秦曉,做一個(gè)體制內(nèi)的改革派

　　“我愿意做一個(gè)體制內(nèi)推動(dòng)改革的人士，而不愿意被人稱作公共知識(shí)分子。我們主張用漸進(jìn)改良的辦法來(lái)解決問(wèn)題。為什么我們平時(shí)說(shuō)得這么尖銳？主要是因?yàn)閾?dān)心社會(huì)動(dòng)亂” 　　
　　人物周刊：“文革”早期，你曾經(jīng)也被卷入�；厥啄嵌螝q月，為什么整個(gè)社會(huì)竟然可以如此瘋狂？
　　秦曉：我覺(jué)得這段歷史也有它的必然性。人類本身就有非理性的一面，在特定情況下都會(huì)干出像“文革”那樣的事，法國(guó)大革命、希特勒法西斯時(shí)期的出現(xiàn)也是這種情況，因此，應(yīng)該用歷史眼光看待這些問(wèn)題。
　　社會(huì)主義思想是資本主義制度產(chǎn)生后，人類對(duì)社會(huì)公平、正義的探索和追求。科學(xué)社會(huì)主義理論，從馬克思開(kāi)始就是一個(gè)具有空想色彩的宏大敘事，它的主要理論支柱“勞動(dòng)價(jià)值論”和“唯物史觀”在理論上存在重大缺陷，也不能為實(shí)踐所證實(shí)。
　　社會(huì)主義制度作為一種社會(huì)形態(tài)經(jīng)過(guò)列寧―斯大林、毛澤東的演變，從最初自由、民主、人權(quán)的理念一步步異化為專制的政治體制、封閉的意識(shí)形態(tài)和僵化的經(jīng)濟(jì)體制。人的自由、理性和權(quán)利被壓抑了，最后異化了。柬埔寨、朝鮮異化到什么程度了？蘇聯(lián)的斯大林的肅反、中國(guó)的“文革”都是一種異化，是激進(jìn)主義發(fā)展到極致的產(chǎn)物。但我們對(duì)這個(gè)思想脈絡(luò)、根源并沒(méi)有做出深刻的反思和批判。我們?cè)u(píng)判文化大革命，把這個(gè)歸結(jié)為毛澤東的錯(cuò)誤、“四人幫”的罪行，卻并沒(méi)有進(jìn)一步挖掘、清算它的思想根源。
　　人物周刊：在你看來(lái)，這個(gè)思想根源可以追溯到哪里？
　　秦曉：概括說(shuō)，是一個(gè)激進(jìn)主義的異化過(guò)程，而不能簡(jiǎn)單地歸結(jié)為毛澤東和“四人幫”。
　　比如“文革”前的“大躍進(jìn)”、“大煉鋼鐵”、人民公社搞公共食堂、給知識(shí)分子帶上資產(chǎn)階級(jí)的帽子等，這些事現(xiàn)在看來(lái)不僅是錯(cuò)誤的，甚至是荒誕的。當(dāng)時(shí)一些中央領(lǐng)導(dǎo)曾向毛主席提出過(guò)糾正，主席也同意了，但卻遭到了黨內(nèi)另一些領(lǐng)導(dǎo)人的反對(duì)。而這些持反對(duì)態(tài)度的領(lǐng)導(dǎo)人都是我們非常尊敬的革命前輩，他們?cè)凇拔母铩敝幸捕际艿狡群Γ�但無(wú)論是他們自己還是后人都沒(méi)有將這一反思追溯到“文革”以前。
　　翦伯贊是知識(shí)分子中的典型例子，他一路都是跟共產(chǎn)黨走的。解放后，翦伯贊去北大歷史系當(dāng)主任。北大歷史系的人說(shuō)，歷史學(xué)家當(dāng)中有叫翦伯贊的嗎？沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)嘛！瞧不起他。為了讓翦伯贊當(dāng)成這個(gè)主任，把北大歷史系的一些人調(diào)到天津大學(xué)去了。翦伯贊一上來(lái)，就搞“唯物主義史綱”，提出歷史要按照唯物史觀寫，先經(jīng)濟(jì)，再政治、文化。他的立場(chǎng)和觀點(diǎn)算是夠左的了吧？最后怎么死的呢？是劉少奇專案組的一個(gè)軍官，用槍對(duì)著他，非要他揭發(fā)劉少奇是叛徒。他良心發(fā)現(xiàn)，說(shuō)我不能瞎說(shuō)，夫婦倆被逼得自殺了。一個(gè)老知識(shí)分子，曾經(jīng)那么“左”，一生跟著中國(guó)共產(chǎn)黨，最后下場(chǎng)是被更“左”的力量逼死。而我們現(xiàn)在只講這些人在“文革”中被迫害，而沒(méi)有去挖掘在“文革”前他們激進(jìn)主義的思想和行為。
　　大折騰以后的中國(guó)，沒(méi)有徹底清理思想，其關(guān)鍵是我們民族沒(méi)有啟蒙的基礎(chǔ)，把階級(jí)斗爭(zhēng)史觀作為評(píng)判歷史、人物的唯一標(biāo)準(zhǔn)，用階級(jí)屬性解構(gòu)“真、善、美”。由此，只能分出敵我，而不是以人的自由、理性、權(quán)利這些啟蒙的核心價(jià)值觀做評(píng)判的尺度。
　　“文革”后，只有為數(shù)不多的人對(duì)社會(huì)主義制度異化產(chǎn)生的思想根源做了比較深入的反思和批判，其中包括周揚(yáng)的“異化論”和“人道主義”、巴金的《真話集》、韋君宜的《思痛錄》、陸定一對(duì)“資產(chǎn)階級(jí)自由化”提法的質(zhì)疑。更為可貴的是這幾個(gè)人都是首先反省個(gè)人所作所為，而不像多數(shù)人僅僅是把自己作為當(dāng)時(shí)政治運(yùn)動(dòng)的受害者。
　　我覺(jué)得大的歷史背景要是不清楚的話，就不可能談清楚這段紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)。紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)無(wú)非是中國(guó)歷史這場(chǎng)宏大敘事大戲中的一幕，可能是走向異化的一個(gè)具有代表性的、很典型的一幕。那么多人上街、“破四舊”、天安門廣場(chǎng)集會(huì)、造反奪權(quán)，這已經(jīng)很極端了。所以，可以說(shuō)是烏托邦思想的產(chǎn)物。
　　人物周刊：你的觀點(diǎn)，其實(shí)就是如何看待前30年歷史的問(wèn)題。
　　秦曉：“文革”的大背景，跟我們后進(jìn)國(guó)家的激進(jìn)主義思想有著很深的淵源。激進(jìn)主義思想的理論形態(tài)是一種“宏大的敘事”或政治意識(shí)形態(tài)。敘事就是“前科學(xué)”。宏大敘事作為一種政治意識(shí)形態(tài)，最后一定會(huì)走向它的反面，一定是烏托邦。它崇尚的是盧梭的“積極自由”，即“己所欲，務(wù)施于人”；而不是洛克的“消極自由”所主張的“已所不欲，勿施于人”。就是說(shuō)，你必須跟我走，否則你就違背歷史潮流，你就是異己或敵人。這就把核心的價(jià)值給顛覆了。中國(guó)的“文化大革命”、希特勒的“國(guó)家社會(huì)主義”、柬埔寨波爾布特的大屠殺等等，都是異化的結(jié)果。
　　毛澤東解決了中國(guó)的兩個(gè)問(wèn)題：第一他使中國(guó)獲得了真正意義上的獨(dú)立和主權(quán)，并建立了民族國(guó)家。孫中山?jīng)]有成功，蔣介石也沒(méi)有成功，毛澤東成功了，這是歷史要給他一個(gè)正確評(píng)價(jià)的最重要原因。第二個(gè)，他不管是用土改、合作化、集體化還是國(guó)有化的方法，比較快、比較徹底地解決了中國(guó)的貧窮和社會(huì)動(dòng)蕩問(wèn)題，并開(kāi)啟了中國(guó)的工業(yè)化進(jìn)程。中國(guó)一百多年來(lái)，誰(shuí)能解決中國(guó)人基本的生活保障？毛澤東做到了。
　　從現(xiàn)代觀點(diǎn)來(lái)看，在這兩個(gè)問(wèn)題上，無(wú)論是處理方式還是取得的成果，都存有需要反思的問(wèn)題。在民族國(guó)家建立之后，對(duì)內(nèi)并不是現(xiàn)代社會(huì)的治理，沒(méi)有現(xiàn)代社會(huì)的治理理念和制度。他在解決了基本的民生問(wèn)題后，又把它推到極端。搞“人民公社”、“大躍進(jìn)”，又造成更大的問(wèn)題。60年代初三千多萬(wàn)人餓死，這事發(fā)生在20世紀(jì)一個(gè)和平的環(huán)境中，又沒(méi)有特大的自然災(zāi)害，今天都是不可設(shè)想的，怎么向歷史交待�。俊胺从摇�、文化革命，包括暴力土改等不用說(shuō)了，這些都違背了基本的現(xiàn)代價(jià)值觀。
　　人物周刊：具體到你的個(gè)人，這種思想上的轉(zhuǎn)變是如何完成的？你有一種吐出“狼奶”的感受么？
　　秦曉：我有兩次大惑，一次就是我21歲插隊(duì)的時(shí)候，國(guó)家搞得亂七八糟，好人都給打下去，我再怎樣崇拜毛澤東，也不能接受了。
　　第二次是在上世紀(jì)90年代末，我先從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域看社會(huì)問(wèn)題，然后，又慢慢接觸一些所謂現(xiàn)代化、現(xiàn)代性的理論。看的東西多了，就開(kāi)始琢磨了：現(xiàn)代化和現(xiàn)代性不是一回事啊，也就惑起來(lái)了。我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治方面的認(rèn)識(shí)也發(fā)生了大的轉(zhuǎn)變。以前，我比較贊同新權(quán)威主義，不管是在經(jīng)濟(jì)上，還是民主問(wèn)題上，我希望有個(gè)強(qiáng)勢(shì)的政府。但是后來(lái)轉(zhuǎn)向?qū)�啟蒙價(jià)值和現(xiàn)代社會(huì)制度的認(rèn)同。
　　你說(shuō)的狼奶，我有感觸。插隊(duì)時(shí)我讀羅曼•羅蘭的《約翰•克利斯朵夫》，里面有一段話，我經(jīng)常寫信給朋友時(shí)引用：“我們從小到現(xiàn)在被各種謊言灌滿了，當(dāng)他成熟起來(lái)的第一個(gè)標(biāo)志就是他要嘔吐，重新用理性去認(rèn)識(shí)世界�！蔽矣X(jué)得非常適合我們這一代人。
　　毛澤東那一代人是致力于改變中國(guó)面貌的，他覺(jué)得馬克思主義比較實(shí)用，就舉起了這個(gè)旗幟。好的地方是他從不死照著那個(gè)本本來(lái)做，怎么實(shí)用怎么來(lái)；不好的地方呢，就是對(duì)馬克思一些有價(jià)值的東西，他實(shí)際上也沒(méi)有真正認(rèn)同。于是很容易走到農(nóng)民起義、改朝換代上面去了。
　　總體來(lái)說(shuō)，中國(guó)近現(xiàn)代化的進(jìn)程是一個(gè)激進(jìn)主義主導(dǎo)的過(guò)程，激進(jìn)主義的產(chǎn)生在中國(guó)有它的合理性，但也難以擺脫失敗和異化。我們過(guò)去理解激進(jìn)主義，是指它暴力或者革命的方式，這只是一個(gè)形式問(wèn)題。激進(jìn)主義的實(shí)質(zhì)我認(rèn)為在于它對(duì)傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)的態(tài)度。傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)是經(jīng)過(guò)千百人、千百年實(shí)踐、思考而形成的，這中間也需要思想家、精英對(duì)社會(huì)問(wèn)題的關(guān)注、批評(píng)和倡導(dǎo)，也會(huì)發(fā)生革命和動(dòng)蕩，但總體而言是一種改良、演進(jìn)的過(guò)程。這就是洛克倡導(dǎo)的“自然法則”，也是蘇格蘭啟蒙和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的特征和經(jīng)驗(yàn)。
　　激進(jìn)主義的思想資源多是源于一種意識(shí)形態(tài)，意識(shí)形態(tài)是近代的產(chǎn)物，它在對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的批判中建立自己的理想，并將之構(gòu)建成龐大的、無(wú)所不包的宏大敘事，試圖解釋歷史、指導(dǎo)現(xiàn)實(shí)、預(yù)測(cè)未來(lái)。這首先偏離了科學(xué)的懷疑精神，是一種烏托邦，是對(duì)傳統(tǒng)的顛覆、對(duì)經(jīng)驗(yàn)的拋棄、對(duì)各種不同的觀念不能包容，并將之視為異教徒和敵人。所以它一定會(huì)導(dǎo)致專制，一定會(huì)走向異化。
　　中國(guó)近代激進(jìn)主義主要思想來(lái)源是馬克思的唯物史觀，它認(rèn)為階級(jí)斗爭(zhēng)是推動(dòng)歷史最根本的原因，并由此劃分了五種社會(huì)形態(tài)。以后經(jīng)列寧―斯大林―毛澤東幾次變身最終走向僵化的、專制的意識(shí)形態(tài)―政治結(jié)構(gòu)。社會(huì)主義國(guó)家的現(xiàn)代化進(jìn)程也因之終結(jié)。文革之后以鄧小平為代表的中國(guó)共產(chǎn)黨痛定思痛，告別了列寧―斯大林模式，拋棄了毛澤東階級(jí)斗爭(zhēng)為綱的思想，重啟了中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程，使中國(guó)的社會(huì)面貌發(fā)生了深刻的變化。
　　回顧中國(guó)改革開(kāi)放的30年，鄧小平不僅是改革的總設(shè)計(jì)師，也是“去意識(shí)形態(tài)化”的勇士，比如他的“貓論”、“摸論”、“三個(gè)有利于”等。但當(dāng)今的中國(guó)“去意識(shí)形態(tài)化”依然是一個(gè)未竟之業(yè)。
　　人物周刊：你怎么看從突尼斯引發(fā)的阿拉伯世界的政治風(fēng)暴，這次一個(gè)突出特點(diǎn)是發(fā)生革命的國(guó)家都是最為世俗化的國(guó)家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和民生狀況也相對(duì)較好。很多人認(rèn)為西方的普世價(jià)值是動(dòng)亂根源？
　　秦曉：首先，它表明對(duì)獨(dú)裁專制腐敗的政府，人們是不接受的，不管你經(jīng)濟(jì)搞多好，世俗化程度多高；第二，專制政府之后不一定誕生一個(gè)現(xiàn)代政府，其結(jié)果要么走向失敗政府，要么呼喚極端宗教主義者上臺(tái)；第三，西方可以用武力推翻專制政府但卻不可能建立起一個(gè)現(xiàn)代政府，社會(huì)的進(jìn)步是文明演進(jìn)（交流、碰撞）的結(jié)果，而不是政治壓力、經(jīng)濟(jì)制裁、軍事干預(yù)的結(jié)果。對(duì)此，西方政府和社會(huì)應(yīng)反思。
　　人物周刊：在外界看來(lái)，你最主要的身份是國(guó)企的管理者，然而你卻組織成立博源基金會(huì)，做了很多宏大話題的討論，這是一種接班人的精英情結(jié)么？
　　秦曉：儒家的“修齊治平”對(duì)我影響很大。中國(guó)人從來(lái)都是把家和國(guó)看成一體的。我們這一代人知道歷史，也看到了世界的變化。每個(gè)民族最關(guān)注的就是找尋各自的現(xiàn)代道路，這也是我們最關(guān)注的。
　　把國(guó)家利益和每個(gè)人的權(quán)利相比，根本的還是每個(gè)人的權(quán)利和自由。馬克思說(shuō)的：“只有每個(gè)人都獲得了自由，社會(huì)共同體才能獲得自由。”如果我們只說(shuō)一頭，就會(huì)走向“富國(guó)強(qiáng)兵”，而不是現(xiàn)代社會(huì)。
　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展的背后是不是應(yīng)該有一個(gè)價(jià)值的正當(dāng)性？這個(gè)價(jià)值正當(dāng)性表現(xiàn)在對(duì)每一個(gè)中國(guó)人權(quán)利、自由和理性的認(rèn)同。
　　接班人是60年代的概念，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)不是政治權(quán)力的概念，而是需要一代代人去建設(shè)這個(gè)國(guó)家。這是一個(gè)落后挨打貧窮的國(guó)家，我們的父輩做了他們應(yīng)該做的事情，我們也應(yīng)該做我們?cè)撟龅氖虑椤?
　　現(xiàn)在的問(wèn)題遠(yuǎn)比那時(shí)候要復(fù)雜，現(xiàn)在不是革命成功如何鞏固政權(quán)的問(wèn)題，更本質(zhì)的是從傳統(tǒng)社會(huì)、前現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)變成現(xiàn)代社會(huì)的問(wèn)題，這是很多我們還沒(méi)有逾越的問(wèn)題。
　　人物周刊：你反復(fù)提到中國(guó)的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型要和自身傳統(tǒng)、國(guó)情結(jié)合，現(xiàn)在中印比較是一個(gè)熱點(diǎn)，我們這個(gè)偉大龐大的鄰居正在崛起，印度的經(jīng)驗(yàn)有什么可值得我們研究？
　　秦曉：有一年我從印度回來(lái)，和黃亞生聊天。我的感覺(jué)是印度社會(huì)有很多結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題是沒(méi)有辦法解決的，但是政治體制上改革是非常成功的，可以包容這么多的民族、種族、語(yǔ)言、宗教，小亂不斷整體穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)也開(kāi)始起飛了。
　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展第一要素是人口紅利，第二是全球化，打破原先制度上的限制。內(nèi)生變量是人口紅利，外生變量是制度紅利，兩者一結(jié)合就好了。中國(guó)內(nèi)部改革開(kāi)放，外部加入了WTO，又有人口紅利，就發(fā)展起來(lái)了。這就是中國(guó)奇跡，印度也是一樣。但印度存在的一些結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，如種 姓、教育、基礎(chǔ)設(shè)施等是其現(xiàn)代化進(jìn)程中的重大挑戰(zhàn)。
　　人物周刊：很多中國(guó)人深入到印度，發(fā)現(xiàn)他們比電影《貧民窟的百萬(wàn)富翁》主人公還要貧窮，只有一條毯子可以裹身時(shí)，他們思考的問(wèn)題是自由民主這些理念是否需要讓渡給吃飽肚子？
　　秦曉：如果說(shuō)看到印度貧民窟的悲慘情況，就簡(jiǎn)單認(rèn)為民主不好，中國(guó)模式好，那這個(gè)跳躍在邏輯上缺乏支持。相反，我們拿巴基斯坦和印度做對(duì)比，當(dāng)布托上絞刑架時(shí)，他說(shuō)：“巴基斯坦是穩(wěn)定的動(dòng)亂，印度是動(dòng)亂的穩(wěn)定”。印度有錫克族，有上百種語(yǔ)言、民族、種姓，對(duì)外和中國(guó)、巴基斯坦關(guān)系也很緊張。但是民主體制建立起來(lái)以后，始終能維持下來(lái)。
　　印度民主體制不是最成熟最好的體制，還沒(méi)有觸及基層部分，但整個(gè)政治治理是運(yùn)轉(zhuǎn)正常的，是被認(rèn)同的。巴基斯坦動(dòng)不動(dòng)就軍事政變，很容易全國(guó)就亂了。哪種制度更好？是更有彈性更有包容性，通過(guò)大家認(rèn)同的程序來(lái)做事更好，還是強(qiáng)人政府決策效率高，但又不斷推倒重來(lái)更好？我以為還是前者好，當(dāng)然它也需要改進(jìn)。
　　人物周刊：你之前在政府，后來(lái)去了中信和招商局，有沒(méi)有考慮過(guò)徹底離開(kāi)這個(gè)體制，做一個(gè)真正意義上的學(xué)者或者企業(yè)家
　　秦曉：中國(guó)基本上還是大一統(tǒng)體制，即便是民營(yíng)企業(yè)，你想擺脫這個(gè)體制也是不可能的。
　　其次，我們的體制在改革，我們有很大機(jī)會(huì)在體制內(nèi)做事。我們主張用漸進(jìn)改良的辦法來(lái)解決問(wèn)題。
　　為什么我們平時(shí)說(shuō)得這么尖銳？主要是因?yàn)槲覀儞?dān)心社會(huì)動(dòng)亂。如果說(shuō)中國(guó)不存在社會(huì)動(dòng)亂和革命的因素，我們沒(méi)必要說(shuō)得這么尖銳，我們只是想提醒。就像茨威格和羅曼•羅蘭二戰(zhàn)前做的那樣，我們當(dāng)然比不了那些偉人，但中國(guó)社會(huì)需要有人站出來(lái)說(shuō)。
　　人物周刊：你在招商局做一把手，掌控巨額國(guó)資，你抨擊腐敗，在你這個(gè)層級(jí)有什么監(jiān)管？
　　秦曉：國(guó)資委、中組部、中紀(jì)委都在管，我們自己也有一套內(nèi)控系統(tǒng)。我是覺(jué)得權(quán)力和錢，腐蝕性太大，想要就沒(méi)夠。要把這個(gè)問(wèn)題看破，崇尚一種更自然樸實(shí)的生活方式，我也就只能力求做到這點(diǎn)。
　　對(duì)于個(gè)別人對(duì)我的誣蔑和謠言，我沒(méi)什么好回應(yīng)的。審計(jì)署會(huì)對(duì)我做離任審計(jì)，巡視員也會(huì)經(jīng)常來(lái)查，還有常駐的監(jiān)事會(huì)。每年我都要申報(bào)各種收入和資產(chǎn)，內(nèi)部也有紀(jì)檢部門，還有組織上的生活會(huì)。
　　人物周刊：在你的對(duì)外談話里，你多次提到修持，也提到了儒家的立德立功立言，以及佛學(xué)的影響，你長(zhǎng)在紅旗下，又是海外名校的博士，對(duì)于今天的秦曉來(lái)說(shuō)，這些思想之間是如何融會(huì)貫通的？
　　秦曉：我成長(zhǎng)的時(shí)代長(zhǎng)期是封閉的。我們只能接受毛澤東思想和經(jīng)過(guò)毛澤東解釋的馬克思主義。除了文學(xué)作品外，對(duì)外界了解很少。
　　“文革”后期，才看到一點(diǎn)政治方面的東西，如：《托洛茨基傳》、《經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的階段》（羅斯托）、《新階級(jí)》（德熱拉斯）等，就是灰皮書。
　　我們的反思是首先要把毛講的和毛解釋的馬克思主義重新來(lái)看，我以為馬克思的唯物史觀和剩余價(jià)值理論都有缺陷。1997年我在中央黨校央企高級(jí)干部班上課時(shí)，和中央黨校老師有過(guò)討論。
　　馬克思基本上是技術(shù)決定論和經(jīng)濟(jì)決定論。我認(rèn)為決定論是不可取的，一個(gè)系統(tǒng)中各個(gè)要素是互動(dòng)的，沒(méi)有誰(shuí)永遠(yuǎn)決定誰(shuí)。事實(shí)上我們?cè)趪?guó)內(nèi)也不講階級(jí)斗爭(zhēng)，外資和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)也不再是剝削的，悄悄地在發(fā)生變化。我們的黨也在講三個(gè)代表，而不是只代表工人和農(nóng)民，也開(kāi)始鼓勵(lì)發(fā)展民營(yíng)所有制。
　　接下來(lái)就要看看有沒(méi)有其他什么理論，開(kāi)始注意到馬克斯•韋伯和馬克思的比較，他們是兩個(gè)方向走的，最終匯合點(diǎn)有驚人相似。
　　韋伯認(rèn)為先有了文藝復(fù)興、宗教改革和啟蒙運(yùn)動(dòng)，人從神權(quán)皇權(quán)中叛逃出來(lái)，重新找到自己，認(rèn)識(shí)自由、平等和理性等基本價(jià)值觀。既然認(rèn)同這些，就只能選擇市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)講究的是自由權(quán)利，講究的是自由交換而不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)有人來(lái)分配這些東西。因?yàn)橄扔羞@個(gè)價(jià)值觀所以才必然選擇這個(gè)經(jīng)濟(jì)制度。而馬克思認(rèn)為資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是社會(huì)化大生產(chǎn)的產(chǎn)物。
　　馬克思認(rèn)為資本主義不能持久，他是從生產(chǎn)社會(huì)化和生產(chǎn)資料私有制之間的矛盾來(lái)揭示這一點(diǎn)的。韋伯則是從資本主義社會(huì)的工具理性和價(jià)值理性之間的張力來(lái)看問(wèn)題的，他們都看到了資本主義的問(wèn)題。
　　我對(duì)理論有特別的偏好，但我的出發(fā)點(diǎn)都是問(wèn)題意識(shí)。
　　最早我提出現(xiàn)代化和現(xiàn)代性差異，當(dāng)時(shí)很多學(xué)術(shù)界的人并不認(rèn)同，他們認(rèn)為現(xiàn)代性是個(gè)負(fù)面詞匯。我說(shuō)這要放在中國(guó)的語(yǔ)境當(dāng)中�，F(xiàn)代化在中國(guó)就是物質(zhì)經(jīng)濟(jì)，說(shuō)得好聽(tīng)點(diǎn)是“國(guó)富民強(qiáng)”，說(shuō)白點(diǎn)就是“富國(guó)強(qiáng)兵”。
　　現(xiàn)代社會(huì)是一個(gè)價(jià)值的概念，而不是物質(zhì)的概念。中國(guó)基本上還是前現(xiàn)代的國(guó)家，中國(guó)有沒(méi)有后現(xiàn)代的問(wèn)題？有，但不是主流。
　　有了問(wèn)題意識(shí)，再去研究就會(huì)梳理清楚思想、理論脈絡(luò)。
　　人物周刊：韋伯最為人熟知的觀點(diǎn)就是新教倫理和資本主義關(guān)系，您怎么評(píng)價(jià)宗教在當(dāng)今社會(huì)中的作用？
　　秦曉：我們從小對(duì)宗教的認(rèn)識(shí)就是馬克思說(shuō)的：宗教是麻醉人民的精神鴉片。后來(lái)我認(rèn)為馬克思還不如康德，康德認(rèn)為宗教是人的異化，是人內(nèi)心世界中需要道德約束，就造了一個(gè)上帝，上帝的功能不是進(jìn)入世俗社會(huì)去干預(yù)，而是在道德領(lǐng)域中要有敬畏和約束。
　　宗教就是對(duì)超自然力量的敬畏，如果敬畏的不是超自然的力量，而是某個(gè)人，比如卡扎菲，那就是迷信。但如果沒(méi)有敬畏，人的惡的一面就會(huì)顯現(xiàn)。
　　韋伯說(shuō)新教可以產(chǎn)生資本主義，可他沒(méi)有說(shuō)不是新教的國(guó)家就不能引入一些元素去形成現(xiàn)代社會(huì)。
　　人物周刊：中國(guó)傳統(tǒng)文化對(duì)你的影響？
　　秦曉：內(nèi)圣是好的，外王我無(wú)法接受。外王是綱常，是社會(huì)文明秩序，是把人分成等級(jí)，抹殺了人的權(quán)利。中國(guó)也沒(méi)有權(quán)利意識(shí)，可能除了老莊連自由的概念都沒(méi)有。
　　人物周刊：最近的一條新聞，蒙古把一個(gè)戰(zhàn)略性煤礦進(jìn)行股權(quán)發(fā)放，每個(gè)國(guó)民都能分配到股份。你一直呼吁要重新審視國(guó)企作用，這是一個(gè)好的辦法么？
　　秦曉：技術(shù)工具是可以設(shè)計(jì)的，劃歸社保也好，劃分每個(gè)人也好。
　　我更關(guān)心政策問(wèn)題，現(xiàn)在創(chuàng)造出一系列的政策和理論認(rèn)為國(guó)企必須控制經(jīng)濟(jì)命脈，我是很質(zhì)疑的，其實(shí)這就是列寧的制高點(diǎn)理論的延續(xù)。
　　莫非別的國(guó)家就沒(méi)有關(guān)系國(guó)計(jì)民生的產(chǎn)業(yè)？這可以通過(guò)監(jiān)管來(lái)保障嘛。
　　政府擁有龐大國(guó)有資產(chǎn)，但醫(yī)保社保這些公共產(chǎn)品又沒(méi)有做好，又為什么要這么做呢？政府就是要把公共產(chǎn)品搞好，食品出了問(wèn)題關(guān)系不關(guān)系國(guó)計(jì)民生？太關(guān)系了，可是不是就要把食品行業(yè)搞成國(guó)企呢？說(shuō)不清楚，不能自圓其說(shuō)就是偽命題。
　　人物周刊：思考問(wèn)題從價(jià)值層面到制度層面，這一步如何完成？
　　秦曉：這兩個(gè)問(wèn)題是相關(guān)的，制度是為了維護(hù)社會(huì)價(jià)值而設(shè)計(jì)存在的。民主從來(lái)不是最本質(zhì)的東西，只是一種制度安排。自由和個(gè)人權(quán)利才是更本質(zhì)的東西。
　　人物周刊：今年是辛亥革命百年，在你看來(lái)，辛亥革命提出的問(wèn)題解決了么？
　　秦曉：從帝國(guó)到共和，從農(nóng)業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)，從經(jīng)學(xué)到科學(xué)，這是金耀基先生概括的中國(guó)百年的歷史變遷。
　　我做了補(bǔ)充，從帝國(guó)到共和，但現(xiàn)在依然沒(méi)有憲政。從農(nóng)業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)，但農(nóng)民和土地問(wèn)題依然嚴(yán)重。從經(jīng)學(xué)到科學(xué)，但現(xiàn)代價(jià)值系統(tǒng)還沒(méi)有建立。我們依然處在進(jìn)行時(shí)而不是完成時(shí)。
　　辛亥革命在中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中是非常了不起的，畢竟結(jié)束了幾千年的帝制，是亞洲第一個(gè)共和國(guó)。盡管出現(xiàn)了很多混亂，產(chǎn)生了激進(jìn)主義思想，但這都是必經(jīng)的代價(jià)。不能簡(jiǎn)單說(shuō)是什么資產(chǎn)階級(jí)、無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命，大的方向上都是現(xiàn)代化進(jìn)程，不要局限在唯物史觀上劃分。
　　另外一種思想認(rèn)為有虛君更好，當(dāng)時(shí)清政府已經(jīng)做了很多改革，地方的議政會(huì)、警察、教育、郵政都在改革。如果沒(méi)有康梁，中國(guó)也會(huì)走向現(xiàn)代化。對(duì)于這一點(diǎn)我是質(zhì)疑的。晚清政府這些改革都是工具化的，是被迫的。這種說(shuō)法過(guò)分理想化，盡管慈禧載灃都做了很多改革，但是這和西方意義上的傳統(tǒng)意義上的保守主義是不同的。
　　西方的保守主義是文藝復(fù)興、啟蒙之后出現(xiàn)的，核心是保守自由，我們是壓制自由。
　　辛亥革命當(dāng)然有激進(jìn)主義的一面，包括“五四”，對(duì)此，我們應(yīng)當(dāng)反思，但不應(yīng)簡(jiǎn)單否定。
　　人物周刊：你很早就提出國(guó)企的問(wèn)題在于橫向盲目多元化與縱向多級(jí)法人的問(wèn)題，在決策層面有多大認(rèn)同？
　　秦曉：還是要回到經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念中，你是買企業(yè)還是買產(chǎn)品，比如造汽車需要玻璃，那就去市場(chǎng)上買玻璃配在汽車上，或者是買這個(gè)廠，或者自己建一個(gè)廠來(lái)生產(chǎn)所需要的玻璃，不過(guò)是比較哪個(gè)合算的問(wèn)題。市場(chǎng)交易費(fèi)用和內(nèi)部協(xié)調(diào)費(fèi)用哪個(gè)更低，為什么有的外包有的內(nèi)化，這就是我博士論文說(shuō)的。
　　既然成立企業(yè)，就說(shuō)明需要內(nèi)化交易，但是又搞了很多中心，那我為什么不去市場(chǎng)上直接買產(chǎn)品，更不要說(shuō)下面企業(yè)經(jīng)營(yíng)的是相互無(wú)關(guān)的產(chǎn)品。
　　這些基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)都不知道，再加上利益膨脹，誰(shuí)都想搞一個(gè)自己的天地。
　　我在招商局做的不是總部強(qiáng)化，而是回歸到常態(tài)。任何一個(gè)西方大公司總部都是這么做的。子公司只是經(jīng)營(yíng)單位，沒(méi)有投資權(quán)。投資是上面控制的，像GE這么大，下面的航空、醫(yī)療、化工都是非常大的公司，但都是由總部統(tǒng)一融資，他們沒(méi)有自己借錢的。
　　股份制是資本市場(chǎng)和銀行業(yè)都不發(fā)達(dá)的時(shí)候，搞一些大項(xiàng)目如航運(yùn)才去募股的�，F(xiàn)在有資本市場(chǎng)，也有商業(yè)銀行，我為什么非得拉股東進(jìn)來(lái)呢？像美國(guó)的思科（Cisco），幾十年來(lái)收購(gòu)了近百家小企業(yè)，收購(gòu)一個(gè)下市一個(gè)，干嘛和你分享我的利益？你幾時(shí)見(jiàn)IBM和別人合資搞什么項(xiàng)目，GE有和別人合資么？西方哪里還搞什么股份制。缺錢？去找資本市場(chǎng)和銀行。
　　說(shuō)一股獨(dú)大是一個(gè)歷史問(wèn)題，可以慢慢消化，可以轉(zhuǎn)化成公眾股嘛。
　　為了股份化而引入股東，首先小股東不關(guān)心長(zhǎng)遠(yuǎn)問(wèn)題，只關(guān)心分紅。重大問(wèn)題他還否決不了你。對(duì)你來(lái)說(shuō)增加交易成本，對(duì)他來(lái)說(shuō)走不了又沒(méi)有保障，搞這么復(fù)雜的結(jié)構(gòu)干什么。
　　董事會(huì)和管理層分開(kāi)，這個(gè)不錯(cuò)，但是你要知道這后面是什么關(guān)系。董事會(huì)、管理層之間的關(guān)系是股東結(jié)構(gòu)的函數(shù)。
　　如果股東是一個(gè)家族企業(yè)或者國(guó)有企業(yè)，董事會(huì)和管理層就沒(méi)有必要分開(kāi)，是一體的�？毓纱蠊蓶|結(jié)構(gòu)下也類似，比如香港和東南亞的家族大企業(yè)，盡管上市了，董事長(zhǎng)一般都兼任CEO，頂多聘請(qǐng)幾個(gè)獨(dú)立董事和外部董事。
　　當(dāng)股東結(jié)構(gòu)進(jìn)入到一個(gè)中間狀態(tài)，有幾家大股東，比如招商銀行，我們是第一大股東但不控股，管理層應(yīng)該向所有股東負(fù)責(zé)，不是向我一家股東負(fù)責(zé)，那就要到市場(chǎng)上去聘請(qǐng)。董事會(huì)重大問(wèn)題要商量，這時(shí)候就需要管理層和董事會(huì)分開(kāi)，不能把招商銀行管理層視為招商局的下屬。
　　再接下去到了美國(guó)這個(gè)程度，連大股東也沒(méi)有了。美國(guó)的董事長(zhǎng)都兼任CEO，雖然安然事件出來(lái)之后，有說(shuō)要分開(kāi)，可是實(shí)際上沒(méi)有哪家是分開(kāi)的。
　　法人治理從來(lái)是效率和制衡的均衡點(diǎn)把握，沒(méi)有說(shuō)越制衡越好。黨委那就另說(shuō)了。
　　人物周刊：現(xiàn)在社會(huì)的共識(shí)是誰(shuí)也不希望革命，可很多人都認(rèn)為改革的步伐不妨更快一些。
　　秦曉：革命分成社會(huì)革命、思想革命或觀念革命，在西方來(lái)說(shuō)就是日常政治和非常政治。日常政治中社會(huì)和政治是分開(kāi)的，只有到了非常政治才是合在一起的。我們是長(zhǎng)期攪在一起。
　　步子慢了，所以我們才要說(shuō)話。社會(huì)總是反復(fù)的，赫魯曉夫很偉大，他做了很多改革，等到了勃列日涅夫時(shí)期，就有一個(gè)18年的倒退，對(duì)外是冷戰(zhàn)，對(duì)內(nèi)是秘密警察和意識(shí)形態(tài)化。他不愿應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題，結(jié)果一夜崩潰。
　　我愿意做一個(gè)體制內(nèi)推動(dòng)改革的人士，而不愿意被人稱作公共知識(shí)分子。因?yàn)槲遗c體制內(nèi)有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。我也參與過(guò)體制內(nèi)和體制外的互動(dòng)，我希望在體制內(nèi)推動(dòng)改革，通過(guò)體制內(nèi)外的互動(dòng)產(chǎn)生社會(huì)進(jìn)步。
　　本來(lái)就應(yīng)該小政府大社會(huì)。沒(méi)有公民社會(huì)、公共知識(shí)分子，這社會(huì)也不是一個(gè)成熟的社會(huì)。
　　在滿清以前，上層是皇上大臣縣太爺，到了鄉(xiāng)下是鄉(xiāng)紳治理的。鄉(xiāng)紳可是非政府組織啊，農(nóng)村秩序、道德、基礎(chǔ)公共設(shè)施是由鄉(xiāng)紳來(lái)完成的。政府的力量不可能滲透那么深，這是一個(gè)“道統(tǒng)”，或者說(shuō)“準(zhǔn)法統(tǒng)”。他們的權(quán)力來(lái)源并不是皇上授予的。他們是憑良心靠對(duì)儒家文化的崇尚信仰來(lái)獲得權(quán)力來(lái)源，而且治理很有效率。革命把所有都解體了，總體解構(gòu)總體解決，來(lái)了一套新的結(jié)構(gòu)，從支部書記一直到國(guó)家主席。
　　人物周刊：甘陽(yáng)先生認(rèn)為單純提出普世價(jià)值有抽離之感，不要把普世價(jià)值和中國(guó)現(xiàn)實(shí)弄成對(duì)立面。
　　秦曉：我沒(méi)有對(duì)立，而且一直認(rèn)同中國(guó)道路。道路是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的路徑，模式就是最終的彼岸�！爸袊�(guó)模式論”的興起首先就宣稱與普世價(jià)值和世界文明對(duì)立，這種模式是德國(guó)、俄羅斯、日本這么一路過(guò)來(lái)的，再加上毛澤東的集權(quán)封建東西，和幾千年來(lái)根深蒂固的一些封建思想。
　　現(xiàn)在終于找到了一個(gè)“東亞模式”，國(guó)家利益至上，國(guó)家控制經(jīng)濟(jì)。這種想法在某一階段是有合理性的，但是隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，應(yīng)該經(jīng)濟(jì)的歸經(jīng)濟(jì)，社會(huì)的歸社會(huì)，政治歸政治�？紤]國(guó)家的利益、主權(quán)，更要關(guān)注民眾、關(guān)注每個(gè)人的權(quán)利。
　　他們的觀點(diǎn)，第一是“特殊論”，我很奇怪，你們都學(xué)過(guò)哲學(xué)，學(xué)過(guò)邏輯學(xué)。沒(méi)有普遍的東西何來(lái)特殊，普遍和特殊是一對(duì)關(guān)系，你不能說(shuō)因?yàn)樘厥饩筒怀姓J(rèn)普遍。你去看全世界看歷史，確實(shí)存在一個(gè)普遍的東西，我認(rèn)為特殊是普遍包容的多元，并不是和普遍對(duì)立的另類。特殊論是一個(gè)偽命題。這就如同不能只說(shuō)特色不說(shuō)底色，那沒(méi)有底色的特色是什么顏色呢？
　　第二是“取代論”，就是我們比他們更好，“北京共識(shí)”只是把這個(gè)話提出來(lái)了。北京共識(shí)的作者是更擔(dān)憂美國(guó)的情況，他只是告訴美國(guó)人還有另外的模式，他并不認(rèn)同中國(guó)模式論。
　　這是個(gè)危險(xiǎn)命題，是因?yàn)樗麄兙芙^和對(duì)抗世界文明，我才出來(lái)講話。我從來(lái)就是中國(guó)土生土長(zhǎng)，我也很喜歡中國(guó)傳統(tǒng)文化。
　　問(wèn)題出現(xiàn)在中國(guó)強(qiáng)大、經(jīng)濟(jì)發(fā)展了以后，民族主義、民粹主義興起，有人包裝出一個(gè)“中國(guó)模式論”，這是非常值得警惕的。
　　人物周刊：你在劍橋大學(xué)的導(dǎo)師Peter Nolan是一個(gè)左派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你們之間爭(zhēng)論大么？
　　秦曉：我和他有一些爭(zhēng)論，比如蘇聯(lián)解體原因上，我認(rèn)為一個(gè)非常重要的原因是列寧提出來(lái)的蘇維埃和共產(chǎn)主義這個(gè)概念解體了，就沒(méi)有了民族認(rèn)同。本來(lái)格魯吉亞人、烏克蘭人都是獨(dú)立的國(guó)家，列寧提出了蘇維埃社會(huì)主義共和國(guó)，一個(gè)更宏大的理想，在這個(gè)認(rèn)識(shí)上塑造了新的民族認(rèn)同。蘇聯(lián)解體時(shí)，找不到新的民族認(rèn)同點(diǎn)，也不容易找。
　　我很關(guān)注國(guó)家的主權(quán)統(tǒng)一和領(lǐng)土完整，如果像多米諾骨牌一樣嘩嘩解散了，這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)絕對(duì)是一場(chǎng)災(zāi)難。
　　現(xiàn)在必須重新建立民族認(rèn)同。Peter Nolan說(shuō)前蘇聯(lián)是先解體，后民族分裂，我就說(shuō)你反了，應(yīng)該弄清楚什么是因什么是果。
　　人物周刊：你怎么看待自己與共和國(guó)一起走過(guò)的這六十多年？
　　秦曉：我們親歷參與了這些變化，社會(huì)還在往前走，盡管有很多問(wèn)題，而且在認(rèn)識(shí)上有很多爭(zhēng)議。
　　我個(gè)人的思想經(jīng)歷了3個(gè)變化：首先是從盲目的、浪漫的理想主義轉(zhuǎn)向崇尚科學(xué)精神、關(guān)注現(xiàn)實(shí)社會(huì)問(wèn)題。這個(gè)理想主義是意識(shí)形態(tài)包裝出來(lái)的東西，不是像美國(guó)夢(mèng)這種理想主義。我們當(dāng)時(shí)對(duì)毛主席盲目崇拜，對(duì)共產(chǎn)主義和祖國(guó)前景非常樂(lè)觀。到后來(lái)有了科學(xué)精神，開(kāi)始理性地思考。
　　第二是從把對(duì)國(guó)家民族的利益置于最高的價(jià)值和使命轉(zhuǎn)向?qū)γ總�(gè)人自由和權(quán)利的尊重和追求。最早把國(guó)家作為最高目標(biāo)，在道德上也設(shè)置了道德高地，扭曲了現(xiàn)代社會(huì)原本的理念，去壓制個(gè)人自由和權(quán)利，把“富國(guó)強(qiáng)兵”當(dāng)作唯一目標(biāo)，我個(gè)人也經(jīng)歷了這個(gè)階段。
　　第三是在經(jīng)濟(jì)上，從相信新權(quán)威主義，通產(chǎn)省模式、東亞模式轉(zhuǎn)向更相信有限的政府，政府應(yīng)該提供公共產(chǎn)品和服務(wù)，相信市場(chǎng)的力量，相信企業(yè)家的精神。
　　人物周刊：你到今天還有什么是深信不疑的？
　　秦曉：真善美和終極關(guān)懷，這是人類共有的，我不贊成用階級(jí)屬性解構(gòu)。

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