張鳴：中國農(nóng)村政治：現(xiàn)實與未來的走向

　　時間：2004年7月26日上午9：30

　　地點：廣東省立中山圖書館

　　我今天講的主題是《中國農(nóng)村政治：現(xiàn)實與未來的走向》。我真正的學(xué)術(shù)生涯應(yīng)該說做過一點歷史，政治學(xué)實際上是我后來的行業(yè)。對于政治學(xué)，做點預(yù)測、趨勢的走向還是可以的，但做歷史，對這種題目實際上還是不太合適，非要讓我做的話，有點趕鴨子上架的意思。現(xiàn)在，“三農(nóng)”問題是比較熱門的話題。目前來說，無論是學(xué)界、媒體還是一般老百姓都很關(guān)注農(nóng)村問題，實際“三農(nóng)”問題就是農(nóng)民的問題。農(nóng)民現(xiàn)在狀況怎么樣？它對中國的未來和中國的現(xiàn)在有什么影響？這可能牽動著很多人的心。我今天主要從農(nóng)村政治角度來談一下這個問題。

　　首先我想講一下， 我們現(xiàn)在的農(nóng)村政治架構(gòu)、現(xiàn)狀的由來。我一直認(rèn)為這樣的觀點是正確的、合適的：中國農(nóng)村的現(xiàn)實實際上是背負(fù)著歷史的現(xiàn)實，它不是天上掉下來的東西，其中包含了很多歷史的因素。如果你不對它的由來進行探索，就無法解開農(nóng)村政治的謎團。很明顯，現(xiàn)在農(nóng)村的政治架構(gòu)很有意思。它有很多特點，首先我們可以看到的是，中國這么大，南北、東西差異如此巨大，卻有一個非常整齊劃一的行政架構(gòu)：基本上都是從村、鄉(xiāng)、鎮(zhèn)，然后縣，有的可能在縣上加一個區(qū)，如此整齊劃一是一個很奇怪的事情。為什么呢？在中國農(nóng)村，農(nóng)民的居住形式其實是千奇百怪的，不見得都是群居的。比如說四川是單戶，它的公共空間是茶館、集市；
湖北的鄉(xiāng)村都是一灣一灣，三兩戶人家一灣，它沒有什么村的概念；
北方有，大的村幾萬人、十幾萬人，小的幾百人，都叫村。實際上在中國歷史上，從來沒有這么整齊劃一的建制。為什么現(xiàn)在是這樣？這和現(xiàn)在農(nóng)村的問題有沒有關(guān)系？我認(rèn)為關(guān)系是非常密切的。還有農(nóng)民負(fù)擔(dān)的問題、干群關(guān)系的問題，實際上跟我們的歷史尤其是近代歷史息息相關(guān)。嚴(yán)格講，實際上現(xiàn)在的農(nóng)村的政治結(jié)構(gòu)是軍事化的，別小看“軍事化”這三個字，作為士兵，長官如果要命令你、支配你，可以沒有理由；
但是嚴(yán)格來講，作為老百姓，如果想要隨意支配，應(yīng)該要有理由。長官可以隨時隨地進你宿舍，但作為老百姓，這是不允許的。所以這就有區(qū)別。不光現(xiàn)代的西方社會如此，中國古代也是這樣，官員不能隨意干涉百姓的生活。為什么現(xiàn)在是軍事化的呢？他什么都可以管，不用任何理由就可以管你。我們知道，現(xiàn)在的體制：村、鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣這個體制是當(dāng)時公社體制的變異，公社化厲害的時候，極端的時候，把男女分開，把老房子拆掉，配備武器，集體食堂吃飯，但是后來搞不下去了，大家餓肚子，餓死人了，沒法繼續(xù)了。但是余下的體制有強烈軍事化，還是存在。當(dāng)然現(xiàn)在，我們實際上很多事不管了，老百姓死活不管了，但是想管的時候還是隨時可以管你。他想要進你家拿東西，想要對你做點什么，也不需要什么理由，這種事被媒體報道出來的很多，沒有報道出來的更多。這是很普遍的現(xiàn)象，作為基層官員，他不認(rèn)為我這樣做是需要理由的，是需要向你說明的。我們很多人從道德上去找根源，這是沒有意義的。這樣的體制是怎么來的呢？有人說這是共產(chǎn)黨一手干的，建國以后把這個事情做出來的，不錯，將這個軍事化做得很大，走到極致化是它的責(zé)任。如果從更遠(yuǎn)的角度來看，從中國一百多年的現(xiàn)代化歷史來看，一直都有，或者更早就嘗試實行這樣的體制。中國農(nóng)村的問題不是從共產(chǎn)黨開始才這樣，可能要追溯到更早，至少可以追溯到清末新政的時候。中國作為后發(fā)現(xiàn)代化的國家，現(xiàn)代化的一般過程跟全世界類似的國家一致。還有一個是我們自己特殊的原因，所以我們中國走上這個道路。

　　首先我們講第一個，作為一般后發(fā)性的國家，為什么會導(dǎo)致中國農(nóng)村現(xiàn)狀？有很多內(nèi)容，比如說殖民化、工業(yè)化、城市化，民族、國家的形成過程。學(xué)過近代史的人都知道，殖民化的過程是有的，而且相當(dāng)強烈，為什么中國在殖民化過程中很扭曲？殖民化國家有一個很強的負(fù)面效應(yīng)，是值得批判地，但是它也有有利的因素，比如成為殖民地的國家或者地區(qū)，殖民者都能搞一些建設(shè)，表明這是他自己的地方，多少都要搞點建設(shè)，有物質(zhì)的建設(shè)，也有制度的建設(shè)和引進。但是中國有殖民化之害，卻無殖民化之利，在西方殖民者看來，它始終是一個無主的等待宰割的肥肉，所以只有殖民化之害而缺少殖民化之利，我們和周邊國家的關(guān)系從近代以來就不好，就是因為周邊國家在很大程度上已經(jīng)殖民化了，比如印度、緬甸、泰國、越南、朝鮮等等，它成為殖民地以后，就在殖民者的指導(dǎo)下蠶食中國的邊疆。從這兩方面講，中國的殖民化是很扭曲的。對于西方殖民者，它只是在中國獲取利益，卻很少投入。還有一個是工業(yè)化，工業(yè)化也是也是很扭曲。就是說我們中國對于民營資本發(fā)展沒有成什么氣候，始終是朝著這個方面，但是國有資本卻很發(fā)達(dá)�？偸前殡S著低效率、壟斷、權(quán)力的設(shè)租尋租。國民黨時候是這樣，到現(xiàn)在還在繼續(xù)。跟正常的先發(fā)現(xiàn)代化的國家不一樣，顯然當(dāng)初可能是設(shè)想這樣發(fā)展是不錯的，靠國家的力量來推動現(xiàn)代化會快一點，事實證明中國150年的事實證明，不是這樣的。

　　還有一個是城市化，傳統(tǒng)的中國城市有兩種類型，一個是商業(yè)集鎮(zhèn)，一個是政治中心。后來,由于我們在經(jīng)濟上強行的納入了西方的資本主義經(jīng)濟體系，就發(fā)生了變化，出現(xiàn)了新的城市化，這種城市化是以西化為前提的，這個城市化的講法也很扭曲。雖然對我們的城市化還帶來了一些遺產(chǎn)，你比如說我們的城市建設(shè)，我們的市政，很多是跟西方學(xué)來的：我們沒有上下水道，我們的糞便是靠我們的農(nóng)民用馬桶，一桶一桶的挑出去的，以前我們沒有街燈、公共交通，這個都是后來學(xué)來的,但是他對中國政治帶來的后果還是很扭曲。中國到建國初期，解放以前，中國實際上是一個農(nóng)村中國，城市經(jīng)濟、城市文化在中國不是占主導(dǎo)地位。

　　但是可以說從清末以來,都是都把城市作為中心。幾代統(tǒng)治者都把城市作為中心，共產(chǎn)黨是從農(nóng)村起家的，但是還在西北坡的時候都宣布了從此工作中心轉(zhuǎn)移。這意味著什么呢，意味著資源的投向是城市，農(nóng)村被忽略了。

　　還有最后一個是民族國家的形成過程，在國家權(quán)利的擴張，實際上仍然是一個西化的過程，中國的民族、國家早就形成了，中華民族也早就形成了,但是它必須再重來一次，把自己的疆域在不斷地混亂和被蠶食的過程中確定下，把自己的國家的模式、民族的模式確定下來，再一次完成自己國家與政權(quán)的延伸。但是這個延伸它伴隨著什么呢？對農(nóng)村的掠奪，這不是建設(shè)性的。

　　我講的什么是四個過程呢，意思就是說，這四個過程對中國來說是建立農(nóng)村，犧牲農(nóng)村，把農(nóng)村作為現(xiàn)代化的犧牲品，潛臺詞只有這么一個,走西方國家現(xiàn)代化的老路。所以，在這個前提下，農(nóng)村的破敗、農(nóng)村的問題出現(xiàn)，并不是孤立的，今天問題并不是一個今天的問題，是歷史上的老問題。很多人現(xiàn)在還在爭論，中國現(xiàn)代化的過程很扭曲。但是可能更扭曲的還是二個問題，中國在現(xiàn)代化過程中它自己生存的問題，它自己設(shè)想的道路，就是中國在現(xiàn)代化過程中一直在試圖走捷徑。由于我們是一個老大帝國，是唯一一個歷史上文化從來沒有中斷過的帝國,是一個對周邊有強大輻射力的文明，所以說作為一旦淪為一個被屈辱的對象的時候,被人譏為落后文化的時候，在這樣一個處境它是非常不甘心的，不僅精英不甘心，老百姓也是如此的不甘心，它就想一切辦法去改變自己的境遇。于是我們發(fā)現(xiàn)了兩個榜樣。一個是日本、一個是蘇俄。可以說一個是日本模式，一個是蘇俄模式，在這個過程中，我們發(fā)現(xiàn)日本通過走捷徑,突然從一個排位很后，甚至排在中國之后的小國進入了世界強國的行列。蘇俄也是，自從十月革命以后，進步非常的迅速，到建國初的時期，中國很多的知識分子，包括從歐美回來的知識分子，都認(rèn)為蘇俄模式是發(fā)展非�？斓模�這個捷徑中國可以效仿。中國共產(chǎn)主義的發(fā)生，實際上有民族主義的背景，大家想的是通過這個來改變自己民族的境遇。日本和蘇俄這兩個國家，在中國歷史尤其是近代史上是給中國最多屈辱，最多不利的影響的國家，中國甚至差一點亡在日本人手里。但是這兩個國家又是給我們影響最大，都是我們最想學(xué)的國家。很奇怪，一直到今天，我們一提到日本，一般比較平和的知識分子都很難受，但是不要忘記了我們曾經(jīng)下過大本錢跟他們學(xué)習(xí)，甚至是自費的成千上萬的人絡(luò)繹不絕地去學(xué)。從政界、學(xué)界、產(chǎn)業(yè)界都如此。我們都認(rèn)為日本是一個特別好的模式，從戊戌的康梁、到后來的北洋政府段祺瑞、洪國章、袁世凱，再到蔣介石集團等一系列親日派人物，有多少是日本留學(xué)生？太多了，跟日本有關(guān)系的，有多少？當(dāng)然他們都很恨日本人，但這并不耽誤他們向日本學(xué)習(xí)。1941年珍珠港事件爆發(fā)，當(dāng)時國民黨內(nèi)部在爭論到底是靠日本這邊，還是英美這邊？一直被我們認(rèn)為是親日派的何應(yīng)欽，這時卻堅決主張站在美英一邊。嚴(yán)格來講，我們沒有親日派，但是我們有一個龐大的學(xué)日派。蔣介石、何應(yīng)欽、閻錫山、白崇禧都是。他們都知道他們學(xué)完以后，首先要把日本人干掉。我們說日本是軍國主義，我們當(dāng)時的提倡是要學(xué)習(xí)日本軍國民主義，軍國民主義在中國的歷史上是一個褒義詞，不像現(xiàn)在是個貶義詞，這不一樣。學(xué)蘇俄學(xué)的是什么，蘇俄學(xué)的實際上也是這樣，也是這個軍國，也是在它的軍事化方面,在社會組織、在政治組織、軍事化方面，日本、蘇俄是一致的，西方把它稱為極權(quán)主義。為什么要學(xué)這個呢？我們覺得他們是一個捷徑，他們通過社會組織的軍事化很快由弱轉(zhuǎn)強成為令人生畏的強大的國家。我們要迅速擺脫這個，但是，這中間還有很多過程，還有好多的嘗試，不同的人不同的嘗試，應(yīng)該北洋政府時期政府由于忙于軍閥混戰(zhàn)、忙于上層爭奪，還沒有能力顧及到下層。而國民黨是兩層都學(xué)習(xí)，不僅在社會組織改造上學(xué)，同時在社會精神上也學(xué)。我們知道，那個時候的中國有一個“陽明學(xué)”學(xué)說很盛，不是把它在中國思想史上作為理學(xué)大師在中國脈絡(luò)上的學(xué)習(xí)，是當(dāng)時中國的一些領(lǐng)導(dǎo)者和學(xué)者認(rèn)為學(xué)說是因此這個學(xué)說日本的很復(fù)興，就是“陽明學(xué)”復(fù)興，“陽明學(xué)”是我們中國的，所以我們就開始學(xué)習(xí)“陽明學(xué)”。那時國民黨開始復(fù)古。還有一個方面是地方軍閥，比國民黨中央政府更加切實的進行了社會改革，為什么？因為他們面臨著中央政府尤其是國民黨的巨大壓力，他必須做一點實際的成效，來抵制這個壓力，因為他們要生存。大家都知道，我們現(xiàn)在討論很多的是山西的實驗、廣西的實驗、云南的實驗、這三個實驗都有一個背景就是學(xué)日本，學(xué)日本的地方組織的警察化、軍事化，閻錫山是日本士官學(xué)校的學(xué)生，是眾軍閥中學(xué)歷比較高的人，是日本的留學(xué)生，閻錫山軍事可能沒有學(xué)多少，但是地方自治、編村制在全國是最有名的，不僅得到了當(dāng)時各個政權(quán)、其他省區(qū)的艷羨，而且得到了大批學(xué)者的認(rèn)同。那時的學(xué)者他們對中國的軍國民主義基本上是認(rèn)同的。山西的這種嘗試跟后來共產(chǎn)黨的農(nóng)村革命有很多的相似之處，唯一缺乏的是共產(chǎn)主義的意識形態(tài)。閻錫山?jīng)]有翻出自己的一套意識形態(tài)，他想搞自己的意識形態(tài)，但是最后還是沒有形成自己的意識形態(tài)。閻錫山的改革涉及到農(nóng)村中組織控制、組織網(wǎng)絡(luò)、社會強制等等，組織網(wǎng)絡(luò)，一個編村有9種組織，比如兒童、老人、婦女等等。我們后來的中共的做法也是這樣的，社會強制把認(rèn)為不好的人，有劣跡的人都送去勞改營，叫"莠民工廠"。極端的時候，人出門都要掛牌，好人一種，壞人一種，這個在文革時期也做過。這些做法，不要認(rèn)為我們沒有傳統(tǒng)，但是這個做法都是跟日本人學(xué)的，但是我們也有創(chuàng)新，這是一個很典型的做法。

　　學(xué)蘇俄主要是共產(chǎn)黨人，國民黨的時候也有學(xué)。國民黨基本沒有在社會層面上學(xué)，國民黨獲取了政權(quán)之后，他沒有把自己的組織下沉，國民黨學(xué)蘇俄，當(dāng)時西方都認(rèn)為當(dāng)年的國民黨是列寧主義的黨，但是真正學(xué)蘇俄學(xué)得最像的還是共產(chǎn)黨。跟國民黨一分家，就搞蘇維埃運動，農(nóng)民不理解什么叫"蘇維埃"，搞蘇維埃政權(quán)，農(nóng)民也不理解。后來農(nóng)民就瞎理解，說當(dāng)時從廣州來的蘇兆征有一個弟弟，叫蘇維埃。蘇俄埃很大程度就是軍事化組織，蘇區(qū)是在全國地方來講基本上是老少邊窮地區(qū)。富裕地區(qū)的農(nóng)民是不想搞革命的，中國特點是中國城市里的人，尤其是共產(chǎn)黨視為中堅的產(chǎn)業(yè)工人，相對破落的農(nóng)村兄弟來說是優(yōu)越的，他不可能放棄優(yōu)越的地位搞革命運動。我們共產(chǎn)黨在上海曾經(jīng)用暗殺逼迫工人罷工，依然搞不動。紅軍時期的成功，很大程度上是由于蘇維埃是軍事化的組織，能夠在短時間內(nèi)有效。今天我們可以看出，軍事化組織應(yīng)付短期的事件是非常有效，長期的搞建設(shè)，要安排老百姓過日子就不行了，他們也是在嘗試這個學(xué)習(xí)，到后來由于蘇區(qū)的失敗，以及后來長征的結(jié)束。長征實際上是一個不得已失敗的過程，是重新洗牌的一個過程，(點擊此處閱讀下一頁)

　　不是我們說的"勝利的宣言書"，對紅軍來說是一個很痛苦的過程。后來這個模式?jīng)]有搞下去，從抗?fàn)巹倮�以后，這個試驗才重新開始進行，這個結(jié)果到最后就是人民公社化了。對中國農(nóng)村來說，是一個天翻地覆的變化，雖然我說有很多因素很多要素，在前面軍閥、國民黨已經(jīng)提供了，但是仍然是很有意義，是一個不一樣的過程，就是徹底地摧毀農(nóng)村原有的結(jié)構(gòu)，這里面有政治的，也有經(jīng)濟的、文化的結(jié)構(gòu)。從此以后，中國農(nóng)村或者說中國真的換了一個天地，此中國就不是彼中國了。當(dāng)時有一個美國人寫了一本書叫《翻身》，說這不止是翻身，而是天翻地覆，原有的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和文化結(jié)構(gòu)都被摧垮了，這是一個非常大的變化；
但是變化不是一蹴而就的，他也有一個歷史的淵源，他是中國現(xiàn)代化的歷史過程，從清末的源頭發(fā)出來，就會演變到今天這樣。農(nóng)村現(xiàn)代化的問題，很大程度上跟精英消失、文化消失、組織網(wǎng)絡(luò)的消失、生產(chǎn)互助消失等等，所有的網(wǎng)絡(luò)的消失，用黨合作組織、公社合作化，用這樣的組織來取代。一旦這個組織在今天新時期出現(xiàn)問題的時候，農(nóng)村真的就像一盤散沙。

　　建國以來，農(nóng)村政治結(jié)構(gòu)實際上有三個特征：在經(jīng)濟上是一種吸血式的結(jié)構(gòu)，城市化、工業(yè)化，就要犧牲農(nóng)村。要農(nóng)村來供給現(xiàn)代化所需要的資金、原料，這樣農(nóng)民作為犧牲者是不可避免的。跟我有相左觀點的左派朋友都樂于歌頌集體化，其實，從統(tǒng)購統(tǒng)銷一直到文化大革命，農(nóng)民實際上沒有過一天好日子，一直在挨餓。我們在反右運動時，城市抓資源，農(nóng)村就搞社會主義教育運動，在城市抓知識分子，在農(nóng)民大家是搞辯論，大家辯論到底你們挨餓不挨餓？辯論開始時，農(nóng)民還是挨餓的，辯論結(jié)束后就都不挨餓了。農(nóng)民當(dāng)然需要互助合作，但當(dāng)時的合作化，卻是把農(nóng)民強行圈起來，供城市盤剝。

　　第二個是動員結(jié)構(gòu)，這是一個西方術(shù)語，實際上就是軍事化的指揮和相應(yīng)系統(tǒng)，文革時期，毛主席連夜說的一句話，就是最邊遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)民，連夜的敲鑼鼓宣傳。到現(xiàn)在就是有什么指示。每個時期都有每個時期的任務(wù)和發(fā)展，從上面一直布置貫徹到底下。文化也有一個類似的結(jié)構(gòu)，在上層所有文化、藝術(shù)到學(xué)術(shù)各個方面都為政治服務(wù)，歷史教科書是要編的，要合乎馬克思主義、毛澤東思想。毛主席說周秦之交時期是封建社會的開始，我們就得把封建社會定在春秋戰(zhàn)國，這樣一來對統(tǒng)治來說是有好處的。政治經(jīng)濟全是按這個思路來進行編制，文化更是這樣，就是宣傳新事物、歌頌黨的方針路線，而藝術(shù)性、審美都是非常次要的東西了。我們的文學(xué)、我們好的作品，我們好的作品就是人民性強的作品，能夠反抗地主階級的作品都是好作品。很多中學(xué)生很煩魯迅，就是因為課本全把魯迅不好看的作品選進去了，根本沒有注意國審美的需求。所有好的東西都剝離掉了，只剩一些口號，原來好的形式不存在了。比如說農(nóng)村可以唱"社火"、唱戲，鄉(xiāng)野也有各種形式的戲班子，到現(xiàn)在就變成文工團，宣傳隊，往往就是一些概念化政治性的東西，文化沙漠在形成。對農(nóng)村來說，是文化沙漠。城市好一點，畢竟可以看到電影，偶爾進一進劇場，農(nóng)村就不行。有的時候農(nóng)村的干部犯錯誤了，領(lǐng)導(dǎo)批評你們平時干嘛去了？他說你們可以逛馬路，可以看電影，而我們天一黑干嗎去呀！農(nóng)民的狀況，今天的地位，不是一天造成的，很長時間都是這樣。這種結(jié)構(gòu)在短時間內(nèi)是有效的，但時間一長就不行了，就是說這種結(jié)構(gòu)（軍事化結(jié)構(gòu)）是不適合于長時間的建設(shè)。為什么？因為毛澤東老是想不通。為什么當(dāng)時建設(shè)南泥灣的時候都可以，為什么我們都不行了，現(xiàn)在把全國變成兵營就不行？想用這個方式搞建設(shè)，只有兩個方式可以推進：

　　一個是道德強化。不斷推行道德強化，樹立典型榜樣，榜樣都覺得像圣人一樣。我小時候，我想象中的這些模范人物是不上廁所的，因為把他太圣化了。

　　再一個就是運動此起彼伏。為什么我們解放以來，一個運動接一個運動。后來鄧小平上臺說不搞運動還是不行，還搞運動，這是什么呢？就是說這種結(jié)構(gòu)不變，你想推行你的意志，絕對少不了要宣揚，也就是這個思路，不斷推出一些道德典范，一邊的搞運動。一個道德強化，不斷地做下去，才能激勵人們向他的那個方面走。但是實際上，道德強化到一定時候就變成虛偽了，人們怎么可以相信有這樣的人，或者說這樣的人怎么可以普及呢？一旦拆穿了就沒有意思了。做人們?yōu)榱俗龅浞抖�成典范，日記是為了給人看才寫的，就沒有什么意思了。怎么能想象一個人沒有七情六欲，全是為了一個事業(yè)，自己的孩子、對自己的父母都可以犧牲掉呢？這是違反人性的。當(dāng)年管仲對齊桓公說，告訴你，你不要認(rèn)為某些奸臣對你很好，甚至為你殺自己的兒子，那是錯誤的，他不可能真的愛你超過愛自己的家人。如果這么做就是虛偽的，因此我們?nèi)耸侨�，不是機器人，不是說你輸入愛國的程序、輸入愛黨的程序就變成雷鋒了，對人來說不可能。所以這樣的東西不能持久，到后來，就疲了，集體化的疲勞，普遍的磨洋工。這里有三個矛盾無法解決，一個是經(jīng)濟上，革命與致富的矛盾。應(yīng)該說是人都想過好日子，這是一個基本的心理沖動，除了個別的有受虐意識，想吃苦。但是這個東西是跟革命相抵觸的。過好日子有兩個因素，一個要自理，自己錢多一點；
再一個是比別人好一點，不是說大家都好就這樣，這就是精神的滿足。這有點不好，但實際就是這樣，不光自己要好，而且要比別人好一點，但是在革命的趨勢下，這是不行的，恰恰是要反對的。從土改以后都要反對，當(dāng)時人的滿足感只有一條，只能在政治上，這種激勵機制太弱了。是違反天性、自然的，違反自然的東西長久不了。第二個統(tǒng)治力分散，農(nóng)民不可能受到軍事化的生活，這也是自然的。"老婆孩子熱炕頭，三十畝地一頭牛"就是他的美好狀態(tài)，他渴望的.如果你非要集體化、軍事化，他根本就不愿意，如果你一時強力壓迫可能會奏效，當(dāng)時我查公社化的時候每一個公社都有一個勞改營。我們說三年自然災(zāi)害死多少人，公社化的時候七天就死多少人？強制進行是可以，然后一旦離開了軍事化以后，高壓一旦松一點，就疲軟了.第三,在文化上，一元和多元的情況。把農(nóng)村文化一元化，意識形態(tài)化當(dāng)然不是不行，但是這個文化，它跟人的欲望、人的行為有關(guān)系。為什么我們到現(xiàn)在，一個邪教就管不住，不管新邪教，老邪教也制止不了，包括現(xiàn)在這些幫會都有死灰復(fù)燃的現(xiàn)象？我們共產(chǎn)黨人都認(rèn)為無神論，他沒有想到宗教是人的一個信仰、一個需要，人民需要一個精神寄托。所以這一點，是不可能靠壓制、靠把這種文化來鏟除來實現(xiàn)的。只要有機會，它就會死灰復(fù)燃，你必須要承認(rèn)這一點。雖然有些人是不信，但是對于大多數(shù)老百姓來說，是有神的，其實這個東西是有比沒有好，如果真的沒有，一個人無所顧忌，不信上帝，不信鬼神，做好事還好，但是如果犯罪就不行了，有的農(nóng)民殺一個人就把一個人往屋子里一埋，殺一個埋一個，就放在那，干什么事兒都不怕了，這好嗎？顯然不好。這種矛盾是無法解決的，而這是一種基本的矛盾，它涉及人們?nèi)粘５纳�活，基本的生活狀態(tài)，所以沒有這些東西的話，中國人怎么活？中國怎么走？所以必須改革，這是藏不了的。

　　上面我們回顧了一下歷史， 第二部分我們講現(xiàn)階段農(nóng)村政治改革的困境。我們的改革從農(nóng)村開始的，這也是我們一直比較驕傲的事情。因為從我們改革這么多年，我們現(xiàn)在還一直在搞，但是農(nóng)村的改革卻一直沒有什么進展，跟國家整體改革開放的關(guān)系不大，國家經(jīng)濟起飛了，農(nóng)村反而衰敗。這些是內(nèi)在的危機，從政治上，從經(jīng)濟上，這種各種經(jīng)濟危機，一個內(nèi)在的需要導(dǎo)致的。解決不了中國現(xiàn)代化一個動力的問題，農(nóng)業(yè)不能再持續(xù)的提供資源，而農(nóng)村自己的溫飽就維持不了。我在東北生活了很多年，那時農(nóng)民吃不飽，生活可見一斑。但是那時候是每個人均土地是幾十畝的土地，居然都吃不飽。然后大家都樂意多生孩子，因為人口多了多一份糧。所以，造成了我們計劃生育很難。文革后期搞變相大躍進，生產(chǎn)高度強化，我們只搞了幾個樣板工程：大寨、紅旗渠，搞樣板工程，窗口工程，是給國外看的，他們一看，都說了不得。但實際上，更多的農(nóng)村經(jīng)濟是不行的。解決這個問題出路何在？現(xiàn)在吹得很厲害的農(nóng)村改革，就是回到傳統(tǒng)去了，既不是資本主義方向，也不是社會主義方向，就是回到中國傳統(tǒng)去而已。而且還居然掛了一個集體經(jīng)濟的招牌，承包沒有長期不變，從那個時候來說，這是一個解決危機的應(yīng)急措施，成效很大，顯然是被夸大了。但是后來農(nóng)村不動了，維持現(xiàn)狀，其實應(yīng)該繼續(xù)改革，尤其是不應(yīng)維持整體結(jié)構(gòu)不變。我們現(xiàn)在的農(nóng)村已經(jīng)那么大變化了，現(xiàn)在很大部分農(nóng)民已經(jīng)變成工人了，我們并不承認(rèn)他是工人，我們叫他們"農(nóng)民工"；
少一部分農(nóng)民變成了"食利者"、資本家，像珠三角的農(nóng)民，現(xiàn)在走到那里，都能看到很多珠三角的農(nóng)民在旅游。他們現(xiàn)在已經(jīng)不是農(nóng)民了，但是結(jié)構(gòu)不是不變，他的戶口本上還是農(nóng)村人口。所以這種低貶農(nóng)限農(nóng)的政策是不行的，現(xiàn)在還把這當(dāng)作法寶，事實上這是很荒唐的，為什么？因為這樣雖然它很安全，但實際上就是利用了傳統(tǒng)的東西，進入了傳統(tǒng)，但是沒有意識到在傳統(tǒng)經(jīng)營的背后還有很多很多的東西。還有商業(yè)網(wǎng)絡(luò)，文化網(wǎng)絡(luò)，但這些都沒有了，你要恢復(fù)，就沒有了，只能恢復(fù)一點，然后又重新用黨化和行政化繼續(xù)編制控制網(wǎng)絡(luò)，具體的思路還是這個思路，結(jié)構(gòu)還是動員結(jié)構(gòu)的變形，這樣問題就出來了。當(dāng)年動員結(jié)構(gòu)的時候還有集體經(jīng)濟做后盾，不管做得如何，都有一個支撐。而且他像農(nóng)民工一樣出來要飯，就要開介紹信，雖然管得不好但是他還是管你，管得不好也管，就是有人來管，這個就不一樣了。但是現(xiàn)在呢？農(nóng)民的生活不管了，為了農(nóng)民致富他們出餿招，出完之后就不管了，不管人就管收錢，農(nóng)民就管它叫"要糧、要錢、要命"。這種政治實際上已經(jīng)趨于暴政，這恰是就是今天"三農(nóng)"問題的要害。所以減免農(nóng)民稅收能不能使農(nóng)民真正富起來？這樣是不是能做到改善農(nóng)村環(huán)境?我看可疑。農(nóng)民對這個體制，對干部的感覺比以前還要糟糕，比公社時期還要糟糕。公社時期干部沒什么可貪的，你要是貪，我可以批判你。"四清"運動搞了那么多干部，那些干部頂多是多偷一把米，這就是大貪污犯了，哪像現(xiàn)在？現(xiàn)在這可了不得了。而且過去有一個道德強化，不好的是對人的控制，好的是抑制了干部。兩種情況，所以農(nóng)民的感覺不一樣，而且你把農(nóng)民扔到城市，你不管他，你還老是收他的錢，所以他的感覺就是還不如當(dāng)年。因為精神上不一樣�，F(xiàn)在農(nóng)民溫飽是解決了，但是感覺非常不好。他面對這種行政網(wǎng)絡(luò)、這種暴政，他沒有什么抵抗力，唯一的途徑就是上訪，找媒體，找中央�，F(xiàn)在上訪也被遏制了，禁止上訪，甚至反過來打壓上訪農(nóng)民，現(xiàn)在沒有農(nóng)民任何組織，就是說，他整個處在一個被制的狀態(tài)。所以說，村民選舉是我們政治學(xué)的大事，只有鄉(xiāng)村選舉開了口，幾乎每個學(xué)校都在搞這個東西，外國人也很興奮。但這一開始并不是解決鄉(xiāng)村危機的辦法，到后來卻老是想借此緩解現(xiàn)在的鄉(xiāng)村政治危機，換句話說就是"干群危機"。老百姓視干部為鬼子，干部下鄉(xiāng)收錢也像鬼子一樣。晚上悄悄的進去，淡妝，所以村民自治、村民選舉變成大事了，一提到"三農(nóng)"，選舉是一個大問題，有的人很有意思，把人家美國共和黨和民主黨的選舉理論拿出來搞選舉，根本就是方鑿圓納。

　　村民自治運用實際上講，從大的方面講，有兩種思路在運作，一個是政府的思路，政府的思路就是一種修補運作，就是想大體不變，然后用選舉來彌補、來克服原來體制上的弊病。然后使機構(gòu)正常運轉(zhuǎn)。就是說他實際上是用民意來補充黨意，所以我們講的是，實際是傳統(tǒng)的民主集中制的思路。權(quán)力實際還是我控制，但是我可以通過你們的民主來做一些補充。所以說，選舉一般被限制在村一級，鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞過試點，但政治局常委回絕了，不能搞。另一個是我們學(xué)者的思路，學(xué)者的思路是漸進改革的思路，希望從鄉(xiāng)、鎮(zhèn)、縣到市、省，最后到中央，實際上這兩個思路到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)這里就卡殼了。不管是有責(zé)任感的媒體，還是學(xué)者，無論多么熱衷于鄉(xiāng)鎮(zhèn)選舉，到最后還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)選舉胎死腹中。這個改革當(dāng)初，如果算成是改革的話，選舉的投入和產(chǎn)出，效益就不成正比，是一個賠本的買賣。但是也不是說沒有作用。

　　從大的環(huán)境來講，應(yīng)該說從90年代中期以來，我們黨和政府的改革是一個是既想改革又特別擔(dān)心出亂子的改革，相對來說比較被動，造成的局面是總是在防堵，各級政府機構(gòu)非常擔(dān)心哪兒捅婁子就堵，我們現(xiàn)在的黨政機關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)人，實際上他對改革本身的推進非常有限，改革推進主要靠開放。你要坐到別人的板凳上去發(fā)言，就要說別人的話。我們以前不說"人權(quán)"，但是現(xiàn)在逼著我們說了，就是開放導(dǎo)致的。但改革國內(nèi)還是在防堵。所以一旦他推進選舉，(點擊此處閱讀下一頁)

　　對農(nóng)村這個本身來說意義不大，但是對整個的制度的問題凸現(xiàn)了。其次，農(nóng)民的狀況被人關(guān)注了，這一點我們要看到。而且這個對整個的改革，有一種體制內(nèi)的�，F(xiàn)在說很多地區(qū)在防堵，就是限制，不讓你動，特別是憲政方面。那意義可能不是在于農(nóng)村本身，而在于整個中國的改革大局。我們講，這個整個政治改革有實際上有一個明顯的思路，就是想把中國政治問題拿到法律軌道上解決，就是政治問題法制化。從另外一個路走。當(dāng)然這個路現(xiàn)在還沒有走通，能不能走通我不知道，但是情景是好的。要走好就要看我們法學(xué)界本身的素質(zhì)，看我們知識界的素質(zhì)，看我們法制文化的推進程度�，F(xiàn)在農(nóng)村的問題，就是選舉以后的問題，比如說兩委關(guān)系，就是村黨支部和村委會關(guān)系，有學(xué)者說這關(guān)系是國家和社會的問題，黨代表政府，村委會代表社會，這個結(jié)構(gòu)實際上從西方國家與社會理論過來的。實際上這不是很合適，我認(rèn)為問題就兩個，一個是黨的特殊利益，一個是黨員的特殊利益。現(xiàn)在民政部推薦的方式是兩委合一，如果不是黨員，先變成黨員。但是后面，鄉(xiāng)鎮(zhèn)在指揮、在領(lǐng)導(dǎo)村的時候，他往往是以黨的名義，就是村委員會主任是可以被忽略的，我們知道，黨的原則是下級服從上級，沒有什么理解，他必須靠民選，如果完全聽上面的話，下次就可能落選。所以這個矛盾依然在。我們講黨的利益和黨員的利益還是有問題。現(xiàn)在的問題就是更多的人在謀求一個黨員的特殊利益。這已經(jīng)讓農(nóng)村人很難堪了。按道理講，你作為一個黨，你不應(yīng)該有特殊利益，而作一個黨員還要謀求特殊利益，就更說不過去了。第二個就是村，現(xiàn)在的選舉，縣是“頭”，鄉(xiāng)鎮(zhèn)是"腰"，是上級，"腿"是村，現(xiàn)在的問題是腿發(fā)生了變異，腰嚴(yán)重的腰肌勞損，頭重腳輕。你還怎么干？如果村干部還像過去這樣變成鄉(xiāng)鎮(zhèn)的腿，那你在農(nóng)村怎么生活？這個問題現(xiàn)在依然沒有解決。第三個問題在于結(jié)構(gòu)，我們的結(jié)構(gòu)：動員結(jié)構(gòu)也好、甚至叫黨國結(jié)構(gòu)也好，不管什么結(jié)構(gòu)這個結(jié)構(gòu)沒有變，這結(jié)構(gòu)不變，困局是無法解決的。可能更重要的問題，就是說我們農(nóng)村本身沒有力量，農(nóng)民本身沒有組織。農(nóng)村的事情還要農(nóng)民自己辦好一點。

　　第三部分，我講一下農(nóng)村政治的未來走向。這實際上只是一種推測和設(shè)想。農(nóng)村政治有好的方面，有壞的方面，如果我們的政治體制能夠改變這個結(jié)構(gòu)，去掉黨化、人治化統(tǒng)治的話，我的推測可能實現(xiàn)。否則，則進一步惡化、崩盤的可能性不是沒有，但是我寧愿樂觀一點。我們現(xiàn)在搞“三個代表”，黨從革命黨向執(zhí)政黨、向建設(shè)黨轉(zhuǎn)化，這意味著黨的基層組織弱化，這是一個趨勢，是不以人們意志為轉(zhuǎn)移。當(dāng)年國民黨曾經(jīng)也想學(xué)中共、學(xué)蘇俄，想把制度建在連上，搞國民黨黨組織，但是就沒有搞起來。為什么？國民黨早就有政權(quán)，在搞建設(shè)的時候，是不可能保持革命化和戰(zhàn)斗化的精髓。基層是什么？基層就是老百姓的吃喝拉撒，在吃喝拉撒里面搞革命黨、戰(zhàn)斗的黨和戰(zhàn)斗堡壘，除非精神病、精神狂人，是不能長期維持的，革命和建設(shè)是不兼容的。而且現(xiàn)在，也出現(xiàn)基層建設(shè)的苗頭，有些基層政權(quán)出于自己的經(jīng)濟需要，也開始有意的培植私營資本或者是農(nóng)民的經(jīng)濟組織發(fā)展，有可能農(nóng)村原來已經(jīng)損失掉的自治能力、自救能力有可能通過這個方式得到復(fù)興，但是復(fù)興只能從經(jīng)濟路徑、文化路徑走，不可能從政治路徑走。但是經(jīng)濟、文化組織，時間長了就說不清楚了，也許會有政治上的作為。我認(rèn)為上面的思路還是要改，要習(xí)慣于用法制、而不是人治、組織的網(wǎng)絡(luò)去控制，承認(rèn)人們的文化多元化，鼓勵的多元化。

　　我認(rèn)為，在現(xiàn)在的中國，有幾個趨勢可能會出現(xiàn)，一方面城市化進展還會加劇，城市政治門檻會降低，中央不會放低，地方也會放低，城市貧民化會出現(xiàn)，和鄉(xiāng)村建設(shè)成為一個對偶關(guān)系。一方面，城市你不可能老讓農(nóng)民工來回走，他要在城市生根，加上城市貧民逐漸被邊緣化，所以貧民化的社區(qū)遲早是會出現(xiàn)的。這個問題怎么解決，又是一個新問題，加上城市浮游人口問題，城市的治理是越來越難了。第二，隨著中國現(xiàn)代化的進程，我估計大多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權(quán)會逐漸消亡。我們的政權(quán)、行政機構(gòu)已經(jīng)公司化已經(jīng)是公認(rèn)的，政府像一個公司。公司是趨利避害，追求利益最大化的，關(guān)鍵是要靠實力。但是現(xiàn)在絕大多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權(quán)是破產(chǎn)的，所有的政策都不利于它，所有的矛頭都指向它。本來鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的經(jīng)濟能力本來就在弱化，還有這么多的東西指向它，恐怕它的出路就是逐漸消亡。就算沒有人下令取消它，但沒有人干，就沒了。第三、傳統(tǒng)文化部分的復(fù)興，這個是不可避免的。我們當(dāng)年把傳統(tǒng)文化掃蕩太厲害了，一直都在掃蕩。一直都認(rèn)為西方文化是正宗的，不屑于利用傳統(tǒng)資源。我主張傳統(tǒng)資源是必須得利用的。作為一個傳統(tǒng)大國，不利用傳統(tǒng)資源完全是一種自殺的行為，也是完全行不通。包括文化組織資源、宗族宗教是兩大因素，農(nóng)村的自主組織能夠恢復(fù)很大程度上有賴于這兩個方面的復(fù)興。比如說你辦廟會，如果派警察去管理，這個廟會今天開了，明天就不會有人來，你如果不管，你讓他燒香、磕頭、他很信奉，組織文化推起來，對農(nóng)村是有好處的，至少利多弊少，農(nóng)村的復(fù)興可能還是要靠這些。雖然對社會制度來說是不好的，實際上在政治問題上，社會問題上，中國其實有很多“害”，現(xiàn)在是“兩害相權(quán)取其輕”，找一個危害輕的就行，你不可能沒有制度，沒有文化。復(fù)興傳統(tǒng)還要依靠精英的參與。雖然現(xiàn)在有的人士在搞，但他們沒有一個官方的渠道，沒有更多的人來參與。我們知道下層文化、草根文化必須有上層文化領(lǐng)導(dǎo)的參與，否則就沒有目標(biāo)了。比如婚喪嫁娶較就要有上層的精英來參與，就搞得就很地道，有了傳統(tǒng)的意義；
但沒有精英參與，就有可能成為鬧劇了。本來說，喪禮是很凝重的，結(jié)果我們有的地方搞得說一邊放流行歌曲，吃喝玩樂、打麻將，死了人唱《你有幾個好妹妹》這樣的歌曲。（笑聲）這樣的文化復(fù)興就是一個殼，就沒有什么意義了，還會造成毒化。文化的復(fù)興是應(yīng)該從上而下一起來的。復(fù)興有好的路徑，也有不好的路徑，我就怕向不好的路徑走，這也是有可能的。復(fù)興可以給鄉(xiāng)村提供組織和話語資源，讓農(nóng)民可以說話，有一種說話的方式，不管批評也好、維權(quán)也好、組織也好，如果沒有話語是不行的。如果我們不能很快地把西方自由民主話語給他的話，傳統(tǒng)復(fù)興不可避免的。如果實現(xiàn)復(fù)興今后，可能會在鄉(xiāng)村中出現(xiàn)各種形式的自治，也不排除有一種再集體化，像大邱莊、南街村、華西村這樣的，還有一種是西式民主式，也不排除。有一些熱心的知識分子下去，就是搞西式的自治，比如說，晏陽初搞的就是西式的自治，粱漱溟搞的就有點接近傳統(tǒng)，今后更多的可能是傳統(tǒng)形式的復(fù)興。這也不排除有一些黑道人物，比如幫會什么的。但是宗族和宗教的復(fù)興會起很大的作用。還有就是農(nóng)民自建城市。這些形式都會在農(nóng)村現(xiàn)代化中呈現(xiàn)自己的面貌。但是我們要強調(diào)一點，中國農(nóng)村無論怎么樣，擺脫不了現(xiàn)代化的大趨勢。農(nóng)村是一個消亡中的農(nóng)村，消亡到什么程度是好的前景？如果是好的前景，農(nóng)民不再成為農(nóng)民就是好的，農(nóng)民成為一種職業(yè)，“三農(nóng)”問題就有眉目了。

　　這種對未來的設(shè)想，預(yù)期式的推測的其實有點像夢。在上個世紀(jì)30年代的時候，不知是《大公報》還是《東方雜志》搞了一次未來夢的征集，收集了好多名人的夢，有的希望世界大同，各種各樣夢，唯獨周谷城先生，他是毛澤東老師的同事，他的夢是他希望所有人都用上抽水馬桶。其實我覺得，我的設(shè)想，未來農(nóng)村能用上抽水馬桶，農(nóng)村問題也就終結(jié)了。農(nóng)村也就實現(xiàn)了現(xiàn)代化了。謝謝，我的報告就到此。

　　主持人：剛才張教授給我們做一個很好的報告。下面讓我們的聽眾、讀者提出你們的問題。

　　提問：張教授你好，我是苗族人，屬于少數(shù)民族的。少數(shù)民族很多因為受到地方風(fēng)俗的影響，影響他們的婚姻，沒有婚姻自由，造成了是很多青年逃婚、自殺，我看到這種事情非常失望。我想作為一個年輕人，請教張教授對這種前景的看法。第二個問題，少數(shù)民族地區(qū)為什么經(jīng)濟建設(shè)怎么也搞不上去，政府只是給一點小恩小惠。我們地方的資源非常多，希望政府真正的給予少數(shù)民族地區(qū)幫助，增加農(nóng)村的收入。

　　張鳴：我們也沒有到民族地區(qū)搞過調(diào)查。說到因為民族的傳統(tǒng)風(fēng)俗使很多青年人自殺了，這個問題在漢族也是一樣。你問，這種宗族法規(guī)能不能復(fù)興，我講是傳統(tǒng)文化的部分復(fù)興，傳統(tǒng)不一定是好制度，但是就目前來，兩害相權(quán)，相對來說傳統(tǒng)復(fù)興好一點。在尊重人們風(fēng)俗的前提下逐漸把人權(quán)考慮進去。少數(shù)民族不能一下子改，你只考慮殉情男女的需要，后面造成的問題更大一些。民族問題我們不干涉過多，

　　建設(shè)也是，少數(shù)民族有很多資源，但是資源不要輕易的開發(fā)。輕易的開發(fā)很容易被掠奪，資源被挖空了以后，你什么都沒有了。你現(xiàn)在還可以維持，到時候開發(fā)持續(xù)的都沒有了。所以，我認(rèn)為還是要為少數(shù)民族造福的前提下進行可持續(xù)開發(fā)。

　　提問：我是一位教師，我大部分時間在西北渡過的，出生在內(nèi)蒙古，在寧夏受教育，我今天教書的地區(qū)是大家都很關(guān)注的地區(qū)——清遠(yuǎn)，清遠(yuǎn)市扶貧區(qū)。我這么多年的從事教育的經(jīng)歷，人生閱歷告訴我，在中國農(nóng)村城市化進程中怎么找到一個登高看遠(yuǎn)的地方，使農(nóng)村的城市化得到共贏的一面，這可能是中國以后改革的大趨勢有好處，對我們的農(nóng)村的發(fā)展有深遠(yuǎn)影響，。

　　還有一個宗教和政治的問題，我來自寧夏，我的很多朋友是回族，回族的伊斯蘭宗教非常團結(jié)。從“東突”在中東的情況都可以看出這一點。而我是一個預(yù)備黨員，我最近從三峽回來，我去拜佛教。他們問我你是一個共產(chǎn)黨員，為什么去拜佛呢？我個人認(rèn)為我作為一個共產(chǎn)黨員，并不是說我忠于黨就不能去信仰宗教。張鳴教授有什么想法，能給我一個好的解釋嗎？

　　張鳴：她剛才提的問題非常好。你說的農(nóng)村的城市化要找一個共贏點，這是很好的，農(nóng)村的教育問題是一個突出點，實際上給農(nóng)村減稅不如給農(nóng)村教育。城市中已經(jīng)可以反哺，有些問題它還做不到�，F(xiàn)在還是民間組織組織志愿者去，這個不合適。

　　第二個關(guān)于宗教信仰的問題。伊斯蘭教是一個很獨特的宗教，它是一個有圣戰(zhàn)，承認(rèn)戰(zhàn)爭合法性，把戰(zhàn)爭圣化的，但它也在變。你不能把別人都看成恐怖主義，關(guān)鍵還是要看環(huán)境。別人在沒有犯罪之前，你還是要給別人一個緩沖期。

　　至于共產(chǎn)黨員能不能信佛教，我不能肯定您拜佛就代表信佛教。我在來之前看鳳凰衛(wèi)視的一個節(jié)目，就是對吳法憲妻子的一個采訪，他妻子是一個幾十年老黨員。當(dāng)吳法憲生病、病危的時候她會寺廟燒香，捧一個觀音回來拜。作為中國來講，中國的世俗宗教，無論是佛教還是道教，還有其他的南方一些宗教，實際上就代表了一種人們祈福避害的心愿，并沒有很強的宗教信仰，代表一種祈福心態(tài)。這個心態(tài)很自然，每個人都有，我覺得這個可以淡化處理，不需要強調(diào)，這一點我相信中國共產(chǎn)黨會很理性的處理。如果說今天你燒了香，你明天就要退黨，這是很過分的。

　　提問：我聽了你的報告，感覺十分的悲壯和沉重。我是1992年從意大利回來的，現(xiàn)在在廣州工作，今天是慕名而來的。我有一個小問題想請教。您今天談到"三農(nóng)"問題最根本是土地問題，土地問題涉及所有權(quán)問題，不是使用權(quán)的問題。在樊綱有一個報道有多少多少資產(chǎn)，就是土地的價值，幾萬億，土地的問題，提到所有權(quán)問題是領(lǐng)導(dǎo)權(quán)利，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)一切，領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和管理權(quán)有什么區(qū)別？管理權(quán)和所有權(quán)有什么區(qū)別？似乎領(lǐng)導(dǎo)權(quán)就是所有權(quán)，怎么通過合理性來證明這個問題？

　　張鳴：這個問題提得特別專業(yè)。實際上，涉及到經(jīng)濟學(xué)、法學(xué)問題我解決不了。以前我是回避這個問題的，現(xiàn)在我不能回避了。實際上，法權(quán)是題沒有解決這個問題的，領(lǐng)導(dǎo)權(quán)就變成了所有權(quán)，土地的國家所有制是什么概念？實際上是在國有土地前提下，政府和大資本在剝奪農(nóng)民，農(nóng)民任何抵抗力都沒有。私有化的時候把土地變成集體所有，后來又變成國家所有，法理依據(jù)何在？根本就沒有道理，說不出道理，憑什么就剝奪了呢？這不是我們自愿的，我們說是歡天喜地的解決貧富差距問題，而根本不是，實際上多數(shù)農(nóng)民是不希望合作化的，他希望私有。現(xiàn)在從事土地工作的同志都不同意土地私有化，但就目前來講，我覺得與其還讓土地國有，不如私有化，至少讓農(nóng)民有一點權(quán)利，至少使他有能力來抵抗別人的拆遷、征地，否則他根本就沒有力量，一點依據(jù)都沒有。所以我個人現(xiàn)在同意可以實現(xiàn)私有化，但是步驟怎么搞，我不太清楚。謝謝！

　　提問：我們知道，中國的傳統(tǒng)社會一直到民國的時候，農(nóng)村還有一個非常重要的階層，就是鄉(xiāng)紳階層，這個階層在中國的幾千年來的作用是什么？您剛才設(shè)想到農(nóng)村可能會出現(xiàn)的某些傳統(tǒng)因素的復(fù)興，那么您認(rèn)為鄉(xiāng)紳階層還會不會出現(xiàn)復(fù)興呢？(點擊此處閱讀下一頁)

　　張鳴：這是個很好的問題。傳統(tǒng)的鄉(xiāng)紳形成過程比較復(fù)雜，一般認(rèn)為是有這么一個階層，它的作用比較復(fù)雜，對鄉(xiāng)紳社會而言，作用第一，鄉(xiāng)紳是鄉(xiāng)村自治的核心，從政治上講，它是一種權(quán)威，無論是跟外界打交道，還是內(nèi)部的關(guān)系調(diào)節(jié)，他都是核心人物；
第二個它是鄉(xiāng)村公共事務(wù)的主導(dǎo)者，修個橋、補個路、救濟等等，這樣的事情是鄉(xiāng)紳必須干的，不能排除他會從中獲利，但是他必須要組織這個事情，如果要不組織那就算不上鄉(xiāng)紳；
第三個它是鄉(xiāng)村文化網(wǎng)絡(luò)的核心。中國鄉(xiāng)村是一個禮俗社會，文化是通過婚喪嫁娶等等一系列的禮儀活動來維系的，禮儀本身就蘊含了很深道理，很多做人、社會行為的道理，通過這些道理的途徑來傳播。這也有教育的因素，比如說私塾教育，還有主禮，必須要鄉(xiāng)紳來管，當(dāng)然資格老的革命是走形式而已，只是點一下，但他畢竟是在主持，通過這些活動能夠把鄉(xiāng)紳穿起來，在每一個網(wǎng)點中可以安居落戶的生活。

　　但是現(xiàn)在會不會有新鄉(xiāng)紳？應(yīng)該是有，但是恐怕還需要一些條件，就是說有沒有一種新的文化形勢出現(xiàn)，或者說傳統(tǒng)的部分復(fù)興，沒有這個條件是做不到的。我做調(diào)查時發(fā)現(xiàn)農(nóng)村有私塾化學(xué)會，這里面的佼佼者就是新鄉(xiāng)紳，他評說干部。這個可能需要一個過程，我不相信都會有，但是一定會有的。如果沒有新鄉(xiāng)紳，過去的農(nóng)村政治是一種文化維權(quán)，不是暴力維權(quán)，如果不能確立農(nóng)村的文化自治的話，農(nóng)村的自治就談不上了。謝謝！

　　提問：你好，張教授，我是一個農(nóng)民，一個地道的農(nóng)民，但是我認(rèn)為您講的中國農(nóng)村的政治和未來都偏移一個了主題，任何一個制度每年都需要人去做。但是現(xiàn)在真正有文化、有魄力的人都從農(nóng)村走出來了。像農(nóng)村要進行村民自治選舉，我作為一個村民，要參加選舉，我必須回到我的村里面去履行我的選舉權(quán)。我覺得中國農(nóng)村未來的出路很渺茫，自治真的能行碼？您剛才設(shè)想的中國農(nóng)村未來的出路，我認(rèn)為跟中國的現(xiàn)實相結(jié)合，不容樂觀�？赡軓奶�平天國起，到承包制再到合作化，我真的看不到好的未來，我想中國農(nóng)村的問題，是不是真的要靠農(nóng)民發(fā)起一個暴動來推翻中國農(nóng)村的這個專制呢？

　　張鳴：這個問題太深了，這種悲觀的想法我也曾有，但是我覺得希望還是有。你最后那個設(shè)想：農(nóng)民是不是要靠暴動來推翻農(nóng)村的這種局面，這個我覺得可能性不大，我下農(nóng)村，感覺農(nóng)村對暴動不是很強烈。農(nóng)民怨氣很大，但是由怨氣到組織起來暴動，這個路還很漫長。我認(rèn)為傳統(tǒng)的農(nóng)民一般是不會因為壓迫太甚暴動，而是因為統(tǒng)治沒有規(guī)范而暴動。比如說征稅很重，100斤的收成我征農(nóng)民90斤，只要是今年90斤，明年90斤，以后還是90斤，他是不會搞暴動的，他會想辦法增產(chǎn)、搞副業(yè)，農(nóng)民最擔(dān)心的是你今年征30斤，明年征40斤，最怕你今年征5次，明年征8次。農(nóng)民如果不變成"流民"，或者叫"流氓無產(chǎn)者"參與，一般是不會暴動的。像大運動時期，全家全家的餓死多少？他們寧肯在家里被活活餓死，也不愿到公社去搶糧，或者說到山上當(dāng)"胡子"，我們實際上是高估了農(nóng)民的暴動力，有些學(xué)者是想就這個給自己打名頭。農(nóng)村的這種狀況，一般不會得到真正解決的，它是一個正在消亡的農(nóng)村，必須承認(rèn)我們必須走現(xiàn)代化的路，這是一個沒有辦法的辦法，并不是說現(xiàn)代化特別好，而是你必須得這么走。目前來講，中國經(jīng)濟發(fā)展的最大吸引力在于我們有無限供給的農(nóng)村勞動力。如果中國沒有這個條件，外資誰來投資？我們的農(nóng)民工的勞動力價格低，又沒有工會，沒有組織，這是多么好的投資環(huán)境？�。ㄐβ暎┣疤崾寝r(nóng)村勞動力的供給，這是現(xiàn)實的問題。走過這一段路，農(nóng)村可能會有好前景，只是可能會有！謝謝！

　　提問：你好，張教授！我是人大網(wǎng)絡(luò)學(xué)院的，你說的一個關(guān)于村民自治的問題，我認(rèn)為前途比較渺茫。在中國這樣一個沒有民主化的前提下，現(xiàn)行體制就是法制，其體現(xiàn)在政權(quán)還是沒有監(jiān)督和制約，導(dǎo)致權(quán)利的絕對最大化，政府更加腐敗，不為民做主，您認(rèn)為在沒有民主的前提下的法制前景會怎么樣？第二個問題是農(nóng)村的教育問題，現(xiàn)在成年的農(nóng)民不去管他，而農(nóng)民的下一代呢？應(yīng)該怎么管？難道等他們長大了還是像現(xiàn)在一樣靠出賣自己的廉價勞動力來維系生存？

　　張鳴：我當(dāng)然同意民主法制化過程中還要民主化，但是法制化讓道能不能走得通，我還是報樂觀的態(tài)度。如果真正想做，在沒有民主化的過程中也可以做得好一點，關(guān)鍵是看它愿不愿意做。比如說，俾斯麥時期的德國就沒有民主化，他就只有法制化，但是他給了國家一個比較有序的環(huán)境，比較廉潔的政府。你說法制化就會導(dǎo)致權(quán)利的最大化，我覺得不見得，關(guān)鍵要看怎么樣去操作，路徑能不能走，有哪些約束等等。雖然作操作的過程中越界了，但是因為有約束在，所以他畢竟還是違法了，所以我對"法制化必然會導(dǎo)致權(quán)利最大化"的觀點不太茍同。

　　農(nóng)村的教育狀況，農(nóng)民的下一代能不能還是重復(fù)父輩的經(jīng)歷？這個還需要大家一起去建設(shè)，包括農(nóng)民自己的努力。如果政府能夠放開，不要老是管農(nóng)民，搞個廟會、燒個香都不行，要給農(nóng)民權(quán)利，讓農(nóng)民自己做。如果農(nóng)民自己的力量可以釋放出去，我覺得農(nóng)民的狀況會逐漸的改善，這個不是靠知識分子叫嚷！謝謝！

　　提問：我問一個簡單的問題，今天我們談了農(nóng)村的問題，是在廣州在城市里面談的。假如說您面對的全部是農(nóng)民，在探討農(nóng)村發(fā)展趨勢的問題的時候，您能給他們一些很具體的指導(dǎo)嗎？

　　張鳴：嚴(yán)格地說當(dāng)著農(nóng)民我不會這么講，我給不了農(nóng)民指導(dǎo)，農(nóng)民需要自己辦，我我們只是給他創(chuàng)造條件，比如說幫他搞搞教育，幫助增加一點貸款，按他們組織一個活動我們?nèi)�幫忙而已，具體的指導(dǎo)，他們一般是聽不明白的，全中國沒有一個救世主，沒有靈丹妙藥讓他一吃百病全消，這不可能。實際上，對知識分子來說就是幫忙，對政府來講就是放手，不要什么都管，無緣無故跑到人家家里去，違了法可以按法制去管嘛！你只要不濫用權(quán)力，放手讓農(nóng)民自己做，我們作為知識分子只是幫忙，我們沒有能力指導(dǎo)他們，說句良心話，我只能如此，我估計在座的同仁都沒有這個能力！謝謝！

　　提問：您能否把您的問題和臺灣的基層社會及印度的基層社會結(jié)合起來講一講？

　　張鳴：這個問題，應(yīng)該說我不是很清楚。臺灣應(yīng)該說比我們要好一點，他沒有搞我們這種大規(guī)模的剝奪，高度軍事化，關(guān)鍵是它的傳統(tǒng)保持得比較好，現(xiàn)在的臺灣農(nóng)民組織性非常強。這一點，實際上是應(yīng)該值得我們羨慕的。至于印度怎么樣，我不太清楚，我沒有作過這方面的研究，所以我不能亂說。謝謝！

　　提問：你好，張教授！我是來自農(nóng)村的，而且是知識程度很低的農(nóng)村人，我來廣州已經(jīng)有10多年了。我們現(xiàn)在回到家鄉(xiāng)，真的感覺農(nóng)村還不如以前的情況，為什么？所謂的農(nóng)村體制改革，實際上只對城市周邊的的農(nóng)村起作用，而對偏遠(yuǎn)農(nóng)村來講，改變制度只不過是形勢，作秀，而且只有黨員才有資格來參加選舉，更嚴(yán)重的是選舉的時候，由黨支部書記拿著選票逐家逐戶的要求填單，這能算什么選舉呢？還有是農(nóng)村的治安問題讓人非常心寒，我們回到鄉(xiāng)下的時候，晚上超過7點鐘不敢出門，甚至白天搶劫也很猖狂，我都不敢相信我們的國家會變成這樣，聽我們家鄉(xiāng)60到70歲的老人講舊社會也沒達(dá)到這種程度！在治安環(huán)境這么差的狀況下，農(nóng)村怎么發(fā)展？另外就是環(huán)境污染的問題，確確實實讓人看不下去，確確實實讓我們心寒。您作為一個有知識的人，我想問張教授作為一個學(xué)者，能不能對我們的政府產(chǎn)生一些影響以有利改變農(nóng)村的這種現(xiàn)狀？

　　張鳴：人知識的多少并不意味著這個人的智慧，我并不比你高明！你提的問題都很實在，選舉搞了這么多年了，而相當(dāng)?shù)貐^(qū)還是假選舉，非黨員不能選，黨支部書記帶著選票來回走，這種狀況比比皆是。至于農(nóng)村的環(huán)境、治安問題，都是非常嚴(yán)重和突出的。為什么人民公社都沒有出現(xiàn)這種情況？治安環(huán)境實際上是在下降，清朝的時候比民國的時候要好一點，民國時候比人民公社的時候要好一點，人民公社比現(xiàn)在要好一點，人民公社是軍事化的統(tǒng)治，誰都不敢破壞治安。當(dāng)時所謂的夜不閉戶，其實并不是什么美好的狀態(tài)，只是一種恐怖狀態(tài)�；氐絺鹘y(tǒng)去其實也可以，關(guān)鍵的問題是我們現(xiàn)在的公共產(chǎn)品沒有人提供，本來應(yīng)該政府是提供的，比如說維持鄉(xiāng)村的衛(wèi)生，搞一些道路維修等等，現(xiàn)在卻沒有人做，而原來的宗族是可以提供的。原來治安是怎么維持？清末的時候都是靠縣太爺下鄉(xiāng)管的嗎？顯然不是，沒有這樣的事情，除非大的盜匪來了，都是靠農(nóng)民自己管自己�，F(xiàn)在如果我們要靠政府來管，依然是管不了的。政府現(xiàn)在沒有這個能力，即使是中央有這個心思，地方政府也沒有動力，我們講政府公司化，它是要提出成本核算的，要利潤的，它到偏遠(yuǎn)農(nóng)村去維持治安對它有什么好處？我能收回成本嗎？所以這個事情只能靠農(nóng)民自己。沒辦法，如果你想回到農(nóng)民公社去，也是可以實現(xiàn)的，但是到那時，你又會覺得我不自由了，我出門都不行，結(jié)婚都要批準(zhǔn)等等。所以真正要改變可能比較難，農(nóng)村的出路還是靠自己，不能指望政府。政府的改良，像警察權(quán)力濫用，還是得民間力量去促使它改，像孫志剛事件，還不是靠民間力量去改變的嗎？靠警察、靠良心、靠政府自己把自己改良，這是很難的。不是說放下不管，只是這個事兒不是管能管得了的，中國都是這樣，"一管就死，一放就亂"，他本身制度就是如此。像這樣的問題，可能不是一個地方出現(xiàn)，像你這樣的人士，如果有朝一日你們那地方的投資環(huán)境好一點了，你回去你就可能會變成新鄉(xiāng)紳，你就可以搞鄉(xiāng)村建設(shè)。謝謝！

　　主持人：今天的報告會就到這里。最后我有一個懇求，請大家離開大廳的時候，看一看門口的廣告，為患白血病的孩子奉獻你們的一點愛心！如果你們一人貢獻一元錢，也有400多元。謝謝大家！

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