[林濁水:民進(jìn)黨基本上不反對(duì)ECFA]

　　6月29日,在重慶召開(kāi)的第五次陳江會(huì)中,兩岸簽署ECFA。盡管島內(nèi)的民進(jìn)黨人對(duì)于ECFA仍有杯葛,但兩岸關(guān)系深化發(fā)展的趨勢(shì)已不可阻擋。前民進(jìn)黨大佬林濁水說(shuō),大體上,民進(jìn)黨的態(tài)度,對(duì)ECFA基本上并不是一味反對(duì)。
　　
　　林濁水
　　1947年生于臺(tái)灣南投縣,民進(jìn)黨“新潮流系”大佬,近年來(lái)從激進(jìn)的“臺(tái)獨(dú)”路線上出走,日漸向中間路線靠攏。現(xiàn)在為臺(tái)灣知名政論家。
　　
　　兩岸三通后,臺(tái)灣與大陸之間航班來(lái)來(lái)往往,為兩岸經(jīng)貿(mào)合作、人員往來(lái)、
　　文化交流開(kāi)辟了快速通道。ECFA的簽訂水到渠成。
　　6月29日,在重慶召開(kāi)的第五次陳江會(huì)中,兩岸簽署ECFA(海峽兩岸經(jīng)濟(jì)合作框架協(xié)議)。ECFA為兩岸經(jīng)貿(mào)發(fā)展帶來(lái)新機(jī)遇,這是馬英九執(zhí)政臺(tái)灣兩年來(lái),在兩岸關(guān)系上收獲的最大禮單。
　　ECFA的簽署,標(biāo)志著兩岸關(guān)系進(jìn)入了更加密切的新階段。臺(tái)灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人馬英九說(shuō),簽署ECFA后,兩邊不吵不打,“Don’t make war, make money,make friends(別打,去賺錢(qián)、去交朋友)。”
　　盡管島內(nèi)的民進(jìn)黨人對(duì)于ECFA仍有杯葛,民進(jìn)黨主席蔡英文甚至大失風(fēng)度地爆粗口,說(shuō)馬英九對(duì)ECFA的說(shuō)法,“連狗都有意見(jiàn)”。然而,兩岸關(guān)系深化發(fā)展的趨勢(shì)已不可阻擋。即使在綠營(yíng)內(nèi)部,主張兩岸交往的聲音也并不孤立,比如“新潮流系”大佬林濁水,近年來(lái)也從激進(jìn)的“臺(tái)獨(dú)”路線上出走,日漸向中間路線靠攏。
　　林濁水今年64歲,胡子花白,但非常有型。1992年起,他連續(xù)當(dāng)選5屆“立法委員”,直到2006年,因與民進(jìn)黨中央在若干決策上存在認(rèn)知差異,被打成“十一寇”之一,主動(dòng)辭去“立法委員”職位。在臺(tái)灣,無(wú)論政治立場(chǎng)如何歧異,一般認(rèn)為他是一個(gè)誠(chéng)懇、有操守的“清流”。
　　記者近日就相關(guān)話題采訪了林濁水。林對(duì)ECFA、兩岸關(guān)系和臺(tái)灣民主的看法,雖不完全令人贊同,但有助于我們更進(jìn)一步認(rèn)識(shí)島內(nèi)意見(jiàn)紛呈的聲音。
　　
　　ECFA影響“五都選舉”
　　
　　南都周刊:你個(gè)人如何評(píng)價(jià)剛剛簽署的兩岸ECFA?
　　林濁水:在我看來(lái),ECFA的政治意義比經(jīng)濟(jì)意義大一些。很多國(guó)家都認(rèn)為,這是一個(gè)政治和解的跡象。美國(guó)也對(duì)ECFA有一個(gè)正式的正面肯定。但如果把時(shí)間拉得稍微早一點(diǎn),“美國(guó)在臺(tái)協(xié)會(huì)理事主席”薄瑞光一方面肯定兩岸簽訂ECFA,但又意有所指地稱,這是一個(gè)軟弱的不徹底的貿(mào)易協(xié)定。這句話大家沒(méi)有特別注意到,但其實(shí)點(diǎn)出了行家的看法。
　　南都周刊:民進(jìn)黨一直在強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣產(chǎn)業(yè)將受到ECFA的沖擊。
　　林濁水:這種自由協(xié)定,在世界各地都會(huì)有反對(duì)聲音,這是毫無(wú)疑問(wèn)的。譬如在韓國(guó),也有人透過(guò)美國(guó)國(guó)會(huì)議員,對(duì)韓美自由貿(mào)易協(xié)定來(lái)加以反對(duì)。任何自由貿(mào)易協(xié)定在內(nèi)部社會(huì)出現(xiàn)反彈,都是必然的,就看政府如何去說(shuō)服社會(huì),說(shuō)明這個(gè)協(xié)定整體上對(duì)大家是好的,由此產(chǎn)生的沖擊政府有能力處理。
　　南都周刊:年底臺(tái)灣“五都選舉”,ECFA會(huì)對(duì)選情造成怎樣的影響?國(guó)民黨方面稱,如果民進(jìn)黨一味反對(duì)ECFA,在選舉中肯定流失選票。你怎么看?
　　林濁水:現(xiàn)在ECFA對(duì)國(guó)民黨有利的地方,就是早收清單,臺(tái)灣得到的項(xiàng)目是500多項(xiàng),大陸200多項(xiàng),金額也差了4倍多,所以國(guó)民黨認(rèn)為數(shù)目對(duì)它很有利,會(huì)特別強(qiáng)調(diào)這一方面,把它當(dāng)作幫助五都選舉的重要題目。
　　但是,我覺(jué)得如果經(jīng)過(guò)進(jìn)一步辯論,并不全然是這樣的。今年的第一季,ECFA還沒(méi)簽,臺(tái)灣對(duì)大陸的出口也恰好是大陸對(duì)臺(tái)出口的4倍多。而且,大陸出口少,臺(tái)灣出口多,也不見(jiàn)得是臺(tái)灣占便宜,理由是臺(tái)灣對(duì)大陸的出口主要是機(jī)械、原料半成品,這主要是臺(tái)商在大陸投資所帶動(dòng)的。一方面臺(tái)灣有產(chǎn)業(yè)空洞化的負(fù)面影響,另一方面,在大陸投資,產(chǎn)品主要是銷(xiāo)到大陸之外的歐美日世界各地,為大陸創(chuàng)造外匯,大陸一點(diǎn)也不吃虧。
　　另外,早收清單中大陸對(duì)臺(tái)灣中小企業(yè)的減讓是比較多的。中小企業(yè)長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)國(guó)民黨相當(dāng)不滿,認(rèn)為國(guó)民黨照顧大企業(yè),沒(méi)有照顧到中小企業(yè)。大陸看到這一點(diǎn)。對(duì)中小企業(yè)減讓這一部分,對(duì)國(guó)民黨比較有利,它們?cè)谛麄魃险剂藘?yōu)勢(shì)。但另一方面,對(duì)大企業(yè)的產(chǎn)品,包括面板、石油化學(xué)的上游原料包括塑膠、化纖,還有汽車(chē)整車(chē),減讓清單基本上是不放開(kāi)的。因?yàn)榍鍐蝿倓偝鰜?lái),臺(tái)灣社會(huì)對(duì)此還沒(méi)有感受,如果經(jīng)過(guò)討論,這樣意涵如果被呈現(xiàn)出來(lái),國(guó)民黨的優(yōu)勢(shì)也同樣要打個(gè)折扣。
　　大體上,民進(jìn)黨的態(tài)度,對(duì)ECFA并不是一味反對(duì),完全看兩岸談的條件是什么。
　　南都周刊:ECFA在年底五都選舉中,會(huì)成為熱門(mén)話題么?
　　林濁水:到現(xiàn)在為止,國(guó)民黨顯然想把它當(dāng)成一個(gè)熱門(mén)話題。
　　臺(tái)灣全社會(huì)對(duì)ECFA的反應(yīng),是一波三折,一開(kāi)始贊成,經(jīng)過(guò)一番討論,贊成率有下降,但早收清單出來(lái),最近又上升了。臺(tái)灣社會(huì)支持與否,就看內(nèi)容。早收清單金額比為4:1,表面上很好看,臺(tái)灣占了便宜,但進(jìn)一步,在討論到內(nèi)容時(shí),這個(gè)便宜是否一定站得住腳,就不一定了。
　　
　　互動(dòng)期發(fā)生摩擦是難免的
　　
　　南都周刊:民進(jìn)黨籍臺(tái)南縣長(zhǎng)蘇煥智日前表示,“民進(jìn)黨在兩岸政策確實(shí)比較保守�！蹦銓�(duì)這個(gè)論斷同不同意?
　　林濁水:如果對(duì)ECFA,應(yīng)該是有條件的支持或有條件的反對(duì)的話,而民進(jìn)黨現(xiàn)在給外界的感覺(jué)是,反對(duì)的強(qiáng)度比贊成的強(qiáng)度大很多,這一點(diǎn)值得斟酌。社會(huì)上認(rèn)為它反對(duì)。
　　在民進(jìn)黨內(nèi)部,看法并不是每個(gè)人都一樣,有蘇煥智這樣的看法,也有認(rèn)為不管ECFA的內(nèi)容是什么,只要簽就全部反對(duì)。民進(jìn)黨內(nèi)部這幾種聲音都有。現(xiàn)在反對(duì)的聲音很容易被擴(kuò)大,贊成者的擴(kuò)音器不夠響亮。所以社會(huì)傾向認(rèn)為民進(jìn)黨是反對(duì)的。這一點(diǎn)使民進(jìn)黨的態(tài)度在社會(huì)上的呈現(xiàn)失去了準(zhǔn)頭。
　　南都周刊:馬英九執(zhí)政近兩年,兩岸互動(dòng)增強(qiáng)。你對(duì)此有何看法?
　　林濁水:馬英九在經(jīng)濟(jì)上一面倒偏向北京。但畢竟臺(tái)灣的人均所得,比起整個(gè)大陸還是高太多了。
　　南都周刊:從兩岸現(xiàn)在的互動(dòng)看,發(fā)生沖突的可能性應(yīng)是很小了?
　　林濁水:從長(zhǎng)程看,我是樂(lè)觀的。短期內(nèi)發(fā)生些摩擦是不可避免的。任何兩個(gè)個(gè)體,在互動(dòng)期都是難免的。不過(guò),對(duì)臺(tái)灣整體來(lái)講,我認(rèn)為兩岸人民應(yīng)當(dāng)可以隨著時(shí)間推移把這些摩擦逐漸處理掉。過(guò)程雖不會(huì)非常順暢,但前程不至于悲觀。
　　南都周刊:你說(shuō)自己要影響民進(jìn)黨,使兩岸關(guān)系雙贏。你會(huì)通過(guò)什么樣的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)它?
　　林濁水:我想目標(biāo)先確定再說(shuō)。可以寫(xiě)文章針砭現(xiàn)有做法,政治活動(dòng)的參與可能也會(huì)有,現(xiàn)在在政策方面也與民進(jìn)黨做一些參與。至于個(gè)人職務(wù)的安排,短期之內(nèi)不做決定。
　　
　　“我對(duì)陳水扁比較不滿”
　　
　　南都周刊:你在2006年和其他人被民進(jìn)黨高層打成“十一寇”,并辭去“立法委員”職位,那個(gè)事件,對(duì)你之前的政治生涯規(guī)劃而言是一個(gè)意外么?
　　林濁水:(被打成“十一寇”)現(xiàn)在看起來(lái)不意外,但剛剛開(kāi)始遇到的時(shí)候,多少是有點(diǎn)意外的。辭職是在比較平靜的心態(tài)下做出決定的。
　　南都周刊:如果當(dāng)時(shí)民進(jìn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人不是陳水扁,可能你所面對(duì)的就有所不同。
　　林濁水:是誰(shuí)不重要,關(guān)鍵是領(lǐng)導(dǎo)人的風(fēng)格是怎樣,如果是其他領(lǐng)導(dǎo)人但風(fēng)格也和陳水扁一樣的話,我恐怕也會(huì)辭職。如果領(lǐng)導(dǎo)人還是陳水扁,但領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格不一樣、政策內(nèi)涵不同,我也不會(huì)辭職。
　　我對(duì)陳水扁比較不滿,他刻意制造“朝野”對(duì)立,這樣對(duì)一個(gè)好的民主政治品質(zhì)是不利的。他一上臺(tái)就宣布“四不一沒(méi)有”,是背離了民進(jìn)黨傳統(tǒng)的臺(tái)灣主體性;到后來(lái),他又變成激進(jìn)的“臺(tái)獨(dú)”。這兩種極端我都不滿意。
　　南都周刊:你覺(jué)得扁案對(duì)民進(jìn)黨還有殺傷力么?
　　林濁水:扁案的影響力已經(jīng)相當(dāng)小了。但因?yàn)檫�有一些支持陳水扁的人,所以說(shuō)完全沒(méi)有影響,也言之過(guò)早。
　　剛剛過(guò)去的縣市長(zhǎng)選舉和“立委”補(bǔ)選,國(guó)民黨的選票大幅度衰退,但民進(jìn)黨的支持者并沒(méi)有進(jìn)一步擴(kuò)張。換句話說(shuō),以“立委”補(bǔ)選獲得的選票,與2008年民進(jìn)黨選得最壞的那次相比,選票并沒(méi)有增加。民進(jìn)黨和國(guó)民黨都要加油。
　　南都周刊:你參與了臺(tái)灣早期的民主運(yùn)動(dòng)。那時(shí)你對(duì)憲政民主的理解和想象,與臺(tái)灣民主化若干年后的今天的切身感受,會(huì)有差異么?個(gè)人的政治理念會(huì)有變化么?
　　林濁水:對(duì)政治的理解變化不多。基本理念也沒(méi)有什么根本改變。但是對(duì)實(shí)踐的結(jié)果,當(dāng)然有很多挫折感。不過(guò),也因?yàn)閺奈鞣矫裰髡�治發(fā)展的歷史來(lái)看,一個(gè)民主制度從發(fā)展到成熟運(yùn)作,時(shí)間都是一兩百年以上。從這個(gè)比較的角度來(lái)看,我也因此對(duì)臺(tái)灣到現(xiàn)在幾十年的發(fā)展,雖不能滿意,但略可釋?xiě)选?

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