偵辦陳水扁案的前前后后

　　據(jù)臺(tái)灣前檢查官李子春分析，陳水扁90%會(huì)被判罪，如果他好幾個(gè)案子都被認(rèn)定有罪，他的刑度最少30年，最多無(wú)期徒刑。 　　 　　這個(gè)隆冬，臺(tái)灣昔日“第一家庭”貪腐丑聞漫長(zhǎng)的司法角力有望進(jìn)入賽末點(diǎn)，臺(tái)灣特偵組咬定扁案不放松，自由了17天后，陳水扁戲劇性地再度被臺(tái)北地方法院裁定收押，著囚衣落寞放風(fēng)。
　　2004年，臺(tái)灣花蓮地檢署檢察官李子春偵辦花蓮縣長(zhǎng)“頭目津貼”賄選案，就曾傳喚偵訊時(shí)任“總統(tǒng)”兼民進(jìn)黨主席的陳水扁出庭，陳水扁踏著“星光大道”如期到花蓮應(yīng)訊，李子春神情自若一如往常。這位唯一敢在陳水扁任職“總統(tǒng)”時(shí)就傳喚其出庭的臺(tái)灣檢察官，名噪一時(shí)。
　　
　　總戴著毛線(xiàn)帽、騎一輛過(guò)時(shí)摩托車(chē)上下班的李子春，個(gè)性耿直，秉公敢言。早在1989年，李子春就曾與高新武、彭紹瑾等檢察官偵辦時(shí)任“法務(wù)部長(zhǎng)”蕭天贊的關(guān)說(shuō)案，使蕭天贊黯然下臺(tái)。
　　在臺(tái)灣歷任“法務(wù)部長(zhǎng)”眼中，李子春“炮聲最響，相當(dāng)難纏”，他炮轟“部長(zhǎng)”、“檢察總長(zhǎng)”，與謝啟大、高新武等司法人士一起推動(dòng)臺(tái)灣司法界的“道德自新運(yùn)動(dòng)”，多次上臺(tái)灣電視政論節(jié)目批判司法腐敗，并參加紅衫軍反貪腐“倒扁運(yùn)動(dòng)”，雖遭“法務(wù)部”指責(zé)與降級(jí)，毫不在意。
　　“從桃園地檢署到花蓮地檢署、從馬英九時(shí)代到陳定南時(shí)代，李子春從來(lái)沒(méi)紅過(guò)，永遠(yuǎn)都是大黑牌……”一位臺(tái)灣記者如此作評(píng)。被稱(chēng)為島內(nèi)檢察體制內(nèi)異議分子最佳代表的李子春，卻20多年來(lái)考績(jī)均為乙等，職務(wù)從未有變動(dòng)。
　　在花蓮地檢署續(xù)任公訴組檢察官屆滿(mǎn)25年后，2008年9月李子春決意退休，轉(zhuǎn)任律師。2009年新年伊始，61歲的李子春在臺(tái)灣花蓮的家中接受了《新民周刊》記者訪(fǎng)問(wèn)，3個(gè)多小時(shí)的談話(huà)，李子春始終溫煦謙和，偶爾笑意朗朗。此前李子春已皈依圣嚴(yán)法師，潛修佛法多年，他強(qiáng)調(diào)他未來(lái)依然將積極投入公益活動(dòng)。
　　
　　陳水扁“無(wú)罪”的機(jī)會(huì)很少
　　
　　《新民周刊》：最近臺(tái)北地方法院裁定收押陳水扁但不禁見(jiàn)，你怎么看？
　　李子春：我想，收押陳水扁幾乎是一定的。在臺(tái)灣“刑事訴訟法”里，這樣的罪行，不收押有些奇怪。
　　陳水扁符合羈押的3個(gè)條件：犯的最輕判10年以上的罪，原則上要押起來(lái)，而他涉嫌犯的4個(gè)罪（侵占、詐領(lǐng)財(cái)務(wù)、收賄和洗錢(qián)），其中的“侵占公有財(cái)物”罪最輕要判10年，最重判無(wú)期徒刑；第二，他有逃亡可能性，世界各地都有類(lèi)似例子；第三，他有串證問(wèn)題，陳水扁在任時(shí)曾用“總統(tǒng)”特權(quán)把涉嫌“國(guó)務(wù)機(jī)要費(fèi)”的貪污犯罪證據(jù)核定為“絕對(duì)機(jī)密”，把涉嫌犯罪證據(jù)湮滅，也查到他曾要跟證人串供。
　　《新民周刊》：此次臺(tái)北地方法院裁定書(shū)指出，陳水扁犯嫌重大，且有逃亡、湮滅證據(jù)之虞，比照半月前，臺(tái)北地院卻認(rèn)定，陳水扁身為卸任“元首”應(yīng)無(wú)逃亡之虞。前后矛盾，我們?nèi)绾卫斫猓?
　　李子春：原先的法官周占春認(rèn)為不應(yīng)羈押陳水扁，后面的法官蔡守訓(xùn)認(rèn)為應(yīng)該羈押他。撇開(kāi)政治色彩，單從法律角度思考，這樣的情形不能說(shuō)絕對(duì)不存在。因?yàn)槲覀兠總�(gè)法官根據(jù)自己對(duì)法律和證據(jù)、事實(shí)的確信作判斷，決定會(huì)有不同。
　　不過(guò)大家受訓(xùn)相同、根據(jù)法律原則解釋的答案大致相同，做的決定不會(huì)差太遠(yuǎn)。周占春法官這次在陳水扁案件中所做的決定，似乎跟他過(guò)去兩三年內(nèi)對(duì)同類(lèi)型案件所做的決定不太一樣。一個(gè)法官或檢察官不因權(quán)勢(shì)不同而不同，保持一個(gè)態(tài)度，他就不會(huì)招致太多責(zé)備。我認(rèn)為，周占春法官在陳水扁案跟在處理別的案子上，標(biāo)準(zhǔn)完全不同，他似乎很難解釋他的標(biāo)準(zhǔn)在陳水扁案中為何突然改變，所以難免讓人認(rèn)為他偏袒陳水扁，因?yàn)樵�是“總統(tǒng)”的陳水扁，現(xiàn)在在臺(tái)灣仍有相當(dāng)影響力。
　　《新民周刊》：陳水扁案會(huì)如外界所說(shuō)，最后“重重提起，輕輕放下”嗎？
　　李子春：我認(rèn)為以目前披露證據(jù)來(lái)看不可能�？申愃�扁案想要辦得沒(méi)缺點(diǎn)，他不成為無(wú)罪的話(huà)，最重要的還是牽涉到“二次金改”這些大弊案必須要努力調(diào)查。
　　我記得半個(gè)月前陳水扁被起訴、送給周占春審理時(shí)，記者曾訪(fǎng)問(wèn)我，我說(shuō)大概九成九陳水扁會(huì)被押。次日白天，陳水扁居然無(wú)保釋放！我、我的同行都很驚訝，我們認(rèn)識(shí)周占春。審理到最后，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這樣的法官？沒(méi)有絕對(duì)把握。但依照現(xiàn)在披露的證據(jù)，我認(rèn)為陳水扁不太有（被無(wú)罪釋放的）機(jī)會(huì)。
　　《新民周刊》：你認(rèn)為陳水扁最終結(jié)局如何？
　　李子春：我認(rèn)為他最后大概逃不過(guò)入監(jiān)服刑。陳水扁90%會(huì)被判罪，如果他好幾個(gè)案子都被認(rèn)定有罪，他的刑度最少30年，最多無(wú)期徒刑。
　　現(xiàn)在被起訴的4個(gè)案子里有3個(gè)案子檢察官認(rèn)為陳水扁是犯罪者；另一個(gè)南港展覽館弊案，檢察官認(rèn)為陳水扁太太吳淑珍是犯罪者。如果他這3個(gè)案子判起來(lái)：洗錢(qián)案算最輕，好像判到5年；龍?zhí)顿?gòu)地案是7年以上，“國(guó)務(wù)機(jī)要費(fèi)案”里兩個(gè)部分都是10年以上到無(wú)期徒刑。
　　我個(gè)人觀(guān)點(diǎn)：如果構(gòu)成犯罪，沒(méi)得選擇，他只能被判無(wú)期徒刑。還有什么人比“總統(tǒng)”犯罪還更可惡？沒(méi)有！因?yàn)樗�的職�?wù)，他對(duì)臺(tái)灣及其人民忠誠(chéng)的違背最嚴(yán)重！我的理想是求公平，最重要的是，所有有權(quán)力的人，包括“總統(tǒng)”在內(nèi)，應(yīng)該跟人民一樣，當(dāng)人民犯罪判10年的話(huà)，“總統(tǒng)”就要判最重的無(wú)期徒刑，才公平。
　　《新民周刊》：那吳淑珍呢？
　　李子春：吳淑珍雖利用“總統(tǒng)”的影響力，但有斟酌余地，她的刑度低于陳水扁。陳水扁的兒子陳致中如被認(rèn)定為幫助犯，我們法律規(guī)定可以減刑到二分之一，吳淑珍大概沒(méi)辦法減到二分之一。
　　
　　特偵組要依靠媒體
　　
　　《新民周刊》：特偵組檢察官轟轟烈烈起訴、法官卻裁定釋放被告陳水扁，如此兩極化，法官可以不管特偵組的意見(jiàn)么？
　　李子春：臺(tái)灣的訴訟制度主要原則是法官不主動(dòng)去調(diào)查證據(jù)，在當(dāng)事人主義觀(guān)點(diǎn)下，法官是中立裁判者。陳水扁案子一樣，法官不能主動(dòng)找證據(jù)。檢察官如果提的證據(jù)不夠，很可能法官在審理終結(jié)后認(rèn)為他無(wú)罪。
　　
　　陳水扁曾任“總統(tǒng)”，整個(gè)政府組織有很多人跟他同一陣線(xiàn)，這些人難免政治傾向不一樣，也許會(huì)影響部分檢察官。作為政府體系一員，檢察官會(huì)考量辦完這個(gè)案子后，譬如，我得罪了很多人，未來(lái)發(fā)展是否受影響等。另外，體系里總有人傾向過(guò)去或現(xiàn)在的執(zhí)政者，偵辦過(guò)程中，檢察官要依靠很多資源，譬如檢察官可能借助專(zhuān)業(yè)人才查“洗錢(qián)案”，但這很可能會(huì)被政府體系里某些傾向舊政權(quán)的人阻擋……種種因素使得特偵組在開(kāi)始偵辦時(shí)縛手縛腳，主要是人為因素。任何政治或司法制度都無(wú)法完美，要靠人的因素讓制度減少缺陷。
　　《新民周刊》：臺(tái)灣特偵組起訴書(shū)曾請(qǐng)求法院對(duì)陳水扁“依最嚴(yán)厲之刑量刑”，但未談及對(duì)陳水扁的具體刑期，你如何看待類(lèi)似模糊處理？
　　李子春：我們所有學(xué)法的專(zhuān)業(yè)人士都知道，寫(xiě)“最嚴(yán)厲之刑”就等于“無(wú)期徒刑”的意思；在法律上他可以假釋?zhuān)�可就一般人�?lái)講，寫(xiě)無(wú)期徒刑是很?chē)?yán)重的情感沖擊，意思是“關(guān)到死為止”。我認(rèn)為特偵組會(huì)考量到，畢竟有人極端支持民進(jìn)黨、陳水扁，直接寫(xiě)無(wú)期徒刑對(duì)他們的情感是嚴(yán)重沖擊。最后寫(xiě)“最嚴(yán)厲之刑”是特偵組內(nèi)部妥協(xié)的產(chǎn)物，各退一步。
　　《新民周刊》：你如何看待在扁案調(diào)查過(guò)程中特偵組承受的壓力？
　　李子春：由于“檢察總長(zhǎng)”陳聰明是陳水扁提名的，陳聰明在我們的檢察體系里的評(píng)價(jià)并不好，比如，他在春節(jié)時(shí)跟陳水扁重要心腹（臺(tái)灣新光醫(yī)院副院長(zhǎng)）黃芳彥一起喝酒等，曾被媒體揭露，對(duì)他有很大責(zé)難，不過(guò)他也不肯辭職。
　　特偵組有腹背受敵的感覺(jué)，因此檢方在偵辦陳水扁時(shí)先天不足，必須小心翼翼提防自己人，會(huì)害怕調(diào)查的證據(jù)泄露出去。同時(shí)特偵組成員由“檢察總長(zhǎng)”陳聰明決定，因此特偵組成員之間會(huì)不會(huì)絕對(duì)信任？當(dāng)你不能信任同伴時(shí)，辦起案子來(lái)常有掣肘之感。內(nèi)有疑慮的情況下，特偵組還能辦到現(xiàn)在這個(gè)程度，很難得了。
　　《新民周刊》：對(duì)所謂特偵組“泄密”，你如何理解？
　　李子春：第一，某部分可能是被告聘請(qǐng)的律師泄露的；有部分很可能是特偵組人員有意泄露，臺(tái)灣有規(guī)定偵察是秘密的，但沒(méi)有明確規(guī)定偵查秘密的范圍，特偵組在偵辦過(guò)程中有疑慮，有個(gè)方法是讓媒體知道，會(huì)產(chǎn)生壓力，讓想阻擋他們辦案的人不敢阻擋，這是我們的檢察官在偵辦某些有權(quán)力的人時(shí)被逼不得不采取的手法，檢察官變成借力使力，“不是我要查，媒體天天罵我，我不能不查”――我們有些檢察官在這二三十年里不停地使用這個(gè)策略，這是我們能對(duì)抗有權(quán)力的人的重要方法。
　　《新民周刊》：此次陳水扁再度被押，是否可以算是一種扭轉(zhuǎn)？
　　李子春：不過(guò)這使得特偵組浪費(fèi)了許多力量，特偵組使用媒體，帶來(lái)許多壓力，媒體希望他們趕快辦出來(lái)，因此他們犯了一個(gè)策略錯(cuò)誤：太早正式向外宣布2008年年底會(huì)辦出一個(gè)結(jié)果，逼得他們要提早起訴。
　　臺(tái)灣（地區(qū)）法律規(guī)定，被告從收押到被起訴的過(guò)程，在檢察官這邊最長(zhǎng)可押4個(gè)月，但他們只押了1個(gè)月就把陳水扁起訴了。他們以為干脆送到院方羈押，照樣可以提來(lái)問(wèn)，因此在（陳水扁）其他犯罪包括“二次金改”等還未厘清的情況下，檢方就先以那4個(gè)罪起訴，結(jié)果沒(méi)想到，周占春會(huì)放人。因此逼得他們必須把后面的資料先拿來(lái)用，這會(huì)打亂原來(lái)的偵查步驟，下面的資料很有可能被湮滅。
　　
　　司法落后于媒體和人民
　　
　　《新民周刊》：臺(tái)灣特偵組到目前的表現(xiàn)，你如何評(píng)斷？
　　李子春：特偵組剛開(kāi)始辦陳水扁案時(shí)過(guò)分小心翼翼，不敢大幅度查，怕萬(wàn)一查不出什么，將要面對(duì)的攻擊非常強(qiáng)大。臺(tái)灣法律規(guī)定，由檢察官體系掌握制裁犯罪力量。如果被政治力量一再削弱，檢察官會(huì)憂(yōu)慮制裁犯罪的力量越來(lái)越軟弱。
　　《新民周刊》：你指司法由于行政力量介入而喪失獨(dú)立性？
　　李子春：司法始終擔(dān)心會(huì)不獨(dú)立，任何社會(huì)，司法都有這種憂(yōu)慮。中國(guó)的歷史上，司法獨(dú)立始終是目標(biāo)。在臺(tái)灣，至少我們認(rèn)為，曾有一批人努力做這件事。某些臺(tái)灣司法改革力量認(rèn)為，要跟政治力量稍微妥協(xié)，“我不犯人，人不犯我”，但如果對(duì)所有大官都一網(wǎng)打盡，將來(lái)人家就會(huì)害怕檢察官，很可能把你的權(quán)力全部剝奪。這個(gè)改革觀(guān)念在許多改革者心目中存在。我不同意。
　　
　　我認(rèn)為，在特偵組辦案時(shí)，這個(gè)想法存在，所以剛開(kāi)始時(shí)他們縛手縛腳，后來(lái)因?yàn)閲?guó)外的證據(jù)尤其洗錢(qián)案爆發(fā)，他們才敢有比較大的行動(dòng)�？蛇�不夠。如果不是因?yàn)榕_(tái)灣媒體尤其政論節(jié)目對(duì)陳水扁貪污案不停挖掘、知情人提供資料，恐怕特偵組還無(wú)法辦到這么深入。現(xiàn)在已辦到跟“二次金改”有關(guān)了，最初特偵組并不太想辦“二次金改”。
　　《新民周刊》：對(duì)臺(tái)灣的司法獨(dú)立，你失望過(guò)嗎？
　　李子春：沒(méi)有特別失望。在我來(lái)看，司法獨(dú)立在人類(lèi)社會(huì)里，不可能絕對(duì)存在，只是相對(duì)存在。我覺(jué)得要看人，我們現(xiàn)在的教育制度不太培養(yǎng)人的勇氣、骨氣，都靠運(yùn)氣：剛好來(lái)個(gè)有骨氣的人，剛好在某個(gè)位置，剛好偵辦某個(gè)案子……靠運(yùn)氣非常糟糕！我們?nèi)绻�努力培養(yǎng)出一批人，這個(gè)社會(huì)的進(jìn)步就大一點(diǎn)。
　　《新民周刊》：有評(píng)論稱(chēng)陳水扁被押是臺(tái)灣司法史上的里程碑，你怎么看？
　　李子春：把卸任“總統(tǒng)”陳水扁押起來(lái)，不只是司法力量在促成，有媒體長(zhǎng)期的努力，前年紅衫軍曾花了許多時(shí)間，臺(tái)灣人民站出來(lái)抗議（陳水扁貪腐），是環(huán)境的長(zhǎng)期累積。
　　司法人沒(méi)資格講（羈押陳水扁）是司法里程碑，因?yàn)樗痉ㄈ吮容^軟弱，這個(gè)風(fēng)潮不是司法人引領(lǐng)的，人民走在司法人前面，對(duì)貪腐、不公正、道德淪喪的事痛恨地站出來(lái)，司法反而晚了兩年才出來(lái)。
　　但司法要很強(qiáng)烈地記�。簽槭裁丛谝粋�(gè)“總統(tǒng)”卸任之后，司法才敢做這件事？
　　臺(tái)灣司法規(guī)定，“總統(tǒng)”在任時(shí)我們不能起訴他，他有暫時(shí)延擱權(quán)力，但司法可以偵辦他，還是可以調(diào)查證據(jù)。如果我們?cè)趦赡昵瓣愃�扁還是“總統(tǒng)”時(shí)就開(kāi)始偵辦他，那時(shí)（SOGO禮券案、臺(tái)開(kāi)案）好幾個(gè)案子已查出奇怪的賬戶(hù)，但都并未追查，如果那時(shí)檢察官就去調(diào)查他除“國(guó)務(wù)機(jī)要費(fèi)”以外的案子，縱使遭到掌權(quán)者阻擋，我認(rèn)為這就是我們司法的里程碑。事實(shí)上，如果權(quán)勢(shì)太大，多數(shù)檢察官跟法官恐怕會(huì)退讓。
　　《新民周刊》：是因?yàn)榕_(tái)灣司法制度并未對(duì)“總統(tǒng)”過(guò)大的權(quán)力予以監(jiān)督嗎？
　　李子春：不是制度問(wèn)題，任何制度都有缺點(diǎn)，都沒(méi)法阻止人濫權(quán)、腐�。蛔畲蟮囊蛩卦谟谌�。如果一個(gè)人怕死，貪圖權(quán)力、名位、錢(qián)財(cái)，不管什么制度，都會(huì)退讓。而只要法官、檢察官不怕死，不想當(dāng)官、發(fā)財(cái)，再爛的司法制度都能讓有權(quán)勢(shì)、有錢(qián)的人不敢犯太多罪，讓他們有敬畏之心。
　　
　　傳陳水扁到庭
　　
　　《新民周刊》：2004年，你曾傳喚陳水扁出庭，那時(shí)你對(duì)他有怎樣的印象？這次二審開(kāi)庭后陳水扁還提及他“總統(tǒng)”任內(nèi)應(yīng)你傳召的案例，他自稱(chēng)“在花蓮為一個(gè)案子作證，可以不去也去了”。
　　李子春：（大笑）這個(gè)人還真是完全視法律為無(wú)物，而他卻是律師出身！
　　我們檢察官體系屬于“行政院”，算行政權(quán)中一部分，可當(dāng)我發(fā)出傳票給“總統(tǒng)”，其實(shí)是我代表的司法權(quán)跟“總統(tǒng)”代表的行政權(quán)之間的沖突，以前臺(tái)灣沒(méi)這個(gè)先例。
　　后來(lái)辦“國(guó)務(wù)機(jī)要費(fèi)”案、起訴吳淑珍的檢察官陳瑞仁到“總統(tǒng)府”訊問(wèn)陳水扁，我批評(píng)這不對(duì)，等于讓司法權(quán)低于行政權(quán)。我當(dāng)時(shí)傳陳水扁，當(dāng)然我不能去“總統(tǒng)府”問(wèn)陳水扁，很簡(jiǎn)單，我不能讓司法權(quán)低于行政權(quán)，所以那時(shí)陳水扁其實(shí)不應(yīng)該到花蓮出庭。
　　那他來(lái)了，我對(duì)他的判斷就是：這個(gè)人完全不尊重法律，非常糟糕，他居然可以為了自己的政治決定破壞法律，為了自己而毀掉所有制度！我認(rèn)為臺(tái)灣大概沒(méi)人會(huì)比我給他的評(píng)價(jià)還要低了。
　　《新民周刊》：你訊問(wèn)的過(guò)程中，陳水扁配合嗎？
　　李子春：（陳水扁）他一進(jìn)來(lái)，就跟我鞠躬，我沒(méi)理他。我相信他大概從沒(méi)受過(guò)這樣的待遇，他是有些憤怒。
　　某些地方他不配合，譬如他講想講的。蔡守訓(xùn)、周占春審理時(shí)，他滔滔不絕，跟當(dāng)前審理情況無(wú)關(guān)的，法官、檢察官也讓他講，我認(rèn)為這是法官跟檢察官的失職。當(dāng)初他在我的法庭里，也同樣。我那時(shí)辦的是花蓮縣長(zhǎng)游盈隆賄選案，他跟我講包括連戰(zhàn)、宋楚瑜等等，我直接打斷他：對(duì)不起，你先回答我的問(wèn)題！你有什么意見(jiàn)，最后講！法律規(guī)定要給被訊問(wèn)的人一個(gè)機(jī)會(huì)講話(huà)，程序上在最后。他很不高興，但也只好停下來(lái)。
　　我對(duì)他跟對(duì)任何人一樣。只是在他的感覺(jué)上，就變成非常地不客氣。（大笑）
　　《新民周刊》：陳水扁后來(lái)講，你讓他“罰站兩個(gè)半小時(shí)，只是為了爽”。
　　李子春：陳水扁覺(jué)得我“罰站”他，我沒(méi)這個(gè)意思。
　　我們當(dāng)時(shí)的法律有規(guī)定，在檢察官訊問(wèn)時(shí)，當(dāng)事人站著，除非當(dāng)事人身體不適合站�？晌业牧�(xí)慣不一樣，我從剛當(dāng)檢察官開(kāi)始就很不習(xí)慣我坐著、別人站著，這和我的家庭教育有關(guān)。所以在我主持的法庭里，所有人都坐著。
　　他來(lái)了，站著。我跟他講：請(qǐng)你坐，這不是因?yàn)槟闶恰翱偨y(tǒng)”才給你特別的待遇，就算你是殺人放火、強(qiáng)奸、江洋大盜，也都一樣坐在這個(gè)椅子上……他大概聽(tīng)我說(shuō)他跟江洋大盜一樣，有點(diǎn)火大。
　　他穿著西裝、硬皮鞋，站兩三個(gè)鐘頭也不舒服。我記得中間有兩三次跟他講：請(qǐng)坐。他雖然為了他的政治打算來(lái)了，可他那個(gè)態(tài)度表現(xiàn)出他內(nèi)心對(duì)我的憤怒，所以他堅(jiān)持要站著。我越講，他越不想坐。我覺(jué)得他有點(diǎn)反社會(huì)人格。（大笑）
　　《新民周刊》：這個(gè)案子最后不成立。
　　李子春：因?yàn)槟菚r(shí)政治力占了很大因素，我一起訴，他們就不讓我再繼續(xù)辦后面的在法院的訴訟了。后面的程序不是一個(gè)真正的訴訟程序，沒(méi)有真正的相互辯論過(guò)程。
　　《新民周刊》：如果繼續(xù)讓你辦下去，你會(huì)怎樣？
　　李子春：我認(rèn)為那個(gè)案子是臺(tái)灣一個(gè)很好的可以公開(kāi)討論的案子。學(xué)法的人常講，結(jié)果不重要，程序很重要，尤其法院的程序。如果那個(gè)案子后面都是我處理，我會(huì)召喚非常多的學(xué)者、專(zhuān)家、人民做證人，它有社會(huì)教育功能。不過(guò)很可惜，法官也不太敢處理那個(gè)案子。也難怪，當(dāng)時(shí)環(huán)境如此，畢竟陳水扁還是“總統(tǒng)”。
　　《新民周刊》：這之后你馬上被降級(jí)。
　　李子春：那是當(dāng)然的，沒(méi)關(guān)系，只是少些薪水而已。
　　《新民周刊》：像你這樣的人不可能升官。
　　李子春：我跟我們同儕，其他年輕檢察官、法官講：如果你想當(dāng)檢察官、法官，如果你認(rèn)為你還有點(diǎn)理想，你必須確定自己不想升官，才有資格談為人民伸張正義。放棄升官，是基本條件。（笑）
　　《新民周刊》：現(xiàn)在陳水扁被押，你心情如何？
　　李子春：（短暫思索）我不喜歡押人，也不喜歡把人關(guān)到監(jiān)獄去�？墒窃撗旱臅r(shí)候，我從來(lái)不會(huì)手軟。
　　我有兒子、孫子，我每次押人、每次把人關(guān)到監(jiān)獄，回家后都會(huì)不由自主地難過(guò)和感嘆：今天又有一個(gè)被你關(guān)進(jìn)去的人，他的小孩開(kāi)門(mén)再也看不到他了，再也沒(méi)辦法撲到他懷里，跟他玩了……可我不會(huì)手軟，他犯了罪，在法律上我就是應(yīng)該這樣做，如果不這樣就不公平。但在人性上，我又覺(jué)得，如果這個(gè)人不犯罪，多好！我常跟很多犯罪的人講：不要以為腦袋砍了大不了碗大一個(gè)疤、18年后老子又是好漢，不光是你付代價(jià)，你的孩子、家人怎么辦？
　　這就是哀矜勿喜。
　　關(guān)任何人都不是可以高興的、卻是要被嚴(yán)肅看待的事。他犯了罪，一定造成傷害，他的小孩受到內(nèi)心創(chuàng)痛：我爸爸是個(gè)壞人……我們社會(huì)要怎么幫助？
　　
　　陳水扁代表了社會(huì)人性低下的那部分，我們要嚴(yán)肅看待的是：看到陳水扁就是看到我們自己。我們每個(gè)人都有內(nèi)心的幽暗層面，陳水扁把這個(gè)幽暗層面赤裸裸地呈現(xiàn)出來(lái)。如果我們不想辦法慢慢轉(zhuǎn)變，也許某個(gè)機(jī)緣下，我們突然當(dāng)上“總統(tǒng)”，人性中惡的部分說(shuō)不定就出來(lái)了，我們說(shuō)不定就跟陳水扁一樣。
　　《新民周刊》：陳水扁、馬英九都畢業(yè)于臺(tái)大法律系，法律人士掌權(quán)臺(tái)灣，利弊何在？
　　李子春：很大好處是，如果一個(gè)不錯(cuò)的人受過(guò)法律訓(xùn)練，原則上他會(huì)遵守法律，社會(huì)容易被帶領(lǐng)在一個(gè)固定軌道�？扇秉c(diǎn)是，因?yàn)槭芊ㄒ?guī)約束成習(xí)慣，他常視野不夠；另一個(gè)缺點(diǎn)陳水扁表現(xiàn)得最強(qiáng)烈，就是鉆法律漏洞。
　　陳水扁完全不遵守法律。馬英九有個(gè)缺點(diǎn)是，試圖避免陳水扁所犯的錯(cuò)誤，他要完全遵守法律。馬英九采用文字解釋的嚴(yán)格態(tài)度遵守法律，某個(gè)程度不符合法律的規(guī)定，這反而使他做許多事無(wú)法明快，這也是他主政后被批判得蠻多的部分。
　　《新民周刊》：你如何看待現(xiàn)在檢察官在臺(tái)灣民眾心中的形象？
　　李子春：我們?nèi)嗣瘳F(xiàn)在對(duì)于檢察官有萬(wàn)般期望，但極端害怕：第一，害怕他們不能符合大家的希望去打擊大權(quán)力的人；另一個(gè)是，他們這么有權(quán)力，總有人覺(jué)得他們也很危險(xiǎn)。
　　我記得我那時(shí)傳陳水扁到法庭，后來(lái)好多法庭就這樣說(shuō)：你為什么不來(lái)？“總統(tǒng)”都到法庭來(lái)，你敢不來(lái)？！法院、檢察官一傳，很多人趕快去，連“總統(tǒng)”都不敢不去啊�。ㄐΓ�
　　
　　“我像個(gè)釘子”
　　
　　《新民周刊》：20年前，你和臺(tái)灣前新黨“立委”謝啟大、彭紹瑾、高新武等檢察官推動(dòng)臺(tái)灣司法界的“道德自新運(yùn)動(dòng)”，目前成效如何？
　　李子春：從辦案能辦到卸任“總統(tǒng)”這個(gè)角度來(lái)看，有相當(dāng)大的進(jìn)步；在20年前不能想象。但這點(diǎn)改變跟社會(huì)民意包括輿論媒體自由有關(guān)，司法改革跟整個(gè)環(huán)境進(jìn)步有關(guān)。
　　在制度上，我們臺(tái)灣的司法從20年前到現(xiàn)在有非常大的改變，我認(rèn)為不算很好，司法制度更資本化，越來(lái)越趨向有錢(qián)、有權(quán)的人，他們能享受司法帶來(lái)的好處，這是資本自由市場(chǎng)下很難避免的變化；我們的法律越來(lái)越專(zhuān)業(yè)化，無(wú)錢(qián)無(wú)勢(shì)的人得到的好處更少。
　　我著重的是人的角度。我認(rèn)為臺(tái)灣現(xiàn)在的法官、檢察官比起20年前的，大多數(shù)都更干凈了，他們的能力也相當(dāng)不錯(cuò)；貪污，有錢(qián)判生、無(wú)錢(qián)判死的法官、檢察官，比20年前要少很多�？涩F(xiàn)在不怕死的法官、檢察官比20年前少了，我想，這跟整個(gè)社會(huì)有關(guān)，整個(gè)社會(huì)富裕了，富裕的人通常欲望比較強(qiáng)。
　　《新民周刊》：有人說(shuō)你是“孤鳥(niǎo)”，你自認(rèn)呢？
　　李子春：我這樣的人有，不多。我不是唯一孤鳥(niǎo)，否則這樣對(duì)不起一起奮斗的很少數(shù)幾個(gè)伙伴。我大概是異議分子，說(shuō)我是“釘子戶(hù)”，很有趣，我就像個(gè)釘子，不會(huì)變�。ù笮Γ�
　　之前有許多人都勸我離開(kāi)這個(gè)體系，因?yàn)槲覜](méi)什么工作可以做。我不離開(kāi)的原因很簡(jiǎn)單，我就是一個(gè)象征，擺在那，雖然我做不了什么大事，但象征了一種不同的想法、力量。當(dāng)一個(gè)社會(huì)完全是一種想法時(shí)，這個(gè)社會(huì)是一潭死水，想要進(jìn)步不容易。我不見(jiàn)得代表是對(duì)的或進(jìn)步的，但我至少會(huì)刺激主流思想做不同考量。
　　《新民周刊》：你辦案的準(zhǔn)繩是什么？
　　李子春：我的準(zhǔn)繩是對(duì)所有人都一樣公平。我們都知道是非、黑白沒(méi)那么容易達(dá)成，但至少大概的公平、是非、黑白要存在。我對(duì)任何人都一樣，對(duì)“總統(tǒng)”跟一般人都一樣。
　　《新民周刊》：追求公平很難，法官、檢察官必須挑戰(zhàn)權(quán)威。
　　李子春：沒(méi)錯(cuò)。有人講我是某種程度的標(biāo)桿，我們主張公平必須挑戰(zhàn)權(quán)力，你會(huì)遭遇到非常多的困難。讓大家看到，我的結(jié)果是什么？我還是一個(gè)人哪，我還是在做我的事哪！
　　我大概將近20年沒(méi)辦過(guò)案子。你不讓我辦案，我可以做其他很多工作，我私底下參與社會(huì)運(yùn)動(dòng)、社會(huì)弱勢(shì)團(tuán)體、立法事務(wù)，我對(duì)社會(huì)從未停止我該有的貢獻(xiàn)；我過(guò)得相當(dāng)快樂(lè)，也還活得下去。我的同學(xué)后來(lái)都慢慢升官、待遇好了，我的待遇還一樣，可我還是活下來(lái)了，并沒(méi)有因?yàn)榇�遇比我的同學(xué)差、官位比他們低就很難過(guò)。我告訴年輕人的就是：你可以像我一樣，不做主流，要堅(jiān)持你的理想也沒(méi)那么困難，你最大的犧牲不過(guò)就是被冰凍起來(lái)而已，但你還可以活下去，還可以做些事！
　　《新民周刊》：外界評(píng)價(jià)你“積案如山”。
　　李子春：我堅(jiān)持我辦案的方式，我們這里是案件太多、辦案的人太少，資源不多，為把案件辦完，很多案子會(huì)比較草率、簡(jiǎn)單地處理，譬如，資源有限，我們大多數(shù)人就只查八個(gè)證據(jù)，趕快把案子結(jié)掉。我的做法不一樣，我認(rèn)為，不對(duì)！我們?cè)摬槭畟�(gè)證據(jù)時(shí)，絕對(duì)不能少一個(gè)。有權(quán)有勢(shì)的人不太容易被冤枉，被冤枉多的大部分是一般人民。這是不公平的。所以我會(huì)耗費(fèi)非常多的人力跟時(shí)間查，每個(gè)人都只有24小時(shí)，這樣查下來(lái)，我會(huì)累積很多案子結(jié)不掉。
　　我是“積案如山”，我不怕，但我的首長(zhǎng)害怕，這關(guān)系到他們的前途，所有首長(zhǎng)都不愿讓我辦案。
　　我像“釘子”一樣，決定了就做，沒(méi)有一個(gè)首長(zhǎng)擋得住我。首長(zhǎng)到最后只有一個(gè)辦法：調(diào)我到不辦案件的部門(mén)，讓我不要對(duì)他們?cè)斐赏�脅，就好了。（大笑）
　　后來(lái)很多首長(zhǎng)讓我專(zhuān)門(mén)負(fù)責(zé)到機(jī)關(guān)、學(xué)校、民間社團(tuán)去宣導(dǎo)法律，幾乎所有檢察官、法官都不喜歡這個(gè)工作，我就變成專(zhuān)業(yè)演講者。（笑）
　　
　　“誰(shuí)有權(quán)，我就對(duì)抗誰(shuí)”
　　
　　《新民周刊》：你的這種叛逆性是天生的嗎？我看過(guò)你年輕時(shí)的照片，那時(shí)你的發(fā)型是好玩的黑人爆炸頭。
　　李子春：哈哈！我在韓國(guó)出生，韓戰(zhàn)之后到臺(tái)灣，小時(shí)候我們家人常叫我“高麗棒子”，就是像韓國(guó)人很倔很硬的味道。我從小學(xué)開(kāi)始就跟老師、訓(xùn)導(dǎo)主任等常有重大沖突，被留校察看，罰站算小事……我大概真的是有反骨。（笑）
　　《新民周刊》：你年輕時(shí)有特別崇拜的人嗎？
　　李子春：孔子、孟子。尤其孟子講，“自反而縮，雖千萬(wàn)人吾往矣”。還有像蘇軾這些帝制時(shí)代有骨氣的學(xué)者跟官員。
　　《新民周刊》：后來(lái)你怎么決定做檢察官的？
　　李子春：我一開(kāi)始倒沒(méi)想要做檢察官，我畢業(yè)于“中國(guó)文化大學(xué)”法律系，我們的制度是法官跟檢察官的考試在一起，考試完了我們要受一年半的訓(xùn)練，將其間大小考試成績(jī)合在一起排名，那時(shí)法官跟檢察官的需要比例大概是2個(gè)法官：1個(gè)檢察官，把排名除以3，有余數(shù)的當(dāng)法官、除盡的當(dāng)檢察官，我的名次剛好除盡，我就當(dāng)了檢察官。呵呵，我們叫“天定”。
　　我后來(lái)倒蠻喜歡做檢察官，臺(tái)灣偵查犯罪的權(quán)力是檢察官獨(dú)占的，檢察官有強(qiáng)大主動(dòng)權(quán)力，符合我的理想。我從開(kāi)始就認(rèn)為，我們永遠(yuǎn)要站在權(quán)力者的對(duì)面。這是困難的卻是必然的。
　　《新民周刊》：20年前你查辦你的頂頭上司蕭天贊時(shí)，遭到過(guò)報(bào)復(fù)嗎？
　　李子春：他們跟蹤我，輾轉(zhuǎn)暗示我危險(xiǎn)性，說(shuō)要讓我進(jìn)監(jiān)獄，利用栽贓手法抹黑我……不過(guò)他們沒(méi)有成功。我靠自己保護(hù)。
　　發(fā)生這樣的事很正常。你要把他很大的利益跟權(quán)力剝奪掉，他當(dāng)然要跟你殊死掙扎，這是血淋淋的戰(zhàn)爭(zhēng)！
　　我逼蕭天贊辭職那年，我差點(diǎn)被解職，考績(jī)也是丙。反正我就是不怕，也不在意被解職，我覺(jué)得這是我該做的事。我不在乎他們對(duì)我做的“嚴(yán)重積案，考績(jī)不佳”的評(píng)價(jià)，不要怕別人給你污名，你就能放開(kāi)去追求理想。
　　《新民周刊》：你認(rèn)為檢察官、法官如何做到心中以法律為準(zhǔn)繩而無(wú)黨派色彩？這很難，特別在臺(tái)灣，司法人易被貼標(biāo)簽。
　　李子春：因?yàn)樗{(lán)綠強(qiáng)烈沖突，作為檢察官、法官，一個(gè)很大欲望是希望別人覺(jué)得他公正，所以怕被貼標(biāo)簽。如果你沒(méi)什么欲望，連不被貼標(biāo)簽的欲望都不存在，那就OK了，反而能放開(kāi)手腳做事。
　　我記得我傳召陳水扁，后來(lái)又去參加紅衫軍街頭抗議，很多人都把我貼上藍(lán)的標(biāo)簽。我有我的觀(guān)點(diǎn)，我跟國(guó)民黨對(duì)抗的時(shí)間比跟民進(jìn)黨對(duì)抗的時(shí)間還長(zhǎng)，我對(duì)抗的是有權(quán)力的人，誰(shuí)執(zhí)政，我對(duì)抗誰(shuí)、批判誰(shuí)。就是被貼藍(lán)或綠的標(biāo)簽，我還是照樣做我該做的。
　　我跟很多法官、檢察官講：如果你介意別人給你貼標(biāo)簽、說(shuō)你不公正，那你真的會(huì)變成不公正的人，因?yàn)槟莻�(gè)顧慮會(huì)影響你的判斷。比如，輪到你收押陳水扁，你怕別人貼你藍(lán)的標(biāo)簽，你放掉他，就不對(duì)，你應(yīng)該根據(jù)法律、你平常的標(biāo)準(zhǔn)做，沒(méi)什么好顧忌。
　　《新民周刊》：現(xiàn)在離開(kāi)臺(tái)灣檢察體系，你有遺憾么？
　　李子春：沒(méi)什么遺憾。臺(tái)灣法官、檢察官都是終身制，可以做到死，我可以不退休。我是某種想法、做法的標(biāo)志，但我認(rèn)為這個(gè)標(biāo)志的功能性已不存在，因?yàn)樵S多年輕人在這20年來(lái)社會(huì)富裕環(huán)境下成長(zhǎng)，越來(lái)越喪失理想性，我留在這里已不容易再有標(biāo)桿作用。我存在的意義不在了，我應(yīng)該離開(kāi)了。
　　《新民周刊》：你的長(zhǎng)官通常怎么評(píng)價(jià)你？
　　李子春：曾有位“檢察總長(zhǎng)”講：私底下我承認(rèn)你講的對(duì)，不過(guò)在臺(tái)面上你講的，我們都沒(méi)法接受。因?yàn)槲抑v了真話(huà)，真話(huà)會(huì)傷人，官場(chǎng)還是有官場(chǎng)的虛假文化。但如果不講出來(lái)，我怎么能面對(duì)我的良知？！
　　我跟有些檢察長(zhǎng)講：我的眼里沒(méi)有你，你的官太小，我都沒(méi)興趣跟你斗，我要斗的人是“部長(zhǎng)”、“行政院長(zhǎng)”、“總統(tǒng)”！哈哈……對(duì)方都恨得牙癢！

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