袁偉時：中國現(xiàn)代的主題仍是啟蒙——答作家危娜

　　啟蒙與暴政

　　危娜：為什么幾乎每一次啟蒙大眾的文化運動都以悲劇告終?像法國大革命，包括五四啟蒙，無一不是書香開卷，血腥收場。文化啟蒙錯了嗎?大眾不值得喚醒嗎?為什么每次喚醒大眾都是以悲劇收場?

　　袁偉時：不能籠統(tǒng)地把許多重大歷史事件都說成是啟蒙。政治斗爭與思想文化運動不是一回事。某一次政治斗爭以血腥收場，革命成了愚民專制，應該具體分析其原因、不能籠統(tǒng)歸罪于啟蒙運動。同時，正如哈耶克所說，啟蒙也要分清是法國式還是英國式的；
即使在法國，也要分清是盧梭還是孟德斯鳩、亞斯當、托克維爾的傳統(tǒng)，后者與英國的傳統(tǒng)較接近。兩個傳統(tǒng)大不相同。法國大革命的悲劇，當然與 18世紀法國的思潮息息相關。但那是其中的負面因素——激進主義結下的惡果。而它的嗜血的殘暴恰恰是對啟蒙的基本訴求——對人權、法治的踐踏。

　　百年中國，問題也出在沒有徹底啟蒙。中國的知識階層對很多現(xiàn)代文明的基本觀點都茫無所知，說得不客氣一點，當今中國知識階層不少人有關人文和社會科學的認識：總體上恐怕還沒有達到20世紀二三十年代本國前輩的水平。近年喜歡評論新文化運動的人很多，但是不少人沒有認真研究歷史文獻。他們對“五四”運動的論斷，往往與歷史實際不符�！拔逅摹毙挛幕�運動不僅僅是一次愛國主義運動，而且還是一次自由主義的思想運動。它提出的口號最初三年多是人權與科學，1919年開始改為民主與科學，但其基本精神都是：
自由、法治，民主、理性，即追求獨立自由的精神和相應的制度保障，培育具有獨立自由精神的現(xiàn)代公民，為向現(xiàn)代社會轉型奠立牢固基礎。中外歷次啟蒙運動沒有錯。用自由、民主、平等的思想喚醒民眾有什么錯? 環(huán)顧當今世界，無論哪一國家、哪一民族，沒有經(jīng)過廣泛深入的啟蒙運動洗禮，乃至抗拒現(xiàn)代文明無不在泥淖中反復掙扎，難以走出困境。

　　中國的“五四”啟蒙喚醒了一大批人，但是后來“五四”新文化運動的領袖和參與者分化了，加上其他因素，直到現(xiàn)在，思想啟蒙的歷史任務還沒有完成，啟蒙仍是中國的首要問題之一。

　　精英和大眾的信仰

　　危娜：有人說，我們今天一無所信，是一個信仰缺失的年代，您覺得呢?

　　袁偉時：我不贊同。你以為你有信仰，別人就沒有信仰嗎?每一個人都有追求不同信仰的權利。說我們今天沒有信仰，其實是某些文人對自身的迷惘和追問，更是那些思想統(tǒng)一論者的無知。經(jīng)過長時期的思想統(tǒng)一局面，忽然進入一個相對說來比較自由和多元化的狀態(tài)，許多人悵然自失，看不慣這樣的狀況，乃至指摘別人沒有信仰。這樣設問的人，冀圖搶占道義的制高點：我代表高尚，藐視庸俗!他們忘記了一個基點：公民素質(zhì)的全面提高，只能在自由的社會環(huán)境中實現(xiàn)現(xiàn)代

　　國家和政府合法性的最重要表現(xiàn)，就在于它能夠保障公民的自由。追求和保障個人自由，本身就是很崇高的信念。把一代人視為喪失信念，恐怕為時過早。

　　歸根到底是標準問題。是不是從前講大話、假話的年代叫做有信仰，而市場經(jīng)濟發(fā)展，人們開始追求各自的人生目標就叫信仰缺失?其實，許多社會心理學研究已經(jīng)表明，除了少數(shù)社會精英和黑幫一類社會渣滓外(他們的行為方式不是個人貧困或富裕所能解釋)，就公民的多數(shù)而言，只有脫離了生死線上掙扎的動物原始生存狀態(tài)，物質(zhì)和文化水平提高了，才會轉而追求更高層次的生存——精神上的自我滿足。富裕以后，那些本來素質(zhì)不高的人群也會附庸風雅。這個現(xiàn)象背后至少是精神上的自我提升。再以幫助別人、回報社會來說，東南沿海富裕地區(qū)的志愿者活動不是方興未艾、遠比貧困地區(qū)活躍嗎?這是貨真價實的富思善。發(fā)達國家通常規(guī)定公益捐贈可以減免稅收，公益事業(yè)持續(xù)繁榮．該罵的不是市場經(jīng)濟，而是干擾市場經(jīng)濟健康發(fā)展的不受限制的權力。高尚是整個社會經(jīng)濟文化水平提高和制度完善的產(chǎn)物；
極端貧困就會人吃人!

　　危娜：文化界有人提出一個觀點，這個時代應該有一個有價值的確信，不是泛意的追求，而是一個終極的信仰。

　　袁偉時：坦率地說，我有很濃的理想主義情緒，讀到歌頌為理想獻身的英烈的詩化語言，很容易心潮澎湃。但是，作為歷史研究者，我又深知那些先賢追求的是高標準的信仰，古今中外達到這個境界的人畢竟少之又少。對多數(shù)人說來，這是不切實際的要求。正常的現(xiàn)代社會生活應該是人人有各自的追求，自由、平靜地發(fā)展。即使像我國這樣尚未完成向現(xiàn)代社會轉型的國家，重要的也是結合實際生活，讓人民懂得什么是法治和現(xiàn)代全民應有的權利，以及怎樣維護自己的權利。這是推動政治民主化不可或缺的基礎工程，法治和自由(即公民權利)是現(xiàn)代國家惟一應該確立的共同信念和神圣不可侵犯的制度。

　　此外，社會精英的責任之一，是創(chuàng)造和傳播新的信念。老子說：“大道廢，有仁義”。社會危機和國家的危難關頭，社會精英的價值觀和崇高信仰可能迅速被大眾認同。但這些價值觀和信念通常早已伴隨社會危機的端倪而生，并經(jīng)歷了堅持不懈的傳播過程。比如，人們幾百年前就開始追求的自由、民主、理性、法治，經(jīng)過難以數(shù)計的艱難困苦和重大犧牲，時至今日已經(jīng)成為世界的主流文化和現(xiàn)代公民的共同信念，在不少國家已經(jīng)變成社會的運行機制了。就歷史進程而言，重要的不是凝成一個崇高的終極信仰，而在于形成一個人們可以不斷自由更新和傳播各自觀念與信念的社會運行機制。這就是通常說的自由、法治和民主的社會。這是永恒更新的過程，沒有終極的終極。

　　太平盛世和潛在危機

　　危娜：那您是否覺得我們現(xiàn)在是一個太平盛世?沒有必要去抵抗任何危機?

　　袁偉時：太平盛世的標準應該有時代性，與戰(zhàn)亂頻仍的軍閥混戰(zhàn)年代或被稱為“全面內(nèi)戰(zhàn)”的“文革”時期相比，現(xiàn)在當然可以說是太平歲月。但是，時至21世紀尚未完成現(xiàn)代化，政治、經(jīng)濟、學術研究、科學、技術、文化、農(nóng)村等領域都有嚴重問題尚待解決，特別值得注意的是社會運行機制還沒有改造好，而運行機制好壞是國家盛衰的關鍵。我國一些城市和地區(qū)爭先恐后宣稱要在三五年內(nèi)實現(xiàn)現(xiàn)代化，其盲點就在于不了解制度變革和建設的復雜和艱辛。法治、民主、公民自由在短期內(nèi)就能在那些地方實現(xiàn)?我沒有那么樂觀。而沒有法治、民主的地方，不但不能稱為已經(jīng)實現(xiàn)現(xiàn)代化的社會，經(jīng)濟持續(xù)、健康發(fā)展也是不可能的。毫無疑問，制度瓶頸已日益成為中國發(fā)展的最大障礙。

　　危娜：那么到底是文化強國還是商業(yè)強國?

　　袁偉時：文化學術必須是在市場經(jīng)濟的基礎上才能夠正常發(fā)展，但這并不意味著要把文化、學術都變?yōu)樯虡I(yè)。

　　現(xiàn)在經(jīng)濟上有激烈競爭是人所共知的。另外一方面，是不是有文化方面的競爭?我認為，有文化方面的競爭，但不是有人說的基督教文化與儒家文化，伊斯蘭文化的競爭。人類面臨的其實是現(xiàn)代文明與落后文化的競爭。文化應引導人們脫離野蠻，向著美好、善良這一面發(fā)展。商業(yè)化--以市場經(jīng)濟為社會經(jīng)濟運行基礎也是一種文化選擇，遠比那些專制、壟斷制度的文化好。

　　學者、文人、思想者要有通觀全局的能力，應該是冷靜、理智的，不要被表面現(xiàn)象迷惑。應看到商業(yè)化促進社會進步的一面。

　　商業(yè)化也有明顯的負面作用，比如惟利是圖，牽引一些人走向犯罪道路；
比如權錢交易，導致官員腐化、黑金政治。但是，現(xiàn)代社會有能力減輕這些災害。一靠法治；
二靠公民的言論自由、出版自由和結社自由。多年前看過一個故事，記憶猶新：魯迅在廈門大學任教，有一次開會，校長說：這是陳嘉庚先生的意見。言下之意是捐款創(chuàng)辦這個大學的恩人既然說了話，你們就不必多言了。魯迅掏出兩個硬幣往桌上一拍，說：
“我也有錢，我也要發(fā)言!”不久，魯迅離開廈大，到廣州中山大學任教去了。不論此事真假，它所體現(xiàn)的道理是對的：商業(yè)社會不可能只有一個老板，自由就在自由競爭中實現(xiàn)。市場經(jīng)濟有很多弊端，但迄今人類還沒有找到更好的社會經(jīng)濟運作機制。

　　危娜：
為什么中國人把權力與財富等同于成功?

　　袁偉時：我想這不是國民性問題，所有社會正在轉型的國冢，都會出現(xiàn)類似的觀象。從權力至上到財富也成為成功的標志，這是社會進步，不必大驚小怪。隨著現(xiàn)代化水平提高，衣食不再是重大威脅，公民的獨立、自由意識越來越強，權力和財富的比重必然下降，成功的路途越走越寬，成功的標志也會隨之更加多元化。中國的問題是對權力的限制不夠，財富的積累也不夠。全世界所有貧窮的國家都是權力太大，干涉了財富的正常運作和積累。越貧窮，權力越大；
權力越大，又愈來愈窮，惡性循環(huán)。

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