨革命，其成員全部屬于社會的邊緣群體，所以，他們進行的是一場外在的革命。俄羅斯的革命跟中國的革命有點類似。其實那些人是完全被主流排斥在外的，甚至與社會具有深仇大恨的人群，所以，從一開始，他們就要進行一場顛覆這個社會的運動。由此我們可以理解，中國革命何以會變得那么無法無天，變得那么殘忍。我自己小時候聽老人講過土改時候的故事，隨手拿一個東西就把人殺了，拿起各種農(nóng)具就可以殺人。那些老人都講過這些故事，現(xiàn)在記得那些故事的人都死了。
從革命的角度，也可以理解，為什么共產(chǎn)黨建政之初，就制定《婚姻法》和《土地法》。因為，這兩者實際上都是從根本上顛覆原有社會結(jié)構(gòu)的。為什么要定著兩個法律？共產(chǎn)黨的革命從一開始就是顛覆性的力量。
我覺得我們現(xiàn)在面臨一個困境，我們現(xiàn)在仍然生活在革命黨的統(tǒng)治下，革命的基本的結(jié)構(gòu)沒有變化，雖然我們經(jīng)過了30年的變革、有人說進入了后集權(quán)主義時代，但是它還有極權(quán)主義的框架。有人提出，共產(chǎn)黨要從革命黨轉(zhuǎn)變?yōu)閳?zhí)政黨，但是從邏輯上來分析，這種轉(zhuǎn)型基本上是不可能的，它面臨著一個內(nèi)在的困境。你做這個研究的過程就能夠顯示這一點，這個檔案就不可能公開這些東西，任何一個還原歷史事實的過程，都是對它的正當(dāng)性的顛覆的過程。
張曙光：
他們講中國的革命和現(xiàn)代化的環(huán)境有關(guān)系，還有一個問題，為什么中國會走到這樣的程度，同中國的文化和革命家個人的性格是不是也有某種關(guān)系在里面？
盧躍剛：
中國現(xiàn)在面臨的價值問題基本上是前現(xiàn)代問題。一個人屁股在前現(xiàn)代，腦袋在后現(xiàn)代，一個拉長的變形人。這是中國問題的基本情景。我們現(xiàn)在改革所塑造的價值體系，自由、民主、憲政實際上就是一百年前、甚至是兩百多年前的問題，無論認還是不認，基本問題是前現(xiàn)代問題。屁股在前現(xiàn)代，腦袋在后現(xiàn)代，它包含著某種快速的知識演變、經(jīng)濟形態(tài)發(fā)展和社會形態(tài)的發(fā)展與我們現(xiàn)在面臨問題的悖論關(guān)系。《“鞍鋼憲法”與后福特主義》就是這個變形人的范本。關(guān)于“鞍鋼憲法”發(fā)生的真實情景和背景，歷史學(xué)家高華有精到的分析。還有一個分析角度，工人、干部、技術(shù)人員（知識分子）“三結(jié)合”，其意識形態(tài)和現(xiàn)實生活中的地位是平等的嗎？如果你認這個等級制度是合理的，后某某主義就成立了。如果不合理，那是什么主義？談未來，談現(xiàn)狀，把前面的歷史問題先抹掉？
剛才王海光教授提到要注意中國革命的現(xiàn)代化背景和西方列強侵略的背景。中國革命的路徑還是很清楚的：對蘇俄，從一個支部到“一邊倒”的選擇。大的模式而言，思想、制度形態(tài)，基本理論，政權(quán)構(gòu)架，組織方法，黨的文化幾乎是完全一樣，“合作化”也是學(xué)蘇聯(lián)，只不過對待富農(nóng)和地主方法不太一樣，殘忍程度，我覺得中國超過蘇聯(lián)。殺人總量和具體形式都超過。中國革命斗地主殺人的方式主要是“虐殺”，包括自殺。“虐殺”和“自殺”是中國革命強制性處理社會和黨內(nèi)政治關(guān)系的兩個重要關(guān)鍵詞。還有“株連”也是關(guān)鍵詞。這個關(guān)系我覺得是應(yīng)該好好研究的，案例很多。
從思想脈絡(luò)來講，前馬——人道主義的馬克思，加上后馬——作為社會改造行動的馬克思，再加上列寧、斯大林，然后到毛澤東。從暴力革命而言，推翻一個舊世界，建立一個新世界，這是基本的行為方式、行動的理論，我認為從《共產(chǎn)黨宣言》就奠定了。
我特別關(guān)心的是共產(chǎn)革命思潮政權(quán)化以后，作為思潮存在和作為政權(quán)存在的天壤之別。作為一個理論學(xué)說質(zhì)疑整個資本主義制度和把資本主義制度這樣的人類的一種文明制度形態(tài)作為一種反動徹底摧毀掉是兩個概念。無論是馬克思主義，還是現(xiàn)在的西方文明，都是在自由、民主、人權(quán)的保障下形成的，千萬不能忘記這一點，否則弄得我們很無知，很無奈的樣子。馬克思，無論是他在大英圖書館的寫作過程，還是后來能夠積極地推翻西方資本主義制度，他的合理性——意義與價值在于，他的學(xué)說是一個保障言論自由的民主制度下形成的學(xué)說。當(dāng)這種學(xué)說變成了一種社會改造的行動，并且取得了政權(quán)，把一個抽象的理念，變成了一整套功利性的維護權(quán)力的制度安排時，情況就發(fā)生了變化。這里面可不能眉毛胡子一把抓。我們不能說這種理論有合理性，就說這種理論支持下的行動就一定是合理的。這個邏輯是有問題的。有關(guān)系，但是有分離的。按照馬克思的理論，馬克思主義從思潮到奪取政權(quán)，更像是一個異化過程。東歐社會主義國家五十年代初期，中國八十年代初期討論過這個問題。
韓鋼教授提出中國要完成工業(yè)化和現(xiàn)代化，資源有限，怎么辦？其實提出這個問題的時候，已經(jīng)有一個潛在的邏輯非�？膳�，我是為一個潛在的邏輯已經(jīng)發(fā)生的后果而心跳不已，因為再往前走半步就跟納粹差不多了。它的隱含的前提是，犧牲一部分人士是有正當(dāng)性？不犧牲反而取得不了我們的社會福利目標(biāo)？
我也一直在關(guān)注奧地利學(xué)派的學(xué)說，這幾年我在讀他們的著作。還有科爾奈。在分析和理解共產(chǎn)革命政權(quán)和集權(quán)制度，就思想資源和方法論而言，我覺得沒有其他任何社會科學(xué)比自由主義經(jīng)濟學(xué)提供得更多。最近出版的米瑟斯的《社會主義》是在1920年代寫的書，我建議大家看一下，簡直就是先知。他的書是在1922年寫的，那時候列寧還沒去世。他講得很簡單，他說社會主義經(jīng)濟體制里面有一個最大的麻煩，不能進行準(zhǔn)確的經(jīng)濟核算。計劃經(jīng)濟所提供的信息不能進行有效的經(jīng)濟核算，不能支持你有效地管理國家。正因為你不能有效地核算和管理，使得你的經(jīng)濟總量不能增加，以至于你的全部承諾都得破產(chǎn)。聽了這個話是不是有點心驚肉跳的感覺？你號稱很能干，你號稱是王熙鳳，但是在這大觀園里頭所有給你的信息是錯誤的，不能有效地按照你的目標(biāo)來實現(xiàn)大觀園的福利，只能讓大觀園非常迅速地崩潰。講得非常清楚�？茽柲巍抖倘苯�(jīng)濟學(xué)》在80年代很大地啟發(fā)了中國思想界的一部分人�！岸倘薄笔巧鐣髁x計劃經(jīng)濟的阿喀琉斯之踵。90年代科爾奈的《共產(chǎn)主義政治經(jīng)濟學(xué)》講透了，有著與米瑟斯相同的結(jié)論。你是“短缺”，你的經(jīng)濟總量不能增加，你的承諾不能兌現(xiàn)，而且?guī)砹藝乐氐纳鐣赖卤罎�，這是你的制度本身決定的，所以你的體系崩潰只是時間問題�！渡鐣髁x》這本書是在1922年寫的，然后不斷地再版。資本主義就一定美妙？那可不是，特別是早期。當(dāng)然那個“羊吃人”還有另外一個說法。英國工業(yè)化土地制度的轉(zhuǎn)移過程沒有“羊吃人”概括的那么簡單，相對于我們土地制度的轉(zhuǎn)移根本不是一個量級的問題。“羊吃人”的地是公地收回，這個是承諾了私有化以后把土地搶回去歸公——歸官，有很大不同。即使如此，西方的人道主義者還是看到了“羊吃人”的不人道，進行了嚴厲的批評和反省。
中國是有個現(xiàn)代化問題。1840年鴉片戰(zhàn)爭以來，中國承受過許多奇恥大辱，我的問題是，“現(xiàn)代化”是不是一個絕對的價值？“代價論”如果成立，那就有兩個推論，所有的錯誤、罪孽一是合理的，二是不得不的，就讓數(shù)千萬戰(zhàn)死、餓死的中國人成了孤魂野鬼？只有一種辦法能讓“代價論”合理化，讓某些歷史合理化，心安理得，萬事大吉，就是把人抽象化概念化。這是我比較大而話之地來回應(yīng)你的問題。
回應(yīng)張老師的問題。剛才我提到中國的土改總體還是暴力土改，抓、打、捆、殺，還有扎根串聯(lián)、訴苦一整套。我們?nèi)绻謴?fù)細節(jié)，你會發(fā)現(xiàn)這個過程里充滿了自殺和虐殺。自殺是人受到了羞辱，羞辱以后不能存活不得不自殺。自殺現(xiàn)象我覺得是研究共產(chǎn)革命的非常重要的社會學(xué)人類學(xué)題目，從殺AB團到文革，否則無法解釋如此大規(guī)模的，長時間的自殺和虐殺的現(xiàn)象存在，怎么來的？“羞辱”社會心理學(xué)的反應(yīng)上是什么？虐殺，一位八十年代參加起草一號文件的老人告訴我，他的老家是山西，他參加過一次土改虐殺的經(jīng)過。一個本分地主，斗爭完，上去一刀捅死，衣服扒光，大卸八塊，還把生殖器割掉。他說，土改殺地主是有指標(biāo)的，斗爭現(xiàn)場，不殺人不成。為什么？土地沒有了，房屋、浮財分掉了，生產(chǎn)資料、生活資料都沒有了，已經(jīng)墮入賤民，為什么還要取命？后來發(fā)現(xiàn)，除了少數(shù)土豪劣紳，惡霸地主，絕大部分地主和富農(nóng)身上承載有傳統(tǒng)文化符號。我去看一個村子的家族史，后面有專題要講這些人的事跡。他們往往是鄉(xiāng)村倫理道德的典范。中國地主、富農(nóng)的積累是很艱難的，大都是自耕農(nóng)的原始積累，勤儉持家，精耕細作，一分錢分成兩半花，一顆汗落地摔八瓣。趙紫陽的爺爺是地主，在家在村里摳可是出了名的，不準(zhǔn)吃肉，不準(zhǔn)吃菜，不準(zhǔn)吃白面饃，一年四季大多數(shù)時間吃咸菜就雜面膜；
他的父親善于經(jīng)營，(點擊此處閱讀下一頁)
更是勤儉持家。顯然這種財富積累的方式是受到社會和家族尊敬、效仿的。革命要把這個文化符號給徹底顛覆。雖然強制性的保證土地歸農(nóng)民了，但是并不能保證農(nóng)民倫理上的心安理得。馬克思主義要想在中國鄉(xiāng)村社會生根，與中國傳統(tǒng)文化有著天然沖突。這是一個標(biāo)準(zhǔn)的文化沖突——現(xiàn)代性問題。用消滅生命的方式來解決文化沖突問題很值得進行深入研究。起碼現(xiàn)在與強制性地引進西方的一套學(xué)說有關(guān)系，馬克思那是完完整整的西方學(xué)說。所以，我們看到的事實是，全盤西化的不是自由化知識分子的要求，是執(zhí)政黨的具體行動，從憲法到意識形態(tài)灌輸，非常徹底。文化符號被附著在了鄉(xiāng)紳——地主、富農(nóng)身上，不取性命很麻煩，馬克思主義呆不住，基層政權(quán)不牢固。從1947年土改到文革，從未停止過地主階級或其他鄉(xiāng)紳階層的的肉體消滅。這就涉及到社會控制問題了。
張曙光：
我給你的自殺做個補充，羞辱人是放在大庭廣眾之下，而且在你的部下，你的同事，你的鄉(xiāng)親面前。在這種情況下，人本來就是社會的動物，雖然說傳統(tǒng)的社會下你的圈子小，但是讓你在這些人面前威信掃地，這是非常厲害的一招。整人整到這個地步，你可以看那些右派。
盛洪：
這個題目很大，我也基本贊成躍剛的這個判斷，但是我有意見的是，我覺得經(jīng)濟學(xué)家基本上也不會贊同，整個都是一個陰謀，是一個罪犯集團，蓄謀已久要危害中國人民，我覺得這個判斷其實沒有解釋力。這恰恰沒有解釋力，這個是要想的。是吧？你可以說這個罪惡，大家都非常憤慨，這沒有問題。但是，經(jīng)濟學(xué)家說其實這里頭有某種“合理性”，帶引號的。你承認它，你才能更深地分析它。這是我想表達的意思。
其中有些方面要細討論一下，就是中國革命的動因問題。其實眼界還應(yīng)該更寬一點，因為我們在看趙岡、陳鐘毅他們講的傳統(tǒng)中國社會中的土地分配問題，就知道明請之后基本就是很平均的。這個邏輯很簡單，其實在土地問題上，所謂土地革命是不需要的。一個原因就是土地確實和政治權(quán)力確實是越來越相分離。原來在漢唐，土地分配和政治關(guān)系有關(guān)，后來是越來越?jīng)]有關(guān)系。因為科舉制以后這種政治權(quán)力分布得更廣，這是個原因。另外一個是中國的繼承制度本來就是要分地的。一個人死了，地就分給好幾個兒子，它不可能集中起來，所以這個邏輯就是很簡單。
但是為什么又有很深刻的矛盾，我覺得我們只要把國內(nèi)問題放寬點，看到國際就行，其實應(yīng)該看到背景。那個背景確實是一個列強欺凌中國，中國傳統(tǒng)經(jīng)濟土崩瓦解、崩潰的時代，這一點是要面對的。實際上就是西方的入侵、欺凌和掠奪，不僅是包括所謂通過暴力的掠奪，因為割地賠款不是個小數(shù)。日本的那個馬關(guān)條約原本是2億兩，后來賠的是4億兩，至少是幾年的財政收入了，非常多的。而這是攤到每個人身上，更何況中國傳統(tǒng)經(jīng)濟的瓦解，就更不用說了。為賠款中國把關(guān)稅做了抵押，中國的海關(guān)就被外國人把持了，中國沒有所謂的關(guān)稅政策，因為它是國門洞開，在同時期歐洲都是保護主義啊，別忘了這一點，你的原來賴以生存的經(jīng)濟崩潰掉了。說白了就是中國人均GDP在減少。你要知道，如果我們共同財富減少之后，我們之間的矛盾就會加劇，這個應(yīng)該很清楚，當(dāng)時這個矛盾是和這一背景有關(guān)的。再加上廢科舉之后，農(nóng)村的士紳力量基本就垮掉了，那就是劣紳當(dāng)?shù)�，然后軍閥割據(jù)，然后就是逆向選擇，誰給那些軍閥去到那些老百姓家搶糧食，所謂去征稅，誰就去當(dāng)這個所謂的官，整個中國社會它是這樣一個背景，所以我覺得這個應(yīng)該把它考慮進來。你必須要考慮到國際背景。而實際上任何一個革命，任何一個聲稱的主張其實很多時候和實際沒什么關(guān)系。它主張是這回事，它實際上是做那回事，我覺得這是第一點。
第二點是這個馬克思主義，我覺得這一點你也比較忽略。馬克思主義是什么呢？馬克思主義你可以說它不對，但是它非常有號召力，你不能不承認。它為什么有號召力？因為我說它是一種非常精致的民粹主義的理論表達。而民粹主義就是有號召力的，你想一下一個理論可以去分富人的財產(chǎn)，分地主的田，這種理論多好。這是太自然不過的了。所以說號召力很大，它的“合法性”很強。所以你可以說有很多暴力，有很多強制的東西，為什么還可以進行下去。大家為什么推小車去支持共產(chǎn)黨？中國農(nóng)民很尊重產(chǎn)權(quán)的。為什么要搞那個什么共產(chǎn)黨？為什么又有所謂的集體化，或是說公有化？這田共產(chǎn)黨幫你搶的，共產(chǎn)黨拿走了，那是共產(chǎn)黨的，很自然。這個邏輯很簡單。因為你第一次玩這個游戲，你承認了這個規(guī)則，說誰搶的就是誰的，那么第二次，同樣的，你承認了這個規(guī)則了。所以其實我覺得中國那么多的悲劇不是因為有少數(shù)人搞了陰謀來騙大多數(shù)人，我覺得不是。因為共產(chǎn)黨，嚴格來講，它的綱領(lǐng)都是公開的。你說它為什么叫做共產(chǎn)黨啊，共產(chǎn)黨這幾個字還不夠說明問題的嗎？他不是公有制干嘛呢，你說騙了農(nóng)民，我覺得沒騙。我覺得用“欺騙”這樣的語言，用什么“謀劃”、“陰謀”反而不能說明問題。我覺得不是欺騙，它很公開，共產(chǎn)黨這個名字它就是很公開的了，“共產(chǎn)”，這個詞就很公開了。我的意思是它明明公布了最高綱領(lǐng)了。其實我的意思是它的這個主張還是獲得大多數(shù)人的同意的。只是民粹主義一個最大問題的是，它只是照顧所謂大眾的當(dāng)下利益，而且他們感覺的當(dāng)下利益，比如說分富人的田，這是多爽的一件事。別忘了，你分了地主的田，你的田也保不住，你只看當(dāng)下，但是從長遠看民粹主義對窮人沒有好處。民粹主義是這個含義。民粹主義它最后完蛋了，只是當(dāng)下爽了。就是這個道理。這是第二點。
第三點是暴力的使用。剛才講了納粹，我覺得近代以來國際規(guī)則就是納粹，要承認這一點。就是只要我證明我這個目的是好的，用暴力是可以的，這是近代人的邏輯。資中筠原來是美國所的所長，她去法國開會，去討論二戰(zhàn)問題，她就說日本是怎么侵略中國，立刻有個法國人給她拉到一邊說，日本侵略你們和德國侵略我們是不一樣的。為什么呢？因為日本給中國帶來工業(yè)化。這是什么意思？這意思就是只要我的目的是對的，他把歷史分為所謂什么進步，革命，只要是為了這些東西，我是可以使用暴力的。這是近代以來西方主流對國際問題的一個標(biāo)準(zhǔn)解釋。那么你想一下這個邏輯在馬克思主義中只不過是走向極端而已，它沒有什么特殊的地方。它是為了更棒的一個社會，為了共產(chǎn)主義，你資本主義可以這樣，我共產(chǎn)主義也可以使用暴力的。我覺得這一點需要特別的注意。暴力的合法性，在中國的傳統(tǒng)社會是不行的。湯武革命都有人質(zhì)疑�，F(xiàn)在你為了所謂的進步，所謂的革命，是可以使用暴力，可以殺人的。日本侵略你為了工業(yè)化，你為了工業(yè)化為什么不可以殺一些農(nóng)民？為什么三年饑荒那時候沒造反？為什么他們心里那良心還在那擱著？我覺得要仔細思考這個問題，暴力合法性是很害人的東西，但是它在那擺著。它被承認了。
然后最后一點我想說的是怎么救贖的問題。我覺得這是個問題。剛才講改革是一種救贖，是一種贖罪。這是一個很大的問題，這是一個合法性的問題，但這也涉及到剛才講的所謂的為了現(xiàn)代化“不得不”的問題，它還不是一個特殊問題，是一個一般問題。為什么呢？因為雖然嚴格來說還不能證明為了現(xiàn)代化一定要犧牲一部分人，但是這種概率特別高。舉個很簡單的例子，美國犧牲印第安人，黑人；
日本殺亞洲人，殺中國人，搶那些錢；
英國人可以去賣鴉片。那些主要的現(xiàn)代化大國都有，但是要有救贖的過程。我覺得可能做得比較好的是美國，它做了，就是南北戰(zhàn)爭，就是解放黑奴。這就是這個民族它也在想它的合法性。但它沒做徹底，印第安人的事情它沒做徹底。英國，沒怎么做。日本，它是被教訓(xùn)了一頓，它不是自己救贖。但是，相對而言美國就是比他們好。所以，中國確實要為了合法性，有一個怎么做的問題。躍剛講得很對，你要面對它。是吧，美國就是面對黑人，奴隸這個問題是要面對的，他們解決得還不錯，今年選了個黑人總統(tǒng)。救贖，最起碼在黑人問題上是它救贖了。那么中國，我認為要面對。有沒有合法性，共產(chǎn)黨要面對。救贖，善意寬容地去理解，同情地理解，但還是要有一種形式。
我就講這些。
茅于軾：
我拿我的親身經(jīng)歷來說說中國革命是怎么起來的。
抗戰(zhàn)的時候非常的困難，但是沒有餓死人，生活是降低降低再降低。拿我來講，我爸爸還是高級知識分子，還是沒有衣服穿，我長大了，長高了，舊褲子越來越短，袖子越來越短。到抗戰(zhàn)勝利的1945年，生活是大大的改善。本來是吃不上肉，那一年吃上肉了。所以說共產(chǎn)黨取得勝利，不是說因為窮人生活不下去了。不是的�？箲�(zhàn)時大家都生活下去了，抗戰(zhàn)勝利后大家生活都改善了，都吃上肉了。
共產(chǎn)黨打贏了，為什么打贏了？我親眼看見的。國民黨的軍隊是抓壯丁抓來的，共產(chǎn)黨的軍隊是用人民得解放、翻身、分土地的口號號召來的。你說這兩種兵怎么比吧？國民黨怎么抓壯��？他在農(nóng)村趕集的時候一圍，然后就把那趕集的年輕人給抓起來了。這就是國民黨的兵源。這些人當(dāng)然是想逃回家的，所以那些被抓來的壯丁是圍在圈子里頭，四周都有人拿著槍看著。被抓的這些人個個用繩子一個一個捆著連起來，上廁所的時候排著隊上廁所，受的是種非人的待遇，這是我親眼看見的。你說這樣的軍隊怎么能夠打仗嗎？你能給他槍嗎？你能訓(xùn)練他嗎？沒有可能打贏的。所以說，國民黨從裝備，人數(shù)，打仗的經(jīng)驗（和日本人打了那么多仗），將才的素質(zhì)來看，什么條件都好，就是這軍隊不行，打仗不行。
共產(chǎn)黨靠翻身得解放的口號贏得了戰(zhàn)爭，到底是騙局是不是騙局？拿當(dāng)時來說未見得是騙局。就像盛洪講的，共產(chǎn)嘛，說得很清楚，但是事后你來看，那就是個騙局。窮人得解放了嗎？那時候大多數(shù)的窮人，今天還是窮人，是最倒霉，最受罪的一批人。你怎么解放得了他們？這么看起來它確實是個騙局，但是我覺得他不見得就是存心想騙，問題在認錯路了，共產(chǎn)這條路是走不通的。窮人翻身解放的政策是很好聽的，所以才得到擁護的，富人都害怕了，城里人、農(nóng)村的地主、有錢人都怕得不得了，怕共產(chǎn)黨，但是共產(chǎn)黨照樣能戰(zhàn)勝，因為什么？因為大多數(shù)人是窮人，被這個口號所迷惑，是贊成共產(chǎn)黨的，以為對自己有好處。窮人需要改善他們的處境，這是毫無問題的，但是“共產(chǎn)”達不到這個目的。用翻身得解放的口號取得政權(quán)是一個非常危險的道路，到今天還有這個危險，因為你諾言是犧牲少數(shù)富人，得到大多數(shù)窮人的擁護，這個政策的成本和收益比較起來是成本很低，收益極大。到今天也是這樣�？墒撬瞧垓_性的。解放窮人不能靠打倒富人，而是鼓勵大家致富。
我再簡單說幾句三年災(zāi)荒的事，我相信你們四十歲以上的很多人都挨過餓，但是快餓死的經(jīng)驗?zāi)銈儧]有。我就差點餓死，餓到什么地步？渾身發(fā)抖，鞋都穿不上，每走一步路都像爬山一樣，沒有勁兒，晚上起來撒尿撒八次，為什么？肚子餓得不行，老喝水，喝醬油湯，有點東西你就想往肚子里灌。我就說一個人啊，有思想，但是有個臭皮囊，你的思想就屈服于臭皮囊了。到那時候，你什么想法都沒有了，你就想我怎么樣能有東西吃，一顆米粒掉在地上，找到米粒就放到嘴里，那顆米粒也許能救我。我到農(nóng)村去的時候，我的左鄰右舍已經(jīng)死了人了。我隔壁那個農(nóng)戶，他的老婆死了，他的小小孩死了，剩下他本人和他一個大女兒。還有一家人是十三個人死剩一個人。那真是慘極了。我到的時候還沒有感覺，后來慢慢地，我呆了十幾個月，如果我再呆三個月我就死在那兒了。這個經(jīng)驗實在太慘了，想起來真是要淌眼淚。這三年災(zāi)荒，完全是不讓人說真話，謊報豐收。你調(diào)查這個，我覺得很對。這部分是需要極大地做宣傳。我們政府對這部分是想盡一切辦法要隱瞞。胡錦濤敢說是三年人禍嗎？他不敢說，連溫家寶都不敢說，他只能說是三年災(zāi)荒，他絕不敢說是三年人禍�，F(xiàn)在他也不說是三年自然災(zāi)荒，可是有哪個官方文件講是三年人禍的？沒有的。共產(chǎn)黨的合法性完全不是繼承毛澤東的統(tǒng)治，它的合法性來自成功的工業(yè)化和現(xiàn)代化。那個時侯確實不懂得經(jīng)濟學(xué)，實際上也不是工業(yè)化，現(xiàn)代化，就是財富的創(chuàng)造。財富怎么創(chuàng)造？通過交換創(chuàng)造�，F(xiàn)在我們明白這么多財富怎么出來的，不是什么工業(yè)化，現(xiàn)代化，就是大家交換賺錢，財富就出來了。
最后一點就是躍剛講文革結(jié)束之后老百姓要求吃飽飯是一個力量，我覺得這個分析很有道理，而且是一個主要力量。但是你也要看到還有很多其他的方面的力量。拿城里人來講，沒有吃不飽的，沒有餓死人的問題。但是你想想宋彬彬等人把他們學(xué)校校長打死了（但是不是她打死的不知道，當(dāng)時那么多人）。而且這么多的高干受到極大的侮辱，知識分子被壓得抬不起頭來，這跟農(nóng)村的問題不同，這些人也是強烈要求改革的。而且這些人跟農(nóng)民不一樣，這些人是社會的精英，他們對改革的要求起著極大的作用。
我就補充這一點。
盧躍剛：
能否證明是一個“陰謀”？我不用這個詞，一般我禁忌用“陰謀”這樣的詞匯來觀察歷史。但是從事實而言，肯定是一個言行不一的過程。當(dāng)然這個過程也導(dǎo)致了今天的某些惡果，比如說帶來了信用危機。中國危機的本質(zhì)是信用危機。這個詞不是單一的詞匯，它是從心靈到行為，從歷史到現(xiàn)實的一整套制度安排。
是不是一個“犯罪集團”？目前為止，我也沒有使用這個詞匯。我只是說你和你們的行為是違法的，而且違的是你和你們自己制定的法。違法的主體是集體還是個人？集體起了多少作用？個人起了多少作用？現(xiàn)在還沒有這方面的研究，下一步還有很多工作要做，黨史界有很多這樣的事情要做。
至于說這個過程中是不是有合理性在？那要看在怎樣的維度下說。維度不一樣，對歷史解釋邏輯和結(jié)論走向完全不一樣。我反復(fù)地講，歷史研究要回歸人道主義；
歷史問題無論是價值，還是立場、方法，它的本質(zhì)是人道主義問題，如果我們還是人的話。只有回到了人道主義，才可能使我們每個人——人類的經(jīng)驗和情感有真實的附著點，并在這個過程中總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)，獲得智慧，以謙卑和善意尋找自我救贖的道路。
張曙光：
我最后也說兩點。
首先陰謀論我是不贊成的。現(xiàn)在有人認為金融危機是美國人的陰謀，美國人花錢搞陰謀。我不太贊成這個東西。但是有一個問題我覺得要解釋。到底我們?yōu)槭裁催x擇這個東西？在什么條件之下選擇這個東西？人類的選擇總是有條件，當(dāng)然也有主觀偏好在，但是更重要的是條件。
還有一個是救贖，現(xiàn)在我很贊成，但是你應(yīng)該再說明一下怎么走向救贖的道路？美國人有美國人的救贖方式，德國人現(xiàn)在也在反思，那么中國人，在中國的文化背景下，是怎么走向救贖的道路的？我覺得跟美國人和德國人不太一樣。它的條件、方式也需要做一些思考，這是非常有意思的事情。
這是大事情，躍剛提出的問題決定了我們未來的走向，確實是這樣，人是不可能隔斷歷史的。你今天的行為和你的昨天有著必然的聯(lián)系，這個聯(lián)系有人要隱諱起來，有人要說明白。但是不可能隔斷。尊重歷史是很基本的一個東西。
2009年01月16日
來源：天則經(jīng)濟研究所
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