陳丹青：我們都是奴才，望不到邊的奴才

　　先做一道選擇題。陳丹青是：A.海歸，B.教授，C.畫家，D.作家，E.公眾知識(shí)分子。

　　只要你知道這個(gè)人，或者根本不知道，但你做了這道題，任意選項(xiàng)，或者全選，都會(huì)有人告訴你：恭喜你，答對(duì)了！但陳丹青顯然不愿意接“公共知識(shí)分子”這頂帽子，他說：“中國連真的公共空間還沒出現(xiàn)，哪里來‘公共知識(shí)分子’？”2001年，沒有意識(shí)到自己已經(jīng)是“公眾人物”的陳丹青，在一個(gè)公開場(chǎng)合，激揚(yáng)地說：“我們小時(shí)候在弄堂口，要是看見如今長得像謝霆鋒這樣的小白臉，二話不說過去就是幾個(gè)嘴巴，不為別的，誰叫他看上去那么小資產(chǎn)階級(jí)呢！”2008年，這個(gè)身份復(fù)雜機(jī)智而敏銳的人，在接受《懷堯訪談錄》獨(dú)家專訪時(shí)，仍舊口無遮攔：“我們都是奴才，望不到邊的奴才�！倍嗌倌赀^去了，陳丹青還是那個(gè)陳丹青嗎？他的多重身份，仍在決定著公眾面對(duì)的選擇題：他是多面的。

　　海 歸

　　1982年初，即將迎來而立之年的陳丹青移居紐約，在異國他鄉(xiāng)度過了18年“洋插隊(duì)”生活。他說自己在國外的生活并非如人們想像的那樣，“我第一天到美國，就面臨一個(gè)生計(jì)問題，我必須賣畫討生活�！�

　　吳懷堯：1978年你考上中央美院油畫系研究生，兩年后畢業(yè)留校，工作一年。這是一部分知青的典型經(jīng)歷。這些人日后分成兩撥，一撥留在本土，另一撥出國。你們這一代海歸相比民國時(shí)期的留學(xué)生以及五十年代留蘇學(xué)生，有哪些根本差異？對(duì)于現(xiàn)在大學(xué)生出國熱你怎么看？跨過門檻，意味著創(chuàng)造與超越。你的出國，是不是一次跨過門檻的過程？在國外，讓你感觸最深的是什么？

　　陳丹青：我對(duì)出國熱沒有看法。一個(gè)現(xiàn)代國家的國民本該出入自由，改革開放只是將事物恢復(fù)應(yīng)有的狀況。在國外，最深的感觸：我們都是奴才，望不到邊的奴才。

　　吳懷堯：這種說法讓人詫異，能否闡述一下？

　　陳丹青：中國有老百姓，但沒有公民；
有人口，但沒有現(xiàn)代人的概念。此外，各階層全是無比嚴(yán)密無比細(xì)膩的奴主關(guān)系：主子原先就是奴才，奴才則巴望有一天當(dāng)主子。你仔細(xì)想想，不是這樣么？

　　吳懷堯：我很好奇，為什么從紐約回來之后，你的膽子變得如此之大？是什么讓你口無遮攔？你如何平衡藝術(shù)家與公共知識(shí)分子的雙重身份？

　　陳丹青：我少年時(shí)就口無遮攔，可那時(shí)沒人找我說話。文革時(shí)哪有媒體啊，即便有，憑什么找我？我不知道我有沒有膽子。和紐約市隨便哪個(gè)說說寫寫的家伙比，全中國的人差不多都給摘除了膽囊。我從不自稱藝術(shù)家，更不是知識(shí)分子，用不著“平衡”。中國連真的公共空間還沒出現(xiàn)，哪來“公共知識(shí)分子”？

　　吳懷堯：那你對(duì)自己的定位是什么？

　　陳丹青：我從沒想過給自己定位�！岸ㄎ弧边@倆字也是回國后才知道。為什么要定位？定了位，人生就安穩(wěn)、有價(jià)值了么？不少人動(dòng)不動(dòng)就說“我是做學(xué)問的”，“這一行我研究了一輩子”，我聽了就想：傻逼！

　　吳懷堯：如果說你的憤怒是一種高興，那么幸福是什么？

　　陳丹青：到我這年齡，活著，沒病，就什么都好。我不會(huì)去想：啊！我的生活與精神最近怎樣怎樣……不會(huì)的。我只是活著。

　　吳懷堯：五月汶川地震后，你所繪的油畫《中國的山川》在慈善競(jìng)拍中以165萬元拍出。有媒體報(bào)道，這筆善款將全部捐助給汶川地震災(zāi)區(qū)，用于建立多所希望小學(xué)。這些小學(xué)，你會(huì)用自己的名字命名嗎？

　　陳丹青：為什么要用我的名字？我從未想過。我也不知道這些錢會(huì)不會(huì)拿去蓋小學(xué)，甚至不曾指望錢會(huì)用在災(zāi)民那里。只是我得做些什么，不是為了災(zāi)民，只為心安。

　　吳懷堯：一個(gè)人用什么名字或接受什么樣的名字，自有其特殊含義。從字面意思來看，“丹青”是紅色和青色的顏料，借指繪畫。我很好奇你名字的來歷——是父母取的嗎？如果是，那他們太有先見之明了。

　　陳丹青：我的名字是父親取的，弟弟名叫“丹心”。父親是抗戰(zhàn)時(shí)代過來人，相信“精忠報(bào)國”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父親給我們兄弟倆起這對(duì)名字，當(dāng)時(shí)哪料到我喜歡畫畫。

　　吳懷堯：據(jù)我所知，你的父母經(jīng)歷過戰(zhàn)爭(zhēng)、逃難，你的祖父是黃埔軍校的軍官，打了半輩子仗，你的岳父也是軍人，也打了半輩子仗。你雖然生在和平年代，但所受的教育都和戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)。小時(shí)候看的電影都是戰(zhàn)爭(zhēng)，然后經(jīng)歷“文革”。這樣的家庭背景和成長經(jīng)歷，對(duì)你性格的形成和人生道路有什么樣的作用？

　　陳丹青：我對(duì)苦難會(huì)敏感。但“苦難”這個(gè)詞現(xiàn)在被說濫了，惹人討厭。當(dāng)我說對(duì)苦難敏感，意思是說：苦難是美的——假如進(jìn)入藝術(shù)的話。我喜歡畫悲劇主題。孟德斯鳩說過，人在苦難中才活得像個(gè)人。

　　吳懷堯：你是上海人，上海曾經(jīng)過很多年殖民文化的熏陶，經(jīng)過風(fēng)月流水的滌汰，你覺得這樣一座歷經(jīng)苦難的城市會(huì)產(chǎn)生什么樣的藝術(shù)？或者說，什么樣的藝術(shù)會(huì)適合上海？

　　陳丹青：除了殖民時(shí)期的建筑，“殖民文化”對(duì)上海曾經(jīng)有過的“熏陶”早已被淘洗干凈了——不論這種熏陶是負(fù)面還是正面的。民國的上海藝術(shù)家做出了全中國最“洋氣”的作品，七十年代上海給出了全國最左的無產(chǎn)階級(jí)文藝——八個(gè)樣板戲有四個(gè)是上海創(chuàng)作的�，F(xiàn)在上海的藝術(shù)，整體上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈給全國哪些作品。譬如現(xiàn)在上海沒有一部驚動(dòng)全國的電影，這種情況已延續(xù)十年以上了�？墒窃谌�四十年代，包括七八十年代，全國都在等待上海出品的電影。

　　吳懷堯：前幾天我倒是看了一部電影，叫《海角七號(hào)》，臺(tái)灣的片子，看完后覺得寶島是個(gè)美麗溫情有夢(mèng)想的地方。最近你也寫了篇《日常的臺(tái)灣》，說臺(tái)灣的人情好，早期時(shí)定居紐約，不以為珍貴，而今居住北京近八年，忽然置身臺(tái)北，就處處看得稀罕。在地理面積上，臺(tái)灣算是彈丸之地，但是卻接連出了不少厲害角色，諸如李敖、柏楊、侯孝賢、鄧麗君、白先勇、周杰倫等。如果我說，臺(tái)灣是目前中國最有文化或文化氛圍最好的省份，你會(huì)同意嗎？

　　陳丹青：一個(gè)省份不能和整個(gè)中國比較文化或文化氛圍。臺(tái)灣出人，不是因?yàn)槲幕�氛圍，而是相�?duì)大陸比較自由，比較地沒有遭遇文化上的毀壞與劫難。你去問問臺(tái)灣有頭腦的文化人，都對(duì)臺(tái)灣不滿意。

　　吳懷堯：在評(píng)述王家衛(wèi)的時(shí)候，你說他“一看就是一個(gè)流氓”，很多人奇怪你為什么這么說。你平時(shí)喜歡看什么類型的電影？能否為大家推薦三部你覺得必看的電影？

　　陳丹青：媒體喜歡聳動(dòng)，在我全部講演中只摘取這句話，并予夸張�！傲髅ァ蹦鞘切稳菰~，表示一種潑辣大膽的影像風(fēng)格。事后家衛(wèi)請(qǐng)我吃飯，我說媒體只用這句話，他說對(duì)啊，不是流氓你怎能拍電影！即便從電影故事看，事實(shí)上歐美多少電影都以黑幫流氓作主題。我喜歡各種類型的電影。沒有一種類型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很難推薦“三部電影”，那樣會(huì)對(duì)不起其它好電影——好電影太多了。

　　教 授

　　2000年，作為“百名人才引進(jìn)計(jì)劃”的一員，陳丹青被清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院聘為教授及博士生導(dǎo)師；
2005年，因?qū)ΜF(xiàn)行人文藝術(shù)教育體制不滿，他憤然辭職，由此受到各界廣泛關(guān)注，同年雜文集《退步集》出版，在讀者中產(chǎn)生巨大影響。

　　吳懷堯：你25歲時(shí)考上美院，其時(shí)正好是“文革”后各地高校全面恢復(fù)招生的1978年。據(jù)說在考大學(xué)的前幾天，你突然被取消考試資格，真有這事嗎？坊間還流傳一種說法，那年你以外語零分、專業(yè)高分被錄取。你在外語考卷上寫下“我是知青，沒有上過學(xué)，不懂外語，”，隨即交卷離開考場(chǎng)，真是這樣嗎？

　　陳丹青：具體情況就像你所知道的一樣。但考試前幾天忽然被取消資格，完全沒這事。那時(shí)國家拼命鼓勵(lì)所有年輕人考試，每個(gè)縣委公開發(fā)放申請(qǐng)表，誰都可以填表申請(qǐng)。國家十年不招生，急壞了。

　　吳懷堯：對(duì)任何一位想當(dāng)藝術(shù)家的青年，今日的考試制度是不折不扣的荒謬與侮辱。要改變這種考試制度，關(guān)鍵點(diǎn)在哪兒？對(duì)此你是否抱有希望？

　　陳丹青：我對(duì)制度的改變與否，不抱希望，那是許多人的飯碗，不能隨便改動(dòng)。但我對(duì)出人才不絕望。人才是擋不住的。

　　吳懷堯：你小時(shí)候是乖孩子嗎？學(xué)習(xí)成績?nèi)绾�？有沒有翻墻越界手腕子給大人捉牢了的經(jīng)歷？在你的成長過程中，有沒有打架與被打的經(jīng)歷？

　　陳丹青：我小時(shí)候很乖，聽話，又很頑皮，叛逆。我想現(xiàn)在也差不多。媒體夸張了我的叛逆。許多記者一見我，發(fā)現(xiàn)完全不像他們想像的樣子，他們大概以為這家伙是個(gè)瘋子。

　　吳懷堯：有人問畢達(dá)哥拉斯，女人是否值得尊重。畢達(dá)哥拉斯說，她們有三個(gè)神圣的名字：起初被叫做女兒，接著被叫做新娘，然后被叫做母親。能否說說你對(duì)女性的看法？

　　陳丹青：上帝創(chuàng)造男女。我對(duì)女性談不出什么要緊的話，太多人已經(jīng)發(fā)表過意見了。我也談不出對(duì)女性的“看法”，一個(gè)男人對(duì)女性不是抱有看法，而是被吸引或不被吸引——這要看你面對(duì)一位怎樣的女性。我不會(huì)對(duì)太寬泛的詞語發(fā)表意見——“女性”一詞什么都沒說出，一位八十歲的老太太和一位五歲的女孩，都是女性，但你希望我回應(yīng)的顯然不是這倆年齡段的“女性”。

　　吳懷堯：那我們來談男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世紀(jì)大講堂，你和賈樟柯圍繞電影《小武》展開對(duì)話，臺(tái)下座無虛席，掌聲和笑聲此起彼伏。學(xué)生們提問也很踴躍。退場(chǎng)時(shí)，我看見有個(gè)男同學(xué)沖著臺(tái)上大喊：“我愛你！”看得出，不少年輕人對(duì)你很是崇拜，不少聽上去“很深刻，很哲學(xué)，很迷�！钡膯栴}，你也面帶微笑，耐心作答，你當(dāng)時(shí)內(nèi)心是一種什么樣的感覺？

　　陳丹青：我喜歡小孩，喜歡年輕人。中老年人要么對(duì)年輕人討厭——年輕人處處提醒他們，你老了快死了，要么看見年輕人就高興。我屬于后一種吧。年輕時(shí)，凡是對(duì)我笑的、善意的中老年人，我也會(huì)喜歡。

　　吳懷堯：既然這么喜歡年輕人，那你有生之年，還會(huì)參與體制內(nèi)的教育嗎？

　　陳丹青：體制不變，我不會(huì)參與。

　　;畫 家

　　　　上個(gè)世紀(jì)80年代初，陳丹青曾被國中同仁認(rèn)為是最具才華的油畫家。直至今日，油畫圈仍存在著“陳丹青情結(jié)”。他的“西藏組畫”被公認(rèn)為文革后劃時(shí)代的現(xiàn)實(shí)主義經(jīng)典油畫作品，在美術(shù)界及文藝界引起轟動(dòng)，并獲得持久廣泛的關(guān)注、評(píng)論、研究與影響。所以，無論何時(shí)何地，他的畫家身份都不會(huì)被忽略。

　　吳懷堯：1979年你在拉薩畫的《西藏組畫》共計(jì)七幅，以寫生般的直接和果斷描繪出藏民的日常生活片段，畫作公開后，轟動(dòng)一時(shí)，被譽(yù)為文革后劃時(shí)代的現(xiàn)實(shí)主義經(jīng)典油畫作品�，F(xiàn)在回頭看，你自己如何評(píng)價(jià)？它們的命運(yùn)如何？二十多年來，說起你，大家總會(huì)想到《西藏組畫》，這讓你感到得意還是尷尬？

　　陳丹青：我覺得人不應(yīng)該評(píng)價(jià)自己的畫。

　　吳懷堯：去年你的油畫《國學(xué)研究院》以1200萬元落槌；
不久，《牧羊人》以700萬元人民幣起拍，經(jīng)過幾輪叫價(jià)，最后以3200萬元賣出。這種價(jià)格，很多明清時(shí)期的畫作都達(dá)不到，對(duì)此你怎么看？很多人都以為藝術(shù)家一天到晚在數(shù)錢，實(shí)際情況如何？

　　陳丹青：我對(duì)太過瘋狂的事情，說不出看法。瘋狂不需要看法。目前不少幸運(yùn)的藝術(shù)家可能是在數(shù)錢，但我自己知道，藝術(shù)家并不是天天在喝咖啡。真的藝術(shù)家?guī)缀醵际枪ぷ骺�，而且�?dú)自工作。有誰會(huì)看見藝術(shù)家獨(dú)自工作的情形呢？工作是不能展覽的。藝術(shù)市場(chǎng)問題的誤區(qū)之一，是媒體總要問藝術(shù)家——完全錯(cuò)了，應(yīng)該問買家和賣家。那是商場(chǎng)的事物，作品只是貨品，理論上和一雙皮鞋或一支口紅一樣。

　　吳懷堯：相比國畫，油畫畢竟是舶來品，但為什么國畫就是賣不過油畫？

　　陳丹青：國畫被認(rèn)為是紙本的，油畫是布面的，所用物質(zhì)以及保存的久長，似乎是價(jià)格的一個(gè)理由，當(dāng)然，那是西方給出的理由。問題是中國在太多事物上認(rèn)同西方的準(zhǔn)則。董其昌與委拉斯開茲同代，可是董的作品在拍賣行的起價(jià)甚至不如今日哪位中年畫家。而委拉斯開茲要是有作品流入市場(chǎng)，可能數(shù)倍于我們一次拍賣贏利的總和。

　　吳懷堯：畫家黃永砯稱美術(shù)館為墳?zāi)�，他說美術(shù)館展出的所有東西都是僵尸，不可能在美術(shù)館里學(xué)到藝術(shù)。對(duì)于這種觀點(diǎn)，你怎么看？請(qǐng)說說你對(duì)美術(shù)館的理解和定義。

　　陳丹青：美術(shù)館的確是墳?zāi)�。一個(gè)沒有墳?zāi)沟奈拿魇遣豢上胂蟮�。黃永砯認(rèn)為學(xué)不到東西，我沒意見。沒有一個(gè)場(chǎng)所能夠讓你學(xué)到或?qū)W不到“東西”，只看你想不想學(xué)。我喜歡進(jìn)美術(shù)館，但不會(huì)想到學(xué)什么，只是喜歡走進(jìn)去看，發(fā)呆。我對(duì)美術(shù)館無法給出定義，我只是看見，一個(gè)有美術(shù)館的社會(huì)與沒有美術(shù)館的社會(huì)，大不一樣。就目前而言，我們沒有美術(shù)館，現(xiàn)在的國家美術(shù)館只能叫陳列場(chǎng)所，不是真正的美術(shù)館，更沒有“美術(shù)館文化”。那是一個(gè)專業(yè)，“美術(shù)館學(xué)”就像“圖書館學(xué) ”一樣，一整套觀念和方法。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

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