袁偉時：回望百年共和路

　　民主應包容多元，尊重各方利益

　　笑蜀：辛亥革命的最大成果，是創(chuàng)立了亞洲第一共和國。但隨著時間的推移，第一共和國的光芒逐漸消散�，F(xiàn)在回過頭來看，我想是不是可以從兩個方面總結，一個是革命黨人自身的缺陷，一個是我們民族本身的缺陷，正是這兩種缺陷導致亞洲第一共和國的短命，造成中國民主之路的百年坎坷。

　　袁偉時：民主共和其實不是孫中山首先提出來的，鴉片戰(zhàn)爭之前，已經(jīng)有一些外國傳教士在中國鼓吹民主共和，1833年，西方傳教士在廣州辦了中國內(nèi)地第一份中文刊物：《東西洋考每月統(tǒng)記傳》，1835年，它發(fā)表這么一段有啟蒙意義的“新聞”：“英吉利國之公會，甚推自主之理……倘國要旺相，必有自主之理。不然，民人無力，百工廢，而士農(nóng)商工，未知盡力竭力矣�！� 這里說的“ 國之公會”是國會最早的譯名，而“自主”就是自由的意思。1838年，該刊又發(fā)表《自主之理》的文章，進一步闡明有關的道理：“自主之理者，按例任意而行也……自帝君至于庶人，各品必凜遵國之律例……至于自主之理，與縱情自用迥分別矣……欲守此自主之理，大開言路，任意無礙，各語其意，各著其志。至于國政之法度，可以議論慷慨。若官員錯了，抑官行苛政，酷于猛虎，明然諫責，致申訓誡敬，如此露皮漏肉，破衣露體，不可逞志妄行焉。”

　　看看這些文字對自由憲政對國家發(fā)展的決定性作用、自由與法治的關系，說得多么準確、清楚。可惜，這些言論沒有引起應有的重視。后來王韜、郭嵩燾，特別是鄭觀應都主張改革政治制度，要有議會，要辦報紙，要言論自由，要辦新式學校，這些都講到了。他們追求的是君主立憲。

　　笑蜀：但民主思想最大范圍的普及還是在辛亥革命之后。無論辛亥革命有著怎樣的遺憾，但民國初年，確實出現(xiàn)了新氣象，民主思想深入人心，言論自由、結社自由有充分保障。這是中國幾千年歷史上從未有過的。

　　袁偉時：言論自由、結社自由確實是空前的，但危機也同時潛伏下來了。這里的危機一個是財政危機，一個是制度上的硬傷。首先說財政。革命造成財政上的困難。

　　笑蜀：各省都不給中央政府上交稅款。

　　袁偉時：不是不上交，是沒法上交；
他要養(yǎng)民軍。辛亥革命，各省突然增加了幾十萬形形色色的革命武裝——“民軍”（光廣東省就有14萬8千多人），每月軍費開支由清末每月216萬多元增至970余萬元，整整增加了四倍多！ 這就慘了，拿不出錢來上交給中央政府。到了熊希齡上臺，中央財政還剩下多少錢呢？9萬元，不如一家公司的資產(chǎn)多。鬧到這種地步，就只能借外債了，就鬧出一個善后大借款。

　　笑蜀：政府在財政上完全破產(chǎn)。

　　袁偉時：對。更大的危機是制度設計上的問題，主要是三權分立、互相制衡的機制不完善。革命黨人與以袁世凱為代表的清末革新勢力力量對比太懸殊了，不得不把總統(tǒng)職位交給袁世凱。但又沒有互信基礎，對袁世凱不放心，老是想怎么樣仍然把實權控制在自己手上。于是，本來《臨時約法》規(guī)定的是總統(tǒng)制，匆匆忙忙改成內(nèi)閣制。議會權力過度擴張，議會可以罷免總統(tǒng)、總理和各部的總長，總統(tǒng)卻沒有解散議會的權力。第一次國會選舉，國民黨控制國會，多數(shù)議員沒有國家管理經(jīng)驗，而黨爭意識太強，行政管理受到嚴重制肘。行政對議會無力反制。后來國會干了包括賄選總統(tǒng)等不少壞事，被譏為“豬仔國會”、“萬年國會”。

　　不平衡就必然沖突。袁世凱是清末新政的重要支柱，廢除科舉、發(fā)展新式教育、行政體制改革、推行基層自治和三權分立、發(fā)展實業(yè)、修鐵路、練新軍各方面都有突出表現(xiàn)，非常能干、非常勤政，招攬和重用海歸派，不可能接受國民黨設計的這樣的一權獨大的制度。

　　笑蜀：就用暗殺的辦法來解決。

　　袁偉時：對。這是袁世凱的一個罪惡。袁世凱有兩大罪惡，另外一個是稱帝。

　　1913年3月20日，還差半個月滿31歲的國民黨工作的實際主持人宋教仁在上海火車站被暗殺。用手槍解決政治權力的角力，這是民主共和的挫折。不過，當時司法獨立的意識深入人心，不但各地商會、教育會等民間組織和各界領袖、各種報刊直截了當指摘袁世凱的罪惡，紛紛要求通過司法途徑解決這一罪案，上海地方檢察廳也發(fā)出傳票，要求北京地方檢察廳協(xié)助將犯罪嫌疑人國務總理趙秉鈞及其秘書“解送”到上海審問，展現(xiàn)了司法機構作為正義的最后守護者的威力。不幸，解決這一罪案的正確途徑?jīng)]有被國民黨接受，他們不顧輿情和力量對比，7月12日竟然再次拿起刀槍發(fā)動“二次革命”，不到兩個月，不但自己全軍覆沒，而且開啟了在民主共和的基本框架建立后，繼續(xù)用武力解決政治紛爭的惡劣先例。

　　這不僅是個別領袖的認識錯誤問題，更深刻的根源在這一舉動背后的制度缺陷和文化根源。民主共和制度建立后，那怕很不完善，革命黨也必須及早完成從革命組織向民主政黨轉(zhuǎn)變的歷史任務，摒棄暴力思維，學會民主、法治，在改革和完善制度中尋求國家長治久安。這是觀念和制度的深刻變革。這一變革過程包括政黨本身的運作和領導方式的變革，完成政黨本身的民主化。當時國民黨多數(shù)領袖對反對這一孤注一擲的行動，但黨本身沒有民主化，多數(shù)人的意志不被尊重。

　　笑蜀：如你所說，袁世凱是清末新政主要支柱之一，而清末新政成就很大�？梢娫�世凱并非守舊，并非冥頑不化，并不一定就是民主共和的敵人。當時袁世凱存在兩種取向，可以為善，也可以為惡。如果能夠包容他，團結他，他可能就是民主共和的好朋友；
但如果排斥他，打擊他，讓他沒有選擇，就會激活他心底的邪念，這種邪念是很多梟雄都有的，他就會撕破臉皮，變成民主共和的死敵。而新生的民主共和并沒有足夠強大的力量跟他抗衡。

　　總之，怎么對待袁世凱，怎么對待從舊體制中分化出來的關鍵人物，怎么引導他們向善，我認為是民國初年一個很重要的問題。這個問題解決的好，就有希望雙贏。這個問題解決不好，就容易兩敗俱傷，甚至前功盡棄，導致全面的復辟。辛亥革命的最終失敗，或許可以從這個角度來解釋。

　　進一步分析還可以發(fā)現(xiàn)，這個問題其實是一個利益分配機制的問題。即革命成功后，舊派的利益要不要尊重的問題。這個問題實際上是暫時掌握話語優(yōu)勢的新派，有沒有海納百川的氣度，天下為公的胸懷；
愿不愿意做出實質(zhì)性讓步，跟舊派在利益分配格局上達成妥協(xié)的問題。要做到這一點很困難。它要求新派必須非常成熟。今天回過頭來看，國民黨在這一點遠遠談不上成熟。

　　袁偉時：民主共和的前提就是承認社會是多元的，要承認各方利益，通過民主程序和法治途徑，進行決策和達成必要的妥協(xié)。當時較大部分的社會精英大體都懂得這些知識，愿意付諸行動。但是，作為激進勢力的代表，國民黨的某些領袖沒有真正接受這些現(xiàn)代文明的規(guī)則。而另一端的袁世凱卻是搖擺的，他的選擇，取決于各種勢力博弈中將他往哪一方向推。對國家發(fā)展和人民福祉最有利的是把各種勢力都拉進民主、法治的制度軌道。

　　制度只是工具，不存在姓西姓東的問題

　　笑蜀：我聽到這樣一種解說：辛亥革命的最終失敗，說明民主不適合中國國情，我們不需要建立現(xiàn)代民主國家，而要建立文明國家。所謂文明國家是什么呢？就是以中國傳統(tǒng)文化為基礎，有民族特色、體現(xiàn)東方價值的制度。

　　袁偉時：制度要體現(xiàn)民族特色，這個問題我認為應該有一個明確回答。鄧小平有個主張，就是不要糾纏姓社姓資，要有世界眼光，人家什么東西好，對中國的發(fā)展有利，就應該為我所用。根據(jù)鄧小平的這個重要思想，中國政府采取了幾個步驟，我認為是值得贊賞的，也給我們提供了很重要的一個思維角度。什么步驟呢？其一是相繼在聯(lián)合國《經(jīng)濟社會權利公約》和《公民權利和政治權利公約》上簽字。前一個公約全國人大已經(jīng)批準生效了，后一個公約雖然有待全國人大批準，但從江澤民到胡錦濤都說我們正在積極研究批準；
就是說方向堅定不移，只是需要創(chuàng)造條件。這兩個公約涉及的是制度。另一個步驟是參加WTO。這不只是經(jīng)濟上的一個大變革，在思想上、理論上也是一個大的變革，也是經(jīng)濟制度和法治的變革。市場經(jīng)濟就是市場經(jīng)濟，全世界的市場經(jīng)濟都是一樣的，不存在不同于整個世界的自己獨有的所謂市場經(jīng)濟。其中重要的一條是約束政府行為，使之遵守法治。以上幾方面都是一點也不能含糊的。

　　笑蜀：就是說，各個民族的具體情況固然差異很大，但同為人類，總有很多帶規(guī)律性的東西，根本需求是一致的，根本價值是一樣的。制度安排應該體現(xiàn)普世價值。

　　袁偉時：對啊。比如說非洲的各個民族，他們當然有他們自己的特點，跟歐美各個民族差異很大。但在基本點上，他們跟歐美各個民族應該是一致的，不能說因為他們是非洲人就可以不要個人自由，就可以不要男女平等，就應該被歧視、被奴役。人的權利和公民權利應該受到保障，這在全世界都是一樣的。

　　笑蜀：這個層面上沒有什么民族特性可言，起作用的只能是普世價值。只是在這個基礎之上，在技術層面，各個民族可以有自己的特點。只是體現(xiàn)普世價值的方式可能不一樣。

　　袁偉時：對。制度上如果不跟國際接軌，而是過分強調(diào)所謂東方特點，肯定是要出問題的，東方三大共和國的歷史實踐都證明了這一點。

　　東方三大共和國，除了中國之外，另外兩個是印度和日本。印度經(jīng)濟改革以前的幾十年中，經(jīng)濟始終發(fā)展不起來，原因很簡單，就是沒有充分保障公民的經(jīng)濟自由。國大黨學蘇聯(lián)搞了幾十年的計劃經(jīng)濟，公民的經(jīng)濟自由完全沒有保障，印度經(jīng)濟因此一直沒有活力。

　　笑蜀：上個世紀四十年代，中國一大批知識分子主張走所謂“第三條道路”，就是政治上學美國搞民主，經(jīng)濟上學蘇聯(lián)搞計劃經(jīng)濟。認為這樣一來，我們就可以兼得美國和蘇聯(lián)兩種制度之長。他們的這個設想在中國落空了，但在印度是完全實現(xiàn)了，印度幾十年來就是這么搞的，但看來并不成功。后來印度在經(jīng)濟上學中國，也搞市場取向的改革，經(jīng)濟馬上飛速發(fā)展，現(xiàn)在很多人驚呼印度經(jīng)濟要趕上甚至超過中國了。

　　袁偉時：對。過去幾十年中，印度有憲法，有議會，也有選舉。但這都不能改變經(jīng)濟上的落后局面，就是因為它在制度上總想跟國際慣例拉開距離，另搞一套，限制公民的經(jīng)濟自由。政治民主跟經(jīng)濟自由相輔相成，公民的經(jīng)濟自由一旦喪失，政治民主也就很難維持、很容易敗壞，印度就成了全世界最腐敗的國家之一。

　　笑蜀：這是印度的情況。那么日本呢？

　　袁偉時：日本的例子更明顯。日本明治維新之所以成功，取決于在一些領域堅決拋棄所謂東方特點，比如建立新的教育體系，建立初步的民主制度特別是地方自治。但明治維新不徹底，在另一些領域仍保留所謂東方特點，比如有元老院，元老肆意干政；
軍隊不由內(nèi)閣管理，軍部直屬天皇，軍人利用這個本國特色的制度干政。在價值觀上則保留儒家那一套，講服從，講忠君愛國，講集體主義，結果成了軍國主義的沃土，不僅禍害日本，而且禍害整個亞洲太平洋地區(qū)。這個歷史教訓應該永遠記取。

　　笑蜀：二戰(zhàn)之后美軍強制日本照搬西方，馬上問題就解決了。

　　袁偉時：也沒有全部解決問題。問題在哪里呢？戰(zhàn)后日本經(jīng)濟起飛很快，因為它恢復了公民的經(jīng)濟自由。公民的經(jīng)濟自由是最關鍵的，四小龍都是因為有公民的經(jīng)濟自由才快速發(fā)展起來。但戰(zhàn)后日本的資本主義是所謂東方特點的儒家資本主義，90年代以來日本經(jīng)濟的十年停滯，證明了所謂儒家資本主義的破產(chǎn)，這是那些鼓吹“儒家資本主義”的中國人沒有嚴肅對待的。

　　現(xiàn)在日本進行的第三次改革，即小泉改革，具有里程碑意義。小泉改掉了什么東西呢？一個是銀企結合體系，銀行和企業(yè)互相持股。一個是官商勾結的規(guī)劃體制，政府不恰當?shù)馗深A市場。國營的郵政，擁有三分之一的公務員和四分之一的銀行存款，政府可以逃避監(jiān)督，支配這筆龐大的資金。它的通產(chǎn)省專門負責產(chǎn)業(yè)政策，規(guī)劃整個經(jīng)濟發(fā)展。日本官僚是很能干的，但這樣的計劃體制和政府支配非財政資金的體制本身就不行，個人素質(zhì)再高也不能改變這一點。再一個是所謂終身雇傭制。日本泡沫經(jīng)濟災害就是日本特點的“儒家資本主義”的苦果，整整損失了十年時間。改掉了這些跟現(xiàn)代經(jīng)濟不相容的東西，日本的市場經(jīng)濟就基本上跟歐美接軌了。原來日本的市場是很難進入的，現(xiàn)在慢慢打破了。這就奠定了日本經(jīng)濟再度復蘇的制度基礎。

　　小泉不惜以自身的政治命運為賭注，堅決進行包括郵政民營化改革在內(nèi)的改革，這是非常深刻的經(jīng)濟結構的變革。它證明，在制度層面，沒有以所謂東方價值觀為基礎的東方特點的制度。各國現(xiàn)代社會制度大同小異，在價值觀念上也是如此，不能說東方人永遠要堅持等級制、匍伏在領袖和尊長腳下，不要個人自由，不能享受人格尊嚴和人際平等。(點擊此處閱讀下一頁)

　　在制度層面上過分強調(diào)所謂特點，在現(xiàn)代化過程中像日本那樣強制推行傳統(tǒng)的“東方價值觀”，只會使我們誤入歧途。

　　笑蜀：制度層面上與國際慣例接軌愈徹底，就愈是少走彎路，發(fā)展速度愈快。

　　袁偉時：對，就是這樣的。

　　笑蜀：但跟著就有一個這樣的問題：還要不要民族特點、民族文化了？

　　袁偉時：這個問題很簡單。制度層面上盡可能與國際慣例接軌，并不等于不要民族特點，不要民族文化。民族特點、民族文化是私人的東西，只要在制度上保障個人自由，個人有充分的選擇空間，民族特點、民族文化就一定能在人民中間生根發(fā)芽，就一定能傳承下去�，F(xiàn)在個人空間還是有的，只要家庭成員同意，誰要在家里裸體也沒人管啊。誰不愿意西化，不穿西服，穿江青提倡過的“國服”（現(xiàn)在叫“漢服”），穿長袍馬褂，這些私人事情，沒人會干預你。同樣，我要是喜歡吃面包、牛奶，穿牛仔褲，過西方情人節(jié)，愛聽貝多芬，這又有什么不好？有的人喜歡孔孟老莊，有的人喜歡蘇格拉底、柏拉圖，政府都不必也不能干預，不能像上個世紀的軍閥那樣，強迫人們讀經(jīng)。說穿什么衣服、讀什么書是愛國不愛國的標志，那是和現(xiàn)代社會多元并立的狀況背道而馳的，是對公民自由空間的侵犯。說這些話的人或是狹隘民族主義遮蔽了眼睛，或是商業(yè)抄作，只要不是政府行為，應該尊重他們的言論自由，不值得理會。

　　政府當然也有責任。例如，保護文化遺產(chǎn)，確保文化發(fā)展的自由空間，如此等等，要做的事情很多。

　　笑蜀：你的意思是說，個人偏好可以有東西方之分，但制度只是個工具，不存在姓西姓東的問題？

　　袁偉時：對啊。人類文明進展到今天，形成一個共同的制度結晶。制度就是規(guī)則，現(xiàn)代文明規(guī)則是人類文明的精華，對它需要敬畏，需要珍重。中國政府堅決參加WTO，在兩個聯(lián)合國人權公約上簽字，是非常明智的制度選擇。在這個問題上差之毫厘，不免謬之千里。

　　對法治的虔誠信仰是民主的根基

　　笑蜀：制度結晶或者說文明規(guī)則就好像一條大路，無以計數(shù)的人走了幾千年，碰了無數(shù)次的壁，付出了無數(shù)的鮮血和生命才踏出來。這是最成熟的，走這條大路最安全，最便捷，這已經(jīng)是人類共識。不承認這個人類共識，放著現(xiàn)成的大路不走，非要在崇山峻嶺中另辟一條羊腸小道，不僅不可能走通，而且在你付出慘重代價之后，歷史規(guī)律的鐵掌最終還是要把你拽回來，逼著你從頭踏上大路，你怎么都無法繞開的。

　　這里我想問的是，在這個問題上，孫中山是怎么思考的？

　　袁偉時：應該承認，孫中山一直堅持民主共和是自己為之奮斗的理想。所以他才強調(diào)“世界潮流，浩浩蕩蕩；
順之者昌，逆之者亡”。這是孫中山非�？少F的精神。但孫中山講民主，有三個問題沒有解決好。

　　一是空想。比如他在《〈民報〉發(fā)刊詞》就說:“吾國治民生主義者,睹其禍害于未萌,誠可舉政治革命、社會革命畢其功于一役�！睂Υ�，毛澤東在《新民主主義論》中有過非常準確的評價：“社會主義的任務,合并在民主主義任務上面去完成,這叫做‘畢其功于一役’,那就是空想�！睂O中山主張的“五權憲法”，空想色彩同樣突出，所以在民國初年無人理會，對民國初年的制度建設沒有什么影響。

　　二是總想搞自己的特點。這是孫中山的一個很大的問題，他一方面要順應世界潮流，另一方面，又總想根據(jù)自己國家的所謂特殊情況，設計出一套不同于歐美并且遠遠駕乎歐美之上的社會政治制度。但他設想的完美的社會政治制度，并沒有長期的和大規(guī)模的社會實踐作為基礎，不是社會客觀現(xiàn)實的自然總結。這種情況下，就只能依靠個人的天才想象了，就只能是個人閉門造車的結果了。后來國民政府按照他的設想，搞所謂五權憲法、五院制，國民大會，軍政、訓政；
機構上疊床架屋，制度漏洞很多；
不但給后來的運作帶來很多麻煩，更成了蔣介石國民黨獨裁專制統(tǒng)治的理論根據(jù)。

　　三是不理解民主共和的真諦是保障公民的個人自由。他公開提倡個人不能有自由，只能講國家的自由。這也給國民黨利用了，成為摧殘公民權利，實行專制統(tǒng)治的工具。

　　笑蜀：革命黨人在制度建設上的理論準備很不充分。武裝起義多達十次，有的是人打天下，卻沒有專門的人為治理天下做制度準備。一旦勝利猝然來臨，這樣的缺陷就顯得很要命：革命黨人無法盡快提供一套可操作的規(guī)則體系來規(guī)范整個社會，其管理社會的能力以及合法性受到強大質(zhì)疑。

　　袁偉時：革命黨人中，有過一些制度準備的是宋教仁�！杜R時約法》主要是宋教仁起草的。但宋教仁也僅僅是翻譯過幾部外國的憲法，包括德國的憲法，沒有系統(tǒng)研究過現(xiàn)代政治學和法學。

　　笑蜀：法律是最講實證的。這么重要的一部法律，差不多是國家的根本大法，就靠宋教仁等寥寥幾人差不多一夜之間趕出來，此前并沒有長期的和大規(guī)模的調(diào)研，更沒有公開聽證和博弈。

　　袁偉時：沒有。他們沒有實證經(jīng)驗，沒有對憲政問題做專門和系統(tǒng)的研究。就是一心一意想搞共和。

　　笑蜀：這么說來，無論是孫中山還是宋教仁還是其他革命黨人，有一個共同的特點，就是他們對民主共和的追求，更多的是出于一種信念，一種熱情，而不是出于一種實證的、理性的研究，缺乏堅實的心理基礎。

　　這也就不奇怪，他們對法律為什么會抱著一種輕忽的態(tài)度。孫中山當總統(tǒng)法律是一個樣子，等到袁世凱要做總統(tǒng)了，馬上把法律改成另外一個樣子，典型的“因人立法”。他們并不知道法律自身的尊嚴比他們的權力更重要。這種法律上的工具主義和機會主義導致的法制危機，最終必然演變?yōu)檎�治危機。

　　革命黨人對法律缺乏信仰的另一個證據(jù)，大概就是“二次革命”了。

　　袁偉時：“二次革命”更是大錯。本來，“二次革命”之前的形勢對國民黨非常有利，兇手抓到了，作為鐵證的來往電報拿到和公布了，而且上海地方檢察廳也公開傳訊在位的國務總理趙秉鈞。在社會輿論的強大壓力下，袁世凱被迫批準趙秉鈞辭去總理，由段祺瑞代理。如果堅持依法追究下去，袁世凱極為被動，國民黨則于法有據(jù)且哀兵動人，勝算很大。

　　笑蜀：法律之途尚未窮盡，就選擇了槍桿子，要用暴力解決問題�，F(xiàn)在回過頭來看，如果孫中山不搞“二次革命”，而是繼續(xù)在法律上博弈，最終能不能解決問題？

　　袁偉時：在當時情況下，很難做到完全水落石出，但是袁世凱在政治上會非常孤立。

　　笑蜀：不能把真相完全追出來，不能達到完全實現(xiàn)公平正義的目的，但是會削弱袁世凱的權威，會造成一個弱勢總統(tǒng)？

　　袁偉時：不一定弱勢，但肯定是一個受到牽制的總統(tǒng)。他最后采取什么辦法呢？他毒死了國務總理趙秉鈞，這樣他就可以把一切責任推給趙秉鈞，到此為止，不了了之了。這種情況下如果繼續(xù)在法律上博弈，雖然查不出元兇，但袁世凱會跟今天美國的殺人疑犯辛普森一個下場，縱然逃脫法律懲罰，但逃不掉道德和輿論的懲罰，要天天被人家唾罵，天天被輿論批評、督促，同時還有一個國會牽制他的行動，那么他后來要復辟帝制也就不可能了。

　　笑蜀：那么，多黨政治、國會政治就可能持續(xù)下去，并有機會逐步成熟。中國也就不至于陷進軍閥混戰(zhàn)的泥沼？

　　袁偉時：這種假設不能說完全沒有道理。事實上，孫中山放棄法律上的博弈，選擇“二次革命”，不僅黨內(nèi)阻力極大，而且社會上極為反感。社會輿論本來完全倒向革命黨人一邊，這時幾乎都轉(zhuǎn)而支持袁世凱了，革命黨人一下成了孤家寡人，孤立無援的革命黨人根本不是袁世凱的對手。袁世凱輕輕松松轉(zhuǎn)敗為勝，革命黨人則功敗垂成。

　　笑蜀：從這個角度來說，動搖法治，就是動搖民主共和事業(yè)的根基。信仰法治，尊重法治，縱然是在對自己不利的情況下也不放棄對法治的堅守，這才是一個民主主義者應該具備的氣質(zhì)。當時的革命黨人缺乏這種氣質(zhì)。

　　袁偉時：現(xiàn)在的國民黨就不是這樣。現(xiàn)在很多人罵馬英九，但是你看馬英九非常理性，他說我們一定要守法，不能用菲律賓驅(qū)趕馬科斯的方式，群眾一哄而上的辦法，不能采取推翻原有政府的辦法。臺灣要是開了這個頭那就后患無窮。

　　笑蜀：不能用非法對付非法。

　　袁偉時：對。龍應臺、林達這些公共知識分子都這么主張，要尊重法律，要依靠制度。這說明現(xiàn)在的知識分子也越來越成熟、越來越理性了。

　　笑蜀：這就派生出另外一個觀點，這跟國民黨當時的狀況是息息相關的，國民黨當時的內(nèi)部文化建設，尤其是思想建設，是遠遠不夠的。國民黨當時實際上是一個比較極端的政治小團體，還沒有轉(zhuǎn)型為一個現(xiàn)代政黨。

　　袁偉時：應該說正在轉(zhuǎn)型過程中，沒有完成從一個秘密的會黨、秘密的革命組織向一個現(xiàn)代政黨的轉(zhuǎn)化。所以才有后來的中華革命黨，才有要求黨員按手印宣誓效忠孫中山個人的事件發(fā)生。而且這么做還理直氣壯的。

　　笑蜀：實際上也不獨孫中山他們?nèi)绱恕＿@是我們整個民族氣質(zhì)的缺陷，我們還沒有養(yǎng)成現(xiàn)代政治人格。

　　袁偉時：還有一個原因不可以忽視，就是制度積累不夠。民國建立之后，粱啟超做司法總長，他就推行現(xiàn)代司法制度，建立新型的法院，改變原來的行政跟司法統(tǒng)一的制度。結果呢，很多地方行不通。為什么行不通？沒有那么多法官，或者法官的素質(zhì)趕不上。因為嚴格上的法律人，清末新政的時候才開始培養(yǎng)。1905年以后，相繼有青年學生跑到日本去，上所謂速成政法班，學一點皮毛就回來，就當政府官員或者是建新式法院，但他們不僅數(shù)量少，質(zhì)量也不行，結果建了新式法院以后，一般人反而覺得沒有原來縣太爺打板子公正，因為縣太爺打板子已經(jīng)形成了一個傳統(tǒng)，他有一套辦法了，你現(xiàn)在廢除舊的，新的接不上。沒辦法，只好放慢進度，撤掉一些邊遠地區(qū)的法院，恢復行政與司法統(tǒng)一的制度。所以說這里面有一個制度積累問題，沒有制度積累你是做不來的。

　　笑蜀：辛亥革命是突變，清末新政特別是廢除科舉就那么五六年，那你怎么能夠培養(yǎng)出足夠的人才來支撐一個新的龐大的制度？人才準備不夠。知識、經(jīng)驗準備也不夠。整個社會都沒有為這個突變做好準備。民主制度突然一下冒出來，各方面都沒法適應。這就不免沖突。沖突的過程就是排異的過程。

　　袁偉時：歸結起來可以這么說，對于一個國家而言，漸進的改革是成本最低的。改革應該逐步積累，盡可能避免突變。但是，時機成熟了拖延不改，也會帶來無法挽救的災難。到二、三十年代情況比較好了，人才，知識，經(jīng)驗，各方面的準備都比較好了，國民黨卻還要搞他那一套“訓政”，講老百姓水平低不能實行民主等鬼話，控制輿論，搞特務政治，獨裁專制，結果帶來無法遏止的腐敗，引發(fā)更大規(guī)模的革命。回顧百年共和，創(chuàng)深痛巨，其中的教訓值得中國人永遠記取。

　　2006年11月12日星期日

　　原載《南方周末》2006年11月16日星期四D29版，編者有刪節(jié)，這是沒有刪節(jié)的原文,作者授權天益發(fā)布

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