白先勇昆曲 專訪白先勇:把古老的昆曲變成了時尚

　　七年，青春版《牡丹亭》即將演到第200場，關(guān)于它的討論七年里從未從報紙上消失過，難以想象這樣的待遇安在其他傳統(tǒng)戲曲演出上。這一切，都難脫白先勇的名字。這位民國將軍的兒子、著名的現(xiàn)代小說家，幾年來所有的新聞，都關(guān)于昆曲―這詞曾頻頻出現(xiàn)在他早年最知名的小說里，《游園驚夢》、《永遠(yuǎn)的尹雪艷》等。
　　
　　把昆曲變成時尚
　　
　　時代周報：在北京國家大劇院將演出的青春版《牡丹亭》第200場意義何在？
　　
　　白先勇：這次200場有重大的意義，一個昆曲的現(xiàn)代劇能夠演200場，這已經(jīng)破紀(jì)錄的了�？梢娝�生命的強韌，印證了昆曲藝術(shù)的美學(xué)達(dá)到某種高度，能夠得到這么多人的關(guān)注和喜愛。這200場，我們從2004年演出到現(xiàn)在，快八年的時間，全世界都走過了。我們的觀眾有三四十萬人次，更不簡單的是百分之八九十都是滿場的。這些場不是小場的，都是一千人以上的。
　　
　　更特殊是《牡丹亭》把年輕的觀眾召回到戲院來了，本來傳統(tǒng)的戲曲是幾乎沒有年輕觀眾的，我們的演出在各個大專學(xué)校，中國大陸重點大學(xué)都去過了，全世界各地的大學(xué)都巡回演出過，得到了廣大的大學(xué)生的歡迎。比如我們?nèi)ケ贝笱萘巳�次，那是很大的戲院�?200座，每場都是滿的，空前的熱烈。不光是北大，臺大、港大都如此，到美國的加州大學(xué)四個校區(qū)演出也是一樣，可見對年輕觀眾有號召力。尤其是中國大學(xué)生觀眾重新發(fā)現(xiàn)了我們傳統(tǒng)文化的美、傳統(tǒng)文化的力量，這是很重要的。以前昆曲在青年心中好像都是非常古老遙遠(yuǎn)的藝術(shù)，現(xiàn)在反倒變成一種時尚了。大學(xué)生把看昆曲變成一種時尚，這倒是很難得的現(xiàn)象。
　　
　　我想，昆曲里面很重要的就是中國式的“情”。昆曲很重要的兩個要素一個是美，一個是情。昆曲敘述的很多是愛情，也有親情、友情，很多中國人表達(dá)情的方式，打動了中國的觀眾。
　　
　　我們在美國、英國、希臘演出的時候，西方的觀眾也是一樣的熱烈。西方觀眾對中國戲曲的了解止于京劇，對昆曲很少認(rèn)識的，這次《牡丹亭》出國可以說是一個很大的沖擊。昆曲的生命，如果制作、宣傳、演出各方面到位的話，有復(fù)興的可能。這是很多人的善意促成的。大團隊里有很多藝術(shù)家，還有很多知識分子、企業(yè)家參與，沒有他們支持，寸步難行。
　　
　　時代周報：在2004年之前，是什么樣的動機促使你來做昆曲《牡丹亭》？
　　
　　白先勇：我一直覺得昆曲是很了不起的中國表演藝術(shù)。在2004年之前的一二十年，我也有機會到處宣傳昆曲有多么的美。我看到昆曲危機很大，因為老一輩的演藝人員慢慢到了退休的年紀(jì)，而觀眾越來越老化。青春版《牡丹亭》的意義就是要它回春，訓(xùn)練年輕的演員，培養(yǎng)年輕的觀眾，讓昆曲恢復(fù)青春的生命。尤其是《牡丹亭》，作者湯顯祖很了不得，在昆曲中是經(jīng)典的經(jīng)典了。我感覺還沒有一個版本把原著的精神，“美”跟“情”這兩個字十足地表現(xiàn)出來，所以我們再試一次，集兩岸文化精英、戲曲精英一起來打造這么一個劇作，現(xiàn)在回頭看看，還蠻有文化的使命感。
　　
　　“不得了的艱難”
　　
　　時代周報：你是一個文學(xué)家，當(dāng)時怎么把昆曲界一流的人才都團結(jié)起來的？
　　
　　白先勇：我本來對昆曲有很大愛好，在青春版《牡丹亭》之前，我也試過兩次小規(guī)模的制作昆曲，不過是折子戲。之前我常常看昆曲，所以跟昆曲界的老師傅們都很有交情的，一直看他們的戲，跟他們討教，也是一二十年建立起來的友誼，在《牡丹亭》時發(fā)揮效用了。我在文化界也那么久了，跟藝術(shù)家都是朋友，跟舞美、服裝的設(shè)計家都是朋友。很重要的一點，我觸動了大家的文化使命感，大家都覺得要替中國文化做事情，但是沒有一個凝聚點，沒有一個平臺，我所謂的登高一呼，剛好觸動了他們的使命感，都聚了起來。他們對我的信任，我也很感激，這些都是一流的藝術(shù)家，平常都請不動的。
　　
　　時代周報：2004年開始演出到現(xiàn)在是七八年的時間，當(dāng)中有什么甘苦？
　　
　　白先勇：甘苦說不完了。我最高興的就是看到，在北大或在其他大學(xué)，學(xué)生看戲看到晚上11點鐘了，天寒地凍都不走，幾百人在前面，好像曲終人不肯散，那種受了文化陶冶的興奮的感情，最感動的是那一刻。我覺得中國的年輕人，至少一生中看一次中國文化的美在什么地方，這是最值得的一點。
　　
　　要說到艱難，是艱難到無比。昆曲是精致得不得了的藝術(shù)，絕對沒辦法也不可以隨便粗糙的，所以一開始我們花了多少心血，2003年一整年的準(zhǔn)備。從一招一式訓(xùn)練年輕演員開始，老師傅真是全心投入訓(xùn)練這些演員，不是一朝一夕，那是整一年打的根基，早上九點下午五點，有時候還開晚班到晚上11點，磨了又磨。在舞臺設(shè)計、燈光設(shè)計、服裝設(shè)計，每一個小節(jié)不曉得開了N次會，每個地方都花了功夫。我們四個人磨劇本磨了五個月。演出也是不得了的艱難，演出前面的宣傳，演出中間怎樣調(diào)度，都是說不完的繁瑣，要把票賣光，要宣傳到位，要和各種人打交道。說真話，全憑自己奮斗，也沒有太多外界幫忙，我自己去募款，也是不得了的艱難。
　　
　　時代周報：你怎么募捐到這么多款？
　　
　　白先勇：就是去觸動那些企業(yè)家，我想他們也看到這件事情在文化上的大義在哪里。我們投進去快到3000萬人民幣了。我們到處去演出，到美國、英國都需要錢。我們的目的完全不在商業(yè)，因為昆曲的意義不在商業(yè)，不是普通的綜藝節(jié)目或者演唱會，不是那么回事兒。昆曲演出等于展覽了我們的青銅器、秦俑，把我們中國最美的文化瑰寶展現(xiàn)在世人眼前。不能去計較收多少門票的，不能說是賺了還是賠了。
　　
　　時代周報：這七八年的時間總共投入3000萬人民幣，票房上有沒有收入？
　　
　　白先勇：票房的收入都給當(dāng)?shù)氐闹鬓k單位或劇院。再有余就給演員、劇院。演員最辛苦，他們收入也有限，所以我們能夠有剩余的收入就都給他們了。我自己是義工。
　　
　　時代周報：你是沒有收入的？
　　
　　白先勇：一毛也沒有，我還貼了很多，我自己的稿費、演講費都貼進去了，因為做這件事完全是文化上的意義。
　　
　　時代周報：你的那些朋友呢？
　　
　　白先勇：那些朋友都是義工，跟他們不好算錢的，因為像服裝設(shè)計王童大導(dǎo)演，他設(shè)計一個東西我們的預(yù)算就沒了，給他設(shè)計費就不得了，有些是象征性拿一點，或者是根本不拿錢。像大書法家董陽孜，她兩三個字在臺灣就是上百萬臺幣，她給我們不知道寫了多少字，一分錢也沒拿。像奚淞畫的觀音佛像，一幅觀音好多錢，但是他們不能算的。我最感動的就是這一點，他們的文化使命感跟我是一樣的。
　　
　　時代周報：在中國演出昆曲有沒有遇到什么阻力？
　　
　　白先勇：所謂阻力是制度上的東西，比如在中國還沒有一個昆曲專屬的劇院，我們到處跑碼頭非常辛苦，而且花錢也很多，這是制度問題。當(dāng)然，我們更希望政府多幫一點忙。文化部倒是很支持，這次到北京國家大劇院演出，是文化部主辦的，原來他們不會為一個劇目出面來舉辦，這是破例的了。
　　
　　時代周報：在國內(nèi)，你所知道的昆劇團的現(xiàn)狀怎么樣？
　　
　　白先勇：大家都很辛苦的，當(dāng)然整個傳統(tǒng)戲曲都有危機，西方的通俗文化像洪流一樣沖進來了，而且國內(nèi)的票也賣得那么貴，劇院開銷那么高。
　　
　　青春版勝在古典現(xiàn)代結(jié)合
　　
　　時代周報：青春版《牡丹亭》在海外演出之后，你發(fā)現(xiàn)昆曲這種古老的表演藝術(shù)，跟西方現(xiàn)代的表演方式有沒有碰撞的地方？
　　
　　白先勇：肯定有的，我們在美國演出，美國人對昆曲基本上是不了解也沒接觸過的，大概99%西方觀眾沒看過的，看我們?nèi)�天共九個小時的戲，還要買兩百美元一套的票。在柏克萊演出的時候也是兩千多的位子滿滿的，演出之后起立鼓掌。他們對那種抽象的表演方式很感興趣，我們昆曲那種寫意式、抽象、象征性的表演，現(xiàn)在他們的現(xiàn)代戲也有很多象征性的東西。而且我們昆曲的美學(xué)是極簡美學(xué)，舞臺設(shè)計是極簡美學(xué)，他們有些現(xiàn)代的戲也是極簡、象征性的。還有一點是，《牡丹亭》講的是愛情，生死，死去活來，他們的那些戲劇里面也有的，情況是共通的，表現(xiàn)方式不一樣。因為不一樣，他們就更感興趣。在英國演出，我覺得是特別的，在倫敦的英國人看戲是非常內(nèi)行的，他們眼中本來只有莎劇，等于是到他故鄉(xiāng)去了。
　　
　　時代周報：《牡丹亭》的作者湯顯祖和莎士比亞好像是同一個時代的人。
　　
　　白先勇：他們是同一年死的，1616年，所以《牡丹亭》在英國演出是指標(biāo)性的了，因為倫敦是世界的演藝中心，在那兒演出受到那么大的肯定是不容易的。我們在雅典演出一樣受歡迎，雅典是希臘悲劇產(chǎn)生的地方，他們對戲劇當(dāng)然了解了，我覺得昆曲的美學(xué)高度是世界性的。
　　
　　時代周報：在青春版《牡丹亭》之前，為什么中國昆曲處于式微的境地？
　　
　　白先勇：有很多原因，本來昆曲在19世紀(jì)已經(jīng)衰落式微了，因為戰(zhàn)亂，而且京劇的興起。還有一點，朝廷的品位也改了，像康熙皇帝、乾隆皇帝都喜歡昆曲的，朝廷里面所謂供奉，相當(dāng)于是皇帝的御家班子，演的都是昆曲。到了晚清，皇帝改聽皮黃了，像慈禧太后喜歡京戲。所以，領(lǐng)導(dǎo)人也有關(guān)系，如果中國的領(lǐng)導(dǎo)人喜歡昆曲，昆曲也就興起來了。
　　
　　時代周報：后來昆曲有沒有民間的基礎(chǔ)？
　　
　　白先勇：因為昆曲的詞義比較深，它是詩，是有點曲高和寡的傾向，皮黃比較容易懂，偏向民間。但事實上，大家都是對昆曲能夠接受的，何況現(xiàn)在受教育這么多，我想這都不是問題。但是在提倡和制作方面很成問題，因為制作方面來說，一個表演藝術(shù)一定反映當(dāng)時美學(xué)的，如果不反映當(dāng)時美學(xué)一定會衰落，如果沒有觀眾，表演藝術(shù)就會死亡的。如果制作的時候還是非常守舊的，不跟著時代變遷，肯定會遭到淘汰的。像我們現(xiàn)在的表演藝術(shù)，是新式大劇院，燈光、舞美都是現(xiàn)代化的電腦控制的。我們青春版《牡丹亭》最成功的地方是把古典跟現(xiàn)代結(jié)合起來，結(jié)合得比較成功�，F(xiàn)代跟古典怎么結(jié)合，是21世紀(jì)要研究的問題。我覺得不光是昆曲，我們的繪畫、音樂、文學(xué)各方面，都是傳統(tǒng)跟現(xiàn)代怎么結(jié)合起來的問題。結(jié)合得好，讓古典有現(xiàn)代的生命，如果光是現(xiàn)代化，把西方的橫移過來，自己沒有根基，這是站不住腳的。
　　
　　昆曲屬于抒情詩傳統(tǒng)
　　
　　時代周報：現(xiàn)在是娛樂的時代，電視、電影、各種新媒體的出現(xiàn)，對昆曲的沖擊到底有多大？
　　
　　白先勇：肯定有的，像大部分人看好萊塢的電影，但反過來說，因為昆曲有美學(xué)的高度，那是另外一種藝術(shù)，那種境界跟視頻上面是完全不一樣的感受，是一種高級的藝術(shù)境界。所以，我覺得這兩方面互相刺激，看了這東西再去看那東西又覺得不一樣的。而且，昆曲的表現(xiàn)方式也不能夠是傳統(tǒng)的表現(xiàn)，以前老的舞臺“一桌兩椅”那種很陳舊的方式可能是不適合現(xiàn)代觀眾了，但是聲光電弄得一臺，那也是不對的。怎么把傳統(tǒng)跟現(xiàn)代結(jié)合起來是很大的學(xué)問，也是我們最大的挑戰(zhàn)。因為昆曲主要是一個表演藝術(shù)，一切的配件，舞美也好，服裝也好，都要為表演服務(wù)。所以，它的舞臺設(shè)計絕對不能繁華，基本上是抽象極簡的藝術(shù)，所以在這方面我們要把握得很好。
　　
　　時代周報：你在2003年制作青春版《牡丹亭》的時候有沒有想到后來這樣的反響？
　　
　　白先勇：有點出乎我意料，沒想到反響那么大，而且那么久。有些老觀眾也很喜歡，因為我們把最經(jīng)典的折子、經(jīng)典的唱段是完全保留不去改動，所以老觀眾看了覺得這些都在，又覺得很新鮮。對年輕人來講，很多人第一次看，就愛上了昆曲，這種故事很多，有些年輕觀眾追著看，我們到哪里演出就跑去哪里看。
　　
　　時代周報：現(xiàn)在做了七八年昆曲，對你的文學(xué)事業(yè)有什么促動？
　　
　　白先勇：我寫過一篇小說，叫做《游園驚夢》，那就是我從昆曲得到的靈感，所以我的文學(xué)跟昆曲蠻有關(guān)系的。這些年來，我花了太多時間在上面，我最近又回到寫書。創(chuàng)作方面我自己也說不準(zhǔn)了，也許有一天我寫的時候也用上，經(jīng)驗很寶貴。我自己花掉太多時間，按理講，昆曲不應(yīng)該由我來做的，我不是昆曲界的人。
　　
　　時代周報：但是為什么昆曲界沒人做這個事呢？
　　
　　白先勇：有心要做，可是這個是不容易的，我也是因緣際會認(rèn)識這么一批朋友、媒體幫忙的，單獨成不了這個事，這要結(jié)合很多很大的力量。
　　
　　時代周報：昆曲跟中國的文學(xué)是結(jié)合得非常緊密的藝術(shù)？
　　
　　白先勇：它是我們抒情詩的傳統(tǒng)，它是唐詩宋詞元曲一個大傳統(tǒng)下來的。舞臺上，我覺得應(yīng)該有一種新的呈現(xiàn)，想辦法抓住現(xiàn)在的觀眾，這是最要緊的。
　　
　　時代周報：你多次講到中國文藝的復(fù)興，你認(rèn)為昆曲是文藝復(fù)興里面一個重要的指標(biāo)？
　　
　　白先勇：因為它是有六百年歷史的古老劇種，它能不能復(fù)興，能不能感動我們內(nèi)心，我覺得是蠻要緊的一個指標(biāo)。它還能夠觸動潛伏在我們內(nèi)心中的文化的因子、DNA。昆曲是能夠表現(xiàn)中國文化的美學(xué)的，它是一種抽象、抒情、寫意的美學(xué)，非常符合中國傳統(tǒng)文化美學(xué)這一套東西。很多西方文化復(fù)興的時候也是從戲劇開始的，像英國的文藝復(fù)興，戲劇復(fù)興也是很重要的，莎士比亞就是出現(xiàn)在文藝復(fù)興最高潮的時候，愛爾蘭的文藝復(fù)興也是從戲劇開始，雅典文藝的高潮根本就是從希臘悲劇開始。
　　
　　我的夢想，希望中國的文藝復(fù)興在21世紀(jì)發(fā)生。這個世紀(jì)對我們太重要了，對我們文化來說，是最好的一個機會了，因為長期處于太平時代，沒有戰(zhàn)爭，沒有內(nèi)憂外患。戰(zhàn)亂的時候是不可能有文藝復(fù)興的。現(xiàn)在經(jīng)濟上的條件一切都有了。文藝復(fù)興是一個很漫長的路，我現(xiàn)在做昆曲，等于是留一個火種。

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