盛宇明：低收入階層收入增長(zhǎng)滯后：當(dāng)前基本經(jīng)濟(jì)矛盾的制度根源和對(duì)策

　　主講人：盛宇明

　　評(píng)議人：盛洪 李實(shí) 孫海南 岳希明 楊帆 張曙光 茅于軾

　　盛洪：今天我們的主講人盛宇明教授，現(xiàn)在以自由學(xué)者身份在澳大利亞從事研究。她今天要講的話題是“低收入階層收入增長(zhǎng)滯后：當(dāng)前基本經(jīng)濟(jì)矛盾的制度根源和對(duì)策（兼論避免人民幣升值災(zāi)難之道）”。內(nèi)容比較沉重，說(shuō)明了盛教授在海外還是心系祖國(guó)的。這是國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)中的問(wèn)題，我們不僅要看到經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的成績(jī)也要看到增長(zhǎng)背后的問(wèn)題。去年我也曾討論過(guò)這些問(wèn)題，其實(shí)增長(zhǎng)不是一切，增長(zhǎng)可能會(huì)帶來(lái)弊病，我們不能掉以輕心。盛教授關(guān)注到這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得很可貴，首先我們請(qǐng)盛教授來(lái)演講。

　　盛宇明：非常高興有機(jī)會(huì)來(lái)天則所和大家進(jìn)行交流探討。我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的一個(gè)重要問(wèn)題就是低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后的問(wèn)題，很感謝各位來(lái)這里交流意見(jiàn)，這將有助于我們認(rèn)識(shí)以及解決這一問(wèn)題。

　　我今天要講的是中國(guó)低收入階層收入增長(zhǎng)滯后的問(wèn)題。現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)中有很多問(wèn)題，消費(fèi)需求不足、投資不足、人民幣流動(dòng)性過(guò)剩、股市房地產(chǎn)泡沫等等。但是抓住主要的矛盾是最重要的。盡管抓住主要矛盾不足以解決所有問(wèn)題，但要是不能抓住主要問(wèn)題就可能導(dǎo)致治標(biāo)不治本。現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的基本矛盾是什么呢？我個(gè)人認(rèn)為是低收入階層收入增長(zhǎng)滯后。中國(guó)經(jīng)過(guò)30年改革以后，經(jīng)濟(jì)迅速增長(zhǎng)，社會(huì)財(cái)富也迅速積累，但是低收入階層的收入?yún)s遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于社會(huì)增長(zhǎng)的速度。這也就表現(xiàn)為社會(huì)中的貧富差距在擴(kuò)大。我指的低收入階層包括農(nóng)民工以及城市中的藍(lán)領(lǐng)工人。對(duì)于低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，很少有人提出異議。我們說(shuō)它是個(gè)社會(huì)問(wèn)題，也不會(huì)遭到太多反對(duì)。從政府到經(jīng)濟(jì)理論界，從上層到老百姓，對(duì)此基本都達(dá)成共識(shí)。我前兩天在網(wǎng)上看到，張五常說(shuō)他不認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在存在貧富差距過(guò)大的問(wèn)題。我不知道他是自己持此觀點(diǎn)，還是媒體誤讀。張五常教授反對(duì)政府干預(yù)這是我能估計(jì)到的，但是我很意外他不認(rèn)為中國(guó)存在貧富差距過(guò)大的問(wèn)題。

　　低收入階層收入增長(zhǎng)滯后這是個(gè)問(wèn)題，但能不能算得上中國(guó)經(jīng)濟(jì)中的基本矛盾，是解決重大問(wèn)題的關(guān)鍵呢？現(xiàn)在中國(guó)存在國(guó)內(nèi)總消費(fèi)需求和總供給的不均衡，消費(fèi)需求滯后。對(duì)外經(jīng)濟(jì)上也有不均衡的問(wèn)題。低收入階層收入不足是國(guó)內(nèi)消費(fèi)需求不足的原因，比較容易讓人接受。如果說(shuō)它是中國(guó)對(duì)外不均衡原因則可能讓人產(chǎn)生疑慮，但可能就是由于受到現(xiàn)在的流動(dòng)性和人民幣升值的夾力影響。我想就此稍做解釋。

　　目前股市和房地產(chǎn)都有泡沫化的趨勢(shì)，股市和房地產(chǎn)的超常增長(zhǎng)的問(wèn)題，在不同時(shí)期的動(dòng)因不同�，F(xiàn)在股市和房地產(chǎn)超常增長(zhǎng)的動(dòng)因和之前不一樣，主要有兩個(gè)來(lái)源。一個(gè)是流動(dòng)性過(guò)剩，過(guò)剩的資金要尋找出路。另一個(gè)是國(guó)外投機(jī)資本合法非法地大量引入。這兩大股資金推高了中國(guó)的股市和房地產(chǎn)市場(chǎng)，引發(fā)了民間炒股的熱情，股市去年漲幅高達(dá)100％。要消除目前房地產(chǎn)股市的泡沫化增長(zhǎng)，就要阻止流動(dòng)性和國(guó)外的投機(jī)資本通過(guò)各種合法非法途徑進(jìn)入中國(guó)。國(guó)外的投機(jī)資金進(jìn)來(lái)的很大原因就是對(duì)人民幣升值的期望，一旦升值他們就能大撈一把。流動(dòng)性過(guò)剩和人民幣升值的原因是巨額外匯儲(chǔ)備，巨額外匯儲(chǔ)備的原因是貿(mào)易順差。確切地說(shuō)，是真實(shí)的貿(mào)易順差。有官員認(rèn)為，中國(guó)目前的巨額順差中有部分是虛假的。但是這不是根源，恰恰是因?yàn)檎鎸?shí)貿(mào)易順差的存在、外匯儲(chǔ)備的大量積累，才產(chǎn)生了人民幣升值的壓力，這才是制造虛假貿(mào)易順差的又誘因。真實(shí)貿(mào)易順差分為兩種。一種是臨時(shí)的、小量的，由市場(chǎng)波動(dòng)引起的，不是系統(tǒng)性的。造成另外一種長(zhǎng)期持續(xù)順差的是中國(guó)生產(chǎn)的東西比中國(guó)需求的多。在國(guó)內(nèi)找不到有利可圖的市場(chǎng)，于是這部分生產(chǎn)能力轉(zhuǎn)向國(guó)際市場(chǎng)。但是轉(zhuǎn)向國(guó)際市場(chǎng)的需求卻不如那么大，于是產(chǎn)生長(zhǎng)期持續(xù)的貿(mào)易順差。為什么有對(duì)國(guó)際市場(chǎng)的供給卻沒(méi)有同等的需求呢？這是由于生產(chǎn)者收入的增長(zhǎng)不足以形成同等的購(gòu)買力。就是人力資源的報(bào)酬沒(méi)有隨著人力資源生產(chǎn)能力的提高而升高。在目前收入差距不斷擴(kuò)大的情況下，沒(méi)有同步增加的收入或者消費(fèi)，不會(huì)是收入高的或者非工資收入的人群，只能是低收入階層的收入沒(méi)有能夠隨著其勞動(dòng)生產(chǎn)能力的提高而提高，從而其消費(fèi)沒(méi)能同步增長(zhǎng)。所以低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后不僅是國(guó)內(nèi)需求不足、流動(dòng)性過(guò)剩的基本原因，也是對(duì)外經(jīng)濟(jì)關(guān)系失衡。低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后不是今天才產(chǎn)生的，因?yàn)楦母镩_(kāi)放的基本政策就是讓一部分先富起來(lái)。在這樣的政策下，低收入階層的收入增長(zhǎng)是要滯后的，這樣就打破了平均主義的大鍋飯。這個(gè)問(wèn)題不斷積累，到了90年代就開(kāi)始出現(xiàn)總需求不足，并逐步向國(guó)際市場(chǎng)轉(zhuǎn)移。經(jīng)過(guò)這近十年，中國(guó)對(duì)外貿(mào)易又有了極大的發(fā)展，進(jìn)一步了巨大的貿(mào)易順差，很難再把總需求不足的矛盾向國(guó)外轉(zhuǎn)移。國(guó)際上從美國(guó)到歐洲出現(xiàn)了對(duì)中國(guó)產(chǎn)品的抵制，這其中順差是一個(gè)原因。國(guó)內(nèi)積累的這么多的外匯儲(chǔ)備，使得流動(dòng)性非常大。存款準(zhǔn)備金已經(jīng)很高了，利率還不敢動(dòng)。因?yàn)椴皇沁^(guò)度需求，不敢隨便動(dòng)利率，要是動(dòng)了總需求會(huì)更難上升。

　　這個(gè)問(wèn)題發(fā)展到今天，央行已經(jīng)很難對(duì)付，它已經(jīng)上升為一個(gè)基本矛盾。這個(gè)問(wèn)題要是不解決，很多其它問(wèn)題都很難解決。比如人民幣匯率，央行盡了很大的努力想保持其穩(wěn)定。但要是這個(gè)基本矛盾不解決，貿(mào)易順差還是會(huì)繼續(xù)。需求還是少，生產(chǎn)還是多，穩(wěn)定匯率的努力就會(huì)仍然十分艱難。采取許多的監(jiān)管方法，控制外部資金的流入等等，也無(wú)法實(shí)現(xiàn)匯率的市場(chǎng)化。人為維持人民幣穩(wěn)定會(huì)有很高的執(zhí)行成本，這將是腐敗的溫床。即使央行的各種政策是正確的，也不能改變?nèi)嗣癖茸罱K將有較大升值的結(jié)果。雖然現(xiàn)在央行的政策違背了匯率的市場(chǎng)化趨勢(shì)，但是如果央行不控制，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是承受不了的。比如在目前情況下，它不采取提高利率而是采取提高準(zhǔn)備金的方法，凍結(jié)一些過(guò)剩的流動(dòng)資金。但是這些辦法都不能保持人民幣匯率的穩(wěn)定。不是說(shuō)這些貨幣政策不正確，而是問(wèn)題出在真實(shí)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。只要基本矛盾不解決，這些治標(biāo)的政策肯定都難以維持。貿(mào)易順差繼續(xù)積累，投機(jī)資本將繼續(xù)通過(guò)防不勝防的渠道流入中國(guó)，人民幣升值的壓力不可能降低而是越來(lái)越大。央行穩(wěn)定匯率的努力的最好結(jié)果就是人民幣逐步不斷地升值，避免一下子大幅升值的情況發(fā)生。央行一直在說(shuō)，要把人民幣幣值穩(wěn)定在合理的匯率上。人民幣合理匯率究竟是多少？有人估計(jì)達(dá)到30％到40％。那么小幅的5％的升值就是不合理的。所以我的觀點(diǎn)是低收入階層收入增長(zhǎng)滯后是目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的基本矛盾。我還想繼續(xù)補(bǔ)充，中國(guó)現(xiàn)在的貿(mào)易順差是不是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題。是不是因?yàn)槊绹?guó)限制其高科技產(chǎn)品的對(duì)華擴(kuò)大了這個(gè)順差。這是有一定影響的，不利于美國(guó)對(duì)華的出口，但用這個(gè)來(lái)解釋中國(guó)長(zhǎng)期持續(xù)的貿(mào)易順差是不成立的。因?yàn)槊绹?guó)的限制不是我們之前進(jìn)口美國(guó)的高性能的先進(jìn)飛機(jī)，然后現(xiàn)在突然美國(guó)不賣給我們可。這會(huì)減少我們進(jìn)口，造成順差。但是美國(guó)的限制是一直就有的，就像他們從來(lái)就沒(méi)有生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品。我們不會(huì)因?yàn)樗麄儧](méi)有生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品就保持持續(xù)的貿(mào)易順差，因?yàn)槲覀兛梢赃M(jìn)口別的。其它的地區(qū)，比如日本、臺(tái)灣，美國(guó)對(duì)其的出口沒(méi)有太多限制，很多高科技產(chǎn)品都賣到這些地區(qū)，可是他們?cè)诮?jīng)濟(jì)高速發(fā)展的階段，同樣也積累了對(duì)美國(guó)的巨額順差。所以限制不是理由，還是勞動(dòng)力的成本沒(méi)有跟著生產(chǎn)漲上去，使得出口的能力大于進(jìn)口的需求。中國(guó)巨額貿(mào)易順差是由于中國(guó)的勞動(dòng)力成本太便宜，沒(méi)有隨著勞動(dòng)生產(chǎn)力的增長(zhǎng)而同時(shí)同步地提高。這是一個(gè)基本原因，很多人都認(rèn)識(shí)到了。盡管如此，但沒(méi)有機(jī)制解決這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)管理進(jìn)出口的物流是商務(wù)部，管理資金流的是中國(guó)人民銀行，它們并不能直接提高勞動(dòng)力的工資成本。商務(wù)部能做的就是對(duì)出口加一些限制，對(duì)進(jìn)口加一些鼓勵(lì)。人民銀行能做的也就是人民幣升值。外國(guó)市場(chǎng)上，美國(guó)、歐洲雖然叫囂中國(guó)勞動(dòng)力成本太低，應(yīng)該提高工資，但是這么做還不如直接要求提高人民幣匯率。匯率的提高有著直接的鼓勵(lì)進(jìn)口抑制出口的效果。

　　矛盾轉(zhuǎn)向了人民幣升值，人們想起日元升值帶給日本經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期衰退的前車之鑒。人民幣升值不是完全沒(méi)有好處，比如降低進(jìn)口原材料的成本等。但是比起人民幣升值帶來(lái)的副作用，是不可同日而語(yǔ)。對(duì)于中國(guó)目前的情況，有人預(yù)言中國(guó)經(jīng)濟(jì)擁有和日元升值同樣的宿命。我的觀點(diǎn)是，中國(guó)如果不能關(guān)注低收入階層收入增長(zhǎng)滯后的問(wèn)題，不能夠采取有效的手段解決這個(gè)問(wèn)題，提高低收入階層的收入，這個(gè)預(yù)言很可能成本現(xiàn)實(shí)。如果中國(guó)有智慧解決這個(gè)問(wèn)題，那么中國(guó)還是能夠避免幣值上升帶來(lái)經(jīng)濟(jì)衰退的宿命的。日本當(dāng)年是被迫走向日元升值的道路，中國(guó)現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)要在匯率制定上有主動(dòng)權(quán)，這是正確的。但是如果不能盡快地從根本上解決造成貿(mào)易順差的經(jīng)濟(jì)關(guān)系失衡，這種對(duì)主動(dòng)權(quán)的堅(jiān)持是無(wú)法持久的，最終還是會(huì)走向人民幣被動(dòng)升值的道路。什么是主動(dòng)性思維？就是了解到根源是低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，解決這個(gè)問(wèn)題，才能從根本上解除人民幣升值的壓力。與人民幣被動(dòng)升值相比，主動(dòng)性的對(duì)策有較大優(yōu)點(diǎn)。產(chǎn)品成本提高使得價(jià)格相對(duì)提高，國(guó)外需求減少，國(guó)內(nèi)需求增加。

　　我注意到，樊綱明確提到，用提高勞動(dòng)力成本從而提高出口產(chǎn)品價(jià)格的方法來(lái)解決貿(mào)易順差、人民幣升值的問(wèn)題。他主張政府要建立對(duì)農(nóng)民工的社會(huì)保障，這樣就增加的了勞動(dòng)力成本。他的主動(dòng)性思維的建議是很有意義的。而且有了社會(huì)保障之后，農(nóng)民工減少了后顧之憂，就會(huì)用更多的錢來(lái)消費(fèi)。但是我覺(jué)得這是不夠，因?yàn)樯鐣?huì)保障基本上是成為儲(chǔ)蓄的，不能提高農(nóng)民工的可支配收入。我們應(yīng)該想辦法直接提高可支配收入。目前收入分配不平等，貧富差距越來(lái)越大，社會(huì)上很多有同情心的人都說(shuō)政府應(yīng)該采取行動(dòng)增加低收入階層的收入。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)者對(duì)這一做法是保持謹(jǐn)慎的。理由主要有二。一是提高提高工資會(huì)造成減少就業(yè)。二是中國(guó)現(xiàn)在正處于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，應(yīng)該讓市場(chǎng)自由發(fā)展，政府盡少干預(yù)。樊綱在提出提高勞動(dòng)力成本的觀點(diǎn)的同時(shí)，也明確地避開(kāi)了政府干預(yù)比如直接提高農(nóng)民工工資這樣的選擇，因?yàn)樗�覺(jué)得這是政府管不了的。對(duì)于貧富分化，經(jīng)濟(jì)學(xué)界是有學(xué)者一直在堅(jiān)持研究這個(gè)問(wèn)題，比如在座的李實(shí)教授、岳希明教授。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界總體對(duì)如何解決貧富問(wèn)題重視的程度不高，研究的力度不大。有傳媒評(píng)論經(jīng)濟(jì)學(xué)界對(duì)貧富差距問(wèn)題集體地表現(xiàn)出不太關(guān)心，并把矛頭指向經(jīng)濟(jì)學(xué)者的道德良知。我覺(jué)得這種指責(zé)對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界整體有欠公允。不能否認(rèn)會(huì)有少數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的人為了個(gè)人的利益會(huì)出賣良知，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界絕大多數(shù)不是這樣的。很多直接主張不要直接干預(yù)貧富分化的經(jīng)濟(jì)學(xué)者，他們持這樣的觀點(diǎn)既不是由于缺乏社會(huì)良知也不是為了一己私利，而是出于他們經(jīng)濟(jì)理性。經(jīng)過(guò)了傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下平均主義，他們認(rèn)為目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，仍然需要貧富分化的發(fā)展。還有一些學(xué)者認(rèn)為，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論來(lái)看，只有自由放任的市場(chǎng)決定的分配格局才是最好的。政府干預(yù)雖然有利于社會(huì)公正，但是非常不利于經(jīng)濟(jì)和秩序生長(zhǎng)。今天我的發(fā)言要想打破經(jīng)濟(jì)學(xué)界探討和研究貧富分化問(wèn)題這個(gè)理論的堅(jiān)冰，僅憑道德良知是不夠的，必須從經(jīng)濟(jì)理性出發(fā)。因?yàn)槲覀儾粌H要解決社會(huì)不公正、經(jīng)濟(jì)不平等的問(wèn)題，還要促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。以上是我分析的提高低收入階層收入的迫切性以及重要性，下面我想談?wù)勌岣叩褪杖腚A層收入的合理性。

　　傳統(tǒng)市場(chǎng)理論是這樣說(shuō)的，市場(chǎng)機(jī)制是通過(guò)價(jià)格波動(dòng)產(chǎn)生作用。如果供給大于需求則價(jià)格下跌，需求大于供給則價(jià)格上升，通過(guò)價(jià)格波動(dòng)達(dá)到供求均衡。一旦政府認(rèn)為提高價(jià)格，就會(huì)破壞均衡。比如對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)，認(rèn)為提高工資就會(huì)減少就業(yè)。這個(gè)理論的有效條件是，勞動(dòng)力需求曲線是向右下方傾斜的，即只要提高工資肯定減少對(duì)勞動(dòng)力的需求。我的觀點(diǎn)是，勞動(dòng)力需求曲線不是一條一直向右下方傾斜的曲線，而是一條弓形的曲線。有一個(gè)勞動(dòng)力需求的最大點(diǎn)。在這之上，工資下降增加就業(yè)；
在這之下，工資下降反而會(huì)減少就業(yè)。這個(gè)圖是一個(gè)宏觀角度的，這里的工資不是絕對(duì)水平，而是工資在GDP里所占份額。這個(gè)弓形圖建立在兩個(gè)假定的基礎(chǔ)上，一是工資收入的消費(fèi)傾向大于非工資收入。其中有一些因素，包括低工資的人其收入的消費(fèi)傾向大于高工資的。二是勞動(dòng)力需求的工資彈性是遞減的。

　　微觀地分析，在給定的技術(shù)條件下，某個(gè)企業(yè)隨著工資水平的變動(dòng)對(duì)勞動(dòng)力的需求是變化的�？偟恼f(shuō)是工資越低需求越大，開(kāi)始勞動(dòng)力需求的工資彈性大于1，但是逐漸減少，過(guò)了某點(diǎn)以后就小于1了。當(dāng)工資下降1％，對(duì)勞動(dòng)力的需求增長(zhǎng)不了那么大。這樣會(huì)有什么結(jié)果呢？有一個(gè)點(diǎn)，工資總額即工資水平乘以就業(yè)人數(shù)是最大的。開(kāi)始工資水平降低是增加整個(gè)工資總量占GDP的份額，增加總需求。但是過(guò)了這個(gè)點(diǎn)后，工資水平下降反而降低總的工資占GDP的份額，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　降低了總需求。于是企業(yè)發(fā)現(xiàn)，原來(lái)算的帳不準(zhǔn)，需求不如想象的那么大，產(chǎn)生了制約就業(yè)增長(zhǎng)的效果。表現(xiàn)在宏觀上是出現(xiàn)弓形的勞動(dòng)力需求曲線，工資繼續(xù)下降但是就業(yè)不一定增長(zhǎng)。這里大家可以結(jié)合實(shí)際情況想一想，為什么在所有國(guó)家都是這樣的——工資水平不會(huì)一個(gè)勁地降下去。降到一定程度都會(huì)反彈，工資主要是通過(guò)需求，在經(jīng)濟(jì)中得到討價(jià)還價(jià)的能力。就業(yè)的工資彈性遞減，對(duì)此我們舉個(gè)例子。一個(gè)企業(yè)在固定規(guī)模條件下，開(kāi)始的時(shí)候工資降低能吸收較多的勞動(dòng)力，但是吸收到一定程度后，工資再降低它也無(wú)法再吸收太多勞動(dòng)力了。直接的影響是，工資降低的幅度太多，就業(yè)增長(zhǎng)幅度不是很大，總的消費(fèi)需求反而下降。工資總量占GDP的份額，中國(guó)目前已經(jīng)低至40％多。中國(guó)目前消費(fèi)低靡的重要原因就是工資份額太低了。

　　我的看法的是，中國(guó)目前處于弓形中的下弓部。第一個(gè)證據(jù)是，30年改革開(kāi)放以后，中國(guó)工資增長(zhǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于勞動(dòng)生產(chǎn)力的增長(zhǎng)。廣東有些地區(qū)的農(nóng)民工算工資甚至低于十年前。在勞動(dòng)生產(chǎn)力提高以后，勞動(dòng)力需求整個(gè)上移了。這是因?yàn)閯趧?dòng)生產(chǎn)力提高的，需求曲線跟著上移了。如果原來(lái)剛剛改革開(kāi)放的時(shí)候是處于均衡點(diǎn)，由于勞動(dòng)力工資沒(méi)有同步提高，所以現(xiàn)在應(yīng)該處于下弓部。另外一個(gè)判斷依據(jù)是，中國(guó)目前的總體經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是需求不足生產(chǎn)過(guò)剩。上弓部的特征則是生產(chǎn)不足、需求強(qiáng)勁，下弓部是需求不足。而中國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)特征更加符合下弓部的特征。還有就是中國(guó)的收入分配惡化，從國(guó)際橫向比較來(lái)看，中目前收入分配惡化程度是比較嚴(yán)重的。這是我判斷它的下弓部的三個(gè)根據(jù)。

　　中國(guó)處在下弓部，如果我們讓市場(chǎng)自由運(yùn)作，有沒(méi)有力量推動(dòng)它到達(dá)弓部的頂點(diǎn)呢？我的回答是否定的。從需求看，廠商是認(rèn)為工資越低越好。廠商和我們消費(fèi)者的需求心理一樣，千方百計(jì)壓低市場(chǎng)價(jià)格。就算有廠商用宏觀眼光能看出來(lái)，現(xiàn)在市場(chǎng)非常低靡，如果每個(gè)企業(yè)的工資全提高10％，它們的處境就好多了，產(chǎn)品價(jià)格漲了10％也賣得出去。但是任何企業(yè)都不會(huì)這么做，單獨(dú)采取提價(jià)行為無(wú)異于自殺。從供給來(lái)講，有沒(méi)有可能呢？我把人力資源的供給分為兩個(gè)部分，一個(gè)是專業(yè)市場(chǎng)，一個(gè)單純是出賣勞動(dòng)力的市場(chǎng)。專業(yè)市場(chǎng)的供給是可以控制的，比如對(duì)研究生的需求少，就會(huì)比較少人讀研究生，雖然這個(gè)調(diào)整需要時(shí)間，但是于勞動(dòng)力市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，可以看出是傾斜的。勞動(dòng)力市場(chǎng)不是這樣。勞動(dòng)力市場(chǎng)上是沒(méi)有經(jīng)過(guò)太多培訓(xùn)也能做的工作，每個(gè)人作為勞動(dòng)力不能決定自己的供給。每個(gè)人由于工資水平比較低，沒(méi)有決定工作時(shí)間的優(yōu)勢(shì)。工資太低每天只干一小時(shí)這是不太可能的，因?yàn)檫@樣可能沒(méi)飯吃。所以勞動(dòng)力供給不大受工資的影響，所以其供給曲線基本上是垂直的。如果工資水平上下變動(dòng)供給彈性無(wú)限大，但是之間的供給量不太會(huì)有改變，因?yàn)橐粐?guó)的人口在一定時(shí)期內(nèi)是一定的。我們來(lái)看這個(gè)供給曲線和需求曲線的交點(diǎn)，勞動(dòng)力沒(méi)有任何談判的力量使得在下弓部的工資水平可以提高到頂部。其實(shí)一個(gè)市場(chǎng)均衡的能力，主要是供給者調(diào)節(jié)自己的供給量。如果供給者有調(diào)節(jié)自己供給量的能力，這個(gè)市場(chǎng)才會(huì)有達(dá)到均衡的能力。如果市場(chǎng)不景氣，供給方生產(chǎn)收縮，市場(chǎng)繁榮，供給方擴(kuò)張。需求方不會(huì)主動(dòng)提高價(jià)格，而供給方又沒(méi)有討價(jià)還價(jià)的能力。所以在下弓部不可能移到弓形頂部，達(dá)到理想就業(yè)量。

　　如果我們承認(rèn)目前存在低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，也無(wú)法寄希望于市場(chǎng)自己解決。既然能夠積累到現(xiàn)在，就會(huì)繼續(xù)積累下去，個(gè)體工廠或者工人是無(wú)法解決的。西方國(guó)家是通過(guò)工會(huì)這個(gè)力量，把工人組織起來(lái)控制勞動(dòng)力供給。這個(gè)辦法在中國(guó)短期內(nèi)無(wú)法實(shí)現(xiàn)，中國(guó)工會(huì)有其歷史，和政府聯(lián)系緊密，沒(méi)有代表工人爭(zhēng)取增加工資的職能。工人自發(fā)組織和雇主進(jìn)行談判、反映自身意愿這也在短期內(nèi)也是不太可能實(shí)現(xiàn)的。一是需要在法律允許框架內(nèi)進(jìn)行，而是需要有理性高素質(zhì)的組織領(lǐng)導(dǎo)，這都是需要時(shí)間才能發(fā)展成熟的。所以中國(guó)低收入階層收入增長(zhǎng)需要政府干預(yù)，這是我的觀點(diǎn)。

　　論證到這里，我們不能斷定只要政府干預(yù)，這個(gè)問(wèn)題就能解決，還得要有正確的政策。否則就只能是以政府失靈代替市場(chǎng)失靈，效果更差。要政府干預(yù)解決這個(gè)問(wèn)題，任何方法提高某個(gè)階層的收入都可能要面臨通貨膨脹的問(wèn)題�，F(xiàn)在因?yàn)闅v史原因，這是一個(gè)非常敏感的問(wèn)題。第四我們討論一下對(duì)于通貨膨脹的顧慮。西方國(guó)家有大通脹的經(jīng)歷，中國(guó)歷史上有惡劣的通貨膨脹，改革以后也經(jīng)歷了高的通貨膨脹。這些都使得從政府到理論界對(duì)通貨膨脹的危害有充分的認(rèn)識(shí)。但是也應(yīng)該指出，通貨膨脹還是有合理的空間的。任何國(guó)家或當(dāng)局，在采取措施抑制通貨膨脹的時(shí)候，沒(méi)有一個(gè)是把通脹率定在0的，都是把2％或4％定為可以接受的。在90年代，格林斯潘作為一個(gè)很謹(jǐn)慎的對(duì)通脹控制很嚴(yán)的貨幣當(dāng)局，也容忍了通貨膨脹率上升到4％以上。溫和的通貨膨脹對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是有利的。我們能否用這個(gè)合理的通貨膨脹區(qū)間解決低收入階層收入增長(zhǎng)滯后的問(wèn)題。這個(gè)取決于單方面的判斷，比如提高低收入階層的收入的收益如何。如果收益巨大，則我們付出一些成本是值得的。我們已經(jīng)分析較多了，解決低收入階層收入增長(zhǎng)滯后問(wèn)題可以對(duì)許多問(wèn)題的解決有幫助，比如總需求不足、貿(mào)易逆差、流動(dòng)性過(guò)剩、人民幣升值、股市泡沫等等都是有好處的，而且還解決收入分配不均的問(wèn)題。前一陣子有公務(wù)員提高工資，也沒(méi)有人說(shuō)會(huì)帶來(lái)通貨膨脹所以不能提。公務(wù)員工資提高后，國(guó)內(nèi)的需求的確是有所提高，去年第四季度，消費(fèi)就有所增長(zhǎng)，價(jià)格水平也是相對(duì)較高。為什么公務(wù)員漲工資沒(méi)有什么反對(duì)的聲音，而為了低收入的勞動(dòng)力能夠增加工資收入不能付出一點(diǎn)成本呢？應(yīng)該說(shuō)，有了這些好處，對(duì)通貨膨脹的合理區(qū)間我們可以有更大的容忍度。這是判斷我們是不是要利用合理區(qū)間來(lái)解決低收入階層的收入增漲滯后問(wèn)題的第一個(gè)考慮。第二個(gè)考慮是，在沒(méi)有采取政府干預(yù)解決這個(gè)問(wèn)題的情況下，我們可以展望一下今年明年的價(jià)格走勢(shì)會(huì)是什么樣子呢？可以說(shuō)央行一直沒(méi)有提出高通脹的預(yù)期，它聲稱提高準(zhǔn)備金是解決流動(dòng)性過(guò)剩的問(wèn)題，而不是從宏觀調(diào)通貨膨脹的考慮做出決策的。但是最近我注意到，有央行報(bào)告指出要警惕價(jià)格上行的危險(xiǎn)。其中提到的因素有投資性的需求旺盛，我覺(jué)得這個(gè)有進(jìn)一步討論的必要。我們知道薩伊定律指出，供給會(huì)創(chuàng)造自己的需求。這個(gè)定律在一定條件是成立的，一定條件下則不成立。如果總是成立就不會(huì)產(chǎn)生30年代大危機(jī)了。反過(guò)來(lái)，需求可以創(chuàng)造自己的供給，這也是在一定條件下才成立的。這些條件不是今天要討論的問(wèn)題。這兩個(gè)結(jié)論都需要一定的修飾，但是有一個(gè)結(jié)論是不需要修飾的，那就是投資這種需求總是能夠創(chuàng)造自己的供給。只要有投資需求達(dá)成，就會(huì)創(chuàng)造對(duì)自己的需求，而且要?jiǎng)?chuàng)造比自己更大的需求，因?yàn)樯碳铱偸瞧谕�投資100元賣出110元。所以這樣一講，投資和信貸需求旺盛雖然會(huì)暫時(shí)給價(jià)格產(chǎn)生壓力，但是他很快就會(huì)產(chǎn)生對(duì)自己的供給。所以投資和信貸需求不能和消費(fèi)需求相等，過(guò)度的消費(fèi)需求一定會(huì)帶來(lái)通貨膨脹。如果沒(méi)有消費(fèi)需求的旺盛，那么投資和信貸需求的旺盛轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)就是生產(chǎn)過(guò)剩，會(huì)給價(jià)格產(chǎn)生下行的壓力。所以即使有投資需求的旺盛，我覺(jué)得這也不是在近期會(huì)使價(jià)格上升的很大的動(dòng)力。另外，涉及成本推動(dòng)。水、電、天然氣、土地等資源性產(chǎn)品的價(jià)格都將繼續(xù)提高，所以價(jià)格的確有上行的壓力。這里也有值得討論的，通貨膨脹的根源是需求過(guò)度產(chǎn)生消費(fèi)的壓力。所謂成本推動(dòng)性膨脹是工資成本的推動(dòng)，也就是消費(fèi)需求擴(kuò)大推動(dòng)才會(huì)提高價(jià)格水平。如果這些成本的提高帶來(lái)利潤(rùn)的下降，則一定會(huì)產(chǎn)生通貨膨脹。利潤(rùn)下降、工資提高，則需求多、供給少，一定會(huì)有通貨膨脹。但是如果這些成本的提高并沒(méi)有減低利潤(rùn)，而是帶來(lái)工資成本的下降，那么即使水電、天然氣、土地這些資源產(chǎn)品的價(jià)格上升后，通貨膨脹也不會(huì)上去。比如據(jù)世行的報(bào)告，中國(guó)的工資占GDP的份額只有40％多，最近水電、天然氣這些資源的價(jià)格都在上升，可是通貨膨脹水平并沒(méi)有太大的提高。所以國(guó)內(nèi)一些學(xué)者對(duì)中國(guó)未來(lái)兩年的通貨膨脹的走勢(shì)也都是看低的。北大劉偉教授估計(jì)07年通脹率2％，高盛2.4估計(jì)為%，可以看出大家對(duì)此估計(jì)趨于一致。我個(gè)人估計(jì)，目前如果政府不能采取措施解決低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，或者沒(méi)有力量打破這個(gè)局面，那么最近的將來(lái)，中國(guó)不會(huì)出現(xiàn)高通貨膨脹。所以我覺(jué)得，在最近的將來(lái)，中國(guó)還是存在一定合理的通脹空間，供政府用來(lái)提高低收入階層的收入水平，不至于使通貨膨脹超過(guò)安全的界限。我并不是主張用通貨膨脹來(lái)解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，我的主張是要解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)基本經(jīng)濟(jì)失衡的問(wèn)題，可以有一定的通脹空間可以利用。如果對(duì)通脹率在今后一兩年達(dá)到在4％、5％可以容忍，那么我們可以用這個(gè)方法來(lái)解決中國(guó)收入分配的機(jī)構(gòu)問(wèn)題，減少解決人民幣升值的壓力。如果這幾年物價(jià)每年4％地漲上去，幾年以后就消化掉了人民幣必須升值30％到40％的壓力。而且由于這樣的預(yù)期，再輔助性的人民每年升值1％或2％，就會(huì)減少中國(guó)的投機(jī)資本，減少虛假的外貿(mào)順差。這樣就大大緩解人民幣升值的壓力，減小了人民幣流動(dòng)性過(guò)剩的問(wèn)題，并且解決了收入分配不公平。我覺(jué)得處理這個(gè)問(wèn)題的成本是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展30年來(lái)欠下的。勞動(dòng)力的收入隨著勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高而提高，同時(shí)分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)的福利。如果這樣做，我想中國(guó)是可以避免像日本那樣，由于日元升值陷入了經(jīng)濟(jì)衰退。

　　盛洪：。這一點(diǎn)我想大家都有認(rèn)識(shí)，比如90年代后期出現(xiàn)需求不足，有人就提出要增加農(nóng)民收入，通過(guò)刺激需求帶動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。盛教授在此把這個(gè)問(wèn)題更加系統(tǒng)地闡述了現(xiàn)在勞動(dòng)力市場(chǎng)上存在市場(chǎng)失靈，因?yàn)閯趧?dòng)力的工資水平低于最優(yōu)水平。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我預(yù)計(jì)會(huì)有很大爭(zhēng)議，包括開(kāi)始講的貧富差距有多大、消費(fèi)比重和工資份額在下降等等。但對(duì)核心的邏輯，大家可能爭(zhēng)議會(huì)更大。下面請(qǐng)大家做一些評(píng)論。

　　李實(shí)：我覺(jué)得有兩點(diǎn)是要肯定的。一是盛教授對(duì)問(wèn)題本身的認(rèn)識(shí)是正確的，低收入人群收入增長(zhǎng)滯后已經(jīng)是一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題，而且會(huì)導(dǎo)致各種各樣的社會(huì)矛盾，她的很多的把握和分析我都是認(rèn)同的，它確實(shí)不是一個(gè)孤立的問(wèn)題，而是涉及到方方面面的宏觀和微觀的問(wèn)題、通貨膨脹、對(duì)外投資、貿(mào)易等等。作為自由學(xué)者，盛教授關(guān)心的都是比較基本的問(wèn)題，而且她對(duì)問(wèn)題進(jìn)行了深入的思考。低收入人群收入低帶來(lái)的各種負(fù)面效應(yīng)我是非常同意的，而且國(guó)內(nèi)很多人也意識(shí)到了，但有一點(diǎn)我不太認(rèn)同。

　　我現(xiàn)在正和亞洲銀行做一個(gè)題目，探討中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要障礙。亞洲銀行考慮的是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到底是否有可持續(xù)性，如果沒(méi)有可持續(xù)性，最大的問(wèn)題在哪里。盛教授把基本問(wèn)題歸結(jié)為低收入人群收入低的問(wèn)題。我覺(jué)得要看我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，如何看待其背后的機(jī)制。一種看法是從盛教授的角度出發(fā)，從勞動(dòng)力供求關(guān)系上，認(rèn)為勞動(dòng)力市場(chǎng)失靈，這樣低收入人群的工資，在沒(méi)有政府干預(yù)的情況下，不太可能得到增加。另外一種設(shè)想，就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)正出在關(guān)鍵階段。我們正處于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拐點(diǎn)，其標(biāo)志是社會(huì)剩余勞動(dòng)力是否已經(jīng)完全被吸收。這是很多發(fā)展中國(guó)家要經(jīng)歷的一個(gè)階段，往往這時(shí)會(huì)出現(xiàn)很多的社會(huì)問(wèn)題，包括收入差距擴(kuò)大。因?yàn)榇嬖谑Ｓ鄤趧?dòng)力，這種情況下，非技術(shù)工人的工資不可能有上升的趨勢(shì)。因?yàn)榇嬖谑Ｓ鄤趧?dòng)力，存在劉易斯所說(shuō)的勞動(dòng)力無(wú)限供給的問(wèn)題。即使經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也只會(huì)使高收入人群的收入增長(zhǎng)，不會(huì)直接匯集到低收入人群中。你的工資是由什么決定的，是由剩余勞動(dòng)力的生存工資來(lái)決定的。中國(guó)農(nóng)民工的工資可能不是決定于勞動(dòng)力市場(chǎng)，而是決定于農(nóng)牧您的收益。對(duì)于農(nóng)民，在家里種地和在城里打工的兩個(gè)收入的比較，決定了他是否要進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)。也就是在剩余勞動(dòng)力完全被吸收之前，收入差距擴(kuò)大是不可避免的�？梢韵胂�，經(jīng)濟(jì)在增長(zhǎng)，低收入人群的工資卻不增加，收入差距肯定擴(kuò)大。一旦到了拐點(diǎn)，整個(gè)社會(huì)達(dá)到充分就業(yè)，收入差距擴(kuò)大的速度就開(kāi)始見(jiàn)緩了。為什么？拐點(diǎn)實(shí)現(xiàn)以后，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)帶動(dòng)低收入人群的收入增長(zhǎng)。劉易斯的拐點(diǎn)和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)情況有沒(méi)有可以對(duì)應(yīng)的時(shí)期。我覺(jué)得這個(gè)拐點(diǎn)還沒(méi)有到來(lái)，但快要出現(xiàn)了。第一，在沿海地區(qū)存在招工難的問(wèn)題。有的地區(qū)制定了很多優(yōu)惠政策吸引民工來(lái)報(bào)到。第二，在過(guò)去一兩年內(nèi)，農(nóng)民工的工資有所增加。有人估計(jì)這個(gè)增加幅度是30，但是最近勞動(dòng)部的報(bào)告是10％。不管怎樣，這都意味著劉易斯拐點(diǎn)快要到來(lái)了。包括我去其它地方看，比如河南農(nóng)村，新增的勞動(dòng)力，基本上能出來(lái)的都出來(lái)了。在這樣一種情況下，低收入人群的收入增長(zhǎng)可能就開(kāi)始隨著收入增長(zhǎng)一塊增長(zhǎng)了。這樣的過(guò)程是發(fā)展的過(guò)程，真有這樣的過(guò)程的話，政府能夠做的就是加速這個(gè)過(guò)程的進(jìn)程。所謂加速這個(gè)過(guò)程，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　首先要鼓勵(lì)勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，盡可能地實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)。第二是努力在這一過(guò)程中消除勞動(dòng)力市場(chǎng)上的制度性的障礙。比如現(xiàn)在比較突出的區(qū)域分割的問(wèn)題�？赡茉跂|部勞動(dòng)市場(chǎng)我們看到的是供小于求的情況，在西部卻沒(méi)有這個(gè)情況。政府能夠做的就是使勞動(dòng)力流動(dòng)加快。一旦實(shí)現(xiàn)這個(gè)過(guò)程，可能中國(guó)的事情就好辦了。南韓、臺(tái)灣就經(jīng)歷過(guò)類似的時(shí)期，南韓在70年代中期以后存在著一個(gè)很明顯的拐點(diǎn)。如果我們有這么一個(gè)判斷，那么我們就會(huì)采取其它的政策。如何鼓勵(lì)中小企業(yè)的發(fā)展、扶植勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，使得拐點(diǎn)盡快到來(lái)。突破這個(gè)拐點(diǎn)以后，中國(guó)的事情就好辦了。要是按照盛教授的判斷，就是需要由政府出面提高低收入人群的工資。你說(shuō)的低收入人群包括了農(nóng)民和農(nóng)民工。如何提高工資呢？？一是設(shè)定最低工資標(biāo)準(zhǔn)，這是否會(huì)對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)的需求有影響。一個(gè)弓形線不一定能反映出真實(shí)的情況，其中的間接機(jī)制可能比較復(fù)雜。另外，政府可以用補(bǔ)貼的形式，相當(dāng)于財(cái)政轉(zhuǎn)移支付。農(nóng)民工拿到錢后可以用于消費(fèi)，但是對(duì)企業(yè)的工資以及勞動(dòng)力市場(chǎng)的供求不產(chǎn)生影響，影響的只是總需求。對(duì)于增加農(nóng)民的收入，也有類似不同的方法，這都是刺激需求的辦法。但是產(chǎn)生的副作用，比如高福利社會(huì)問(wèn)題、效率問(wèn)題，都需要進(jìn)一步分析。

　　還有一個(gè)理論上的問(wèn)題，如果不用這個(gè)弓形線，回到劉易斯的模型的來(lái)說(shuō)，也許說(shuō)明問(wèn)題會(huì)更好。農(nóng)民工的勞動(dòng)力市場(chǎng)，其供求還是具有非常強(qiáng)的市場(chǎng)化可尋性的。它只是所謂一個(gè)無(wú)限供給的問(wèn)題，它是一個(gè)完全往下傾斜的需求曲線，和供給曲線還存在距離。在這樣一個(gè)模型下，工資很大程度上是有生存工資決定的，生存工資又是和農(nóng)民收入聯(lián)系在一起的。通過(guò)這樣幾個(gè)環(huán)節(jié)，也可以說(shuō)明存在低工資的問(wèn)題，這種低工資的出現(xiàn)是由于勞動(dòng)力的無(wú)限供給，也就是過(guò)剩勞動(dòng)力的存在。是一個(gè)市場(chǎng)機(jī)制本身的功能失效的問(wèn)題。這樣分析也許更加清楚。

　　孫海南：盛教授研究的這個(gè)主題我覺(jué)得是很必要和有意義的，對(duì)文章肯定的評(píng)估我也基本贊成，就提一點(diǎn)建議和我覺(jué)得需要探討的內(nèi)容。你的幾個(gè)論點(diǎn)我覺(jué)得都是成立的。首先，你說(shuō)低收入階層收入增長(zhǎng)滯后是中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在的基本矛盾。其次，你分析了提高低收入人群收入的合理性必要性緊迫性。我都覺(jué)得和你達(dá)成共識(shí)。但是延伸開(kāi)來(lái)，你認(rèn)為這個(gè)基本問(wèn)題帶來(lái)了內(nèi)需不足、貿(mào)易順差。但是我覺(jué)得這幾個(gè)問(wèn)題雖有連帶關(guān)系，但屬于一個(gè)層面的，是若干個(gè)經(jīng)濟(jì)矛盾的表現(xiàn)。對(duì)于這幾個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為低收入階層收入低是一個(gè)收入分配的問(wèn)題，是由經(jīng)濟(jì)體制生產(chǎn)關(guān)系這些問(wèn)題造成的。咱們把一個(gè)層面的經(jīng)濟(jì)矛盾擺出來(lái)了，如果不分析其背后的關(guān)系，那么接下來(lái)得出的對(duì)策就會(huì)讓人質(zhì)疑了。

　　第二，你用弓形需求曲線講到了提高工資、增加就業(yè)。我沒(méi)太明白，為什么工資低，勞動(dòng)力需求也會(huì)低。這個(gè)曲線給人耳目一新的感覺(jué)，但是和現(xiàn)實(shí)的情況不一定完全吻合。比如我當(dāng)一個(gè)老板，有四十個(gè)服務(wù)員，如果工資要增加那他肯定減人。所以這里我有些疑惑。你說(shuō)的提高低收入者收入不會(huì)減少就業(yè)，我覺(jué)得這是符合實(shí)際的。

　　第三，你提出了政府要干預(yù)，基本說(shuō)法我贊成。但是我覺(jué)得中國(guó)的收入分配問(wèn)題更多的不是收入分配本身能夠解決的。李教授說(shuō)壓短向拐點(diǎn)的進(jìn)程，政府更多地在收入分配領(lǐng)域外做工作，反而能取得好的效果。如果政府直接干預(yù)收入分配，恐怕很難操作。當(dāng)然最低工資的制定調(diào)整，主要還是需要政府來(lái)做工作的。最低工資制定調(diào)整以后，必須要有強(qiáng)有力的監(jiān)督執(zhí)行貫徹落實(shí)的措施，否則勞動(dòng)者并沒(méi)有得到真正的實(shí)惠。你說(shuō)到中國(guó)工資協(xié)商沒(méi)有太大作用。我也同意你的說(shuō)法，但是我們只能慢慢推進(jìn)和培養(yǎng)勞方的維權(quán)意識(shí)，給予他們理論援助。

　　第四，你論證的低收入階層收入低和內(nèi)需消費(fèi)不足以及貿(mào)易順差之間的聯(lián)系，如果有點(diǎn)實(shí)證量化分析，可能更加令人信服。剛剛你說(shuō)的農(nóng)民、農(nóng)民工和下崗工人，我覺(jué)得后兩者是工資問(wèn)題，前面那個(gè)是農(nóng)業(yè)收入低的問(wèn)題，和貿(mào)易順差沒(méi)有太多直接關(guān)系。

　　最后，你文章里引用我的話，恰恰是記者沒(méi)有講對(duì)的。我本意是31個(gè)省市中9個(gè)省市的最低工資相當(dāng)于當(dāng)?shù)厣鐣?huì)平均工資的40%到42%。我覺(jué)得盛教授的話題很有意義而且適逢其時(shí)，感謝您給我們做的演講。

　　岳希明：我很喜歡這個(gè)題目，它把中國(guó)目前最重要的現(xiàn)象聯(lián)系在了一起。我們的經(jīng)濟(jì)不平衡主要有貿(mào)易順差過(guò)大，人民幣升值壓力過(guò)大以及貧富差距太大。到目前，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)貢獻(xiàn)最大的人是底層的農(nóng)民工，但是這些貢獻(xiàn)最大的人卻沒(méi)有得到實(shí)惠。，我更傾向于使用提高農(nóng)民工工資而不是人民幣升值可以手段，這樣可以解決貿(mào)易順差和貧富差距的問(wèn)題。要提高農(nóng)民工工資，政府能做什么呢？直接讓企業(yè)提高工資，這樣操作性不是很大。諸如電力、電信行業(yè)的工資是由壟斷決定的，但是農(nóng)民工的工資卻是由市場(chǎng)決定分。如李實(shí)所說(shuō)，在剩余勞動(dòng)力被吸收之前，收入分配的差距是不斷擴(kuò)大的。日本在1961年無(wú)論是階層收入分配還是地區(qū)收入分配都由擴(kuò)大轉(zhuǎn)為降低。1961年對(duì)于日本是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，剩余勞動(dòng)力全都被吸收，收入分配差距減小。這個(gè)模型對(duì)于考慮中國(guó)的農(nóng)民工問(wèn)題以及低收入人群的收入增長(zhǎng)滯后問(wèn)題是有幫助的。另外，關(guān)于人民幣升值，日本的經(jīng)驗(yàn)是拐點(diǎn)以后，隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、日元在升值，收入分配縮小。但是要考慮中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，在73年前可能會(huì)比較有參照意義，那時(shí)同樣是發(fā)展中國(guó)家。也可能日元的升值不能算是災(zāi)難，可能人民幣升值和農(nóng)民工工資上升并不是對(duì)立的�？赡茏詈笤谥袊�(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，人民幣也得升值、農(nóng)民工工資也得上升。但是，現(xiàn)在將其對(duì)立起來(lái)，想解決中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易不均衡和收入分配問(wèn)題，多少有點(diǎn)絕對(duì)。

　　楊帆：人民幣肯定要升值，至少1：6才算合理。但是現(xiàn)在就怕因?yàn)樯�晚了，所以可能控制不住升過(guò)了，升到1：5以上就比較麻煩了。這種情況下，貨幣升值的收入有一個(gè)社會(huì)分配問(wèn)題，從1：8到1：6那么國(guó)民財(cái)富按美元算就凈增20％，這筆巨大的財(cái)富到誰(shuí)的手里是個(gè)大問(wèn)題。有人民幣資產(chǎn)的人財(cái)富會(huì)升值，這樣就擴(kuò)大了收入分配差距。所以今后十年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度還持續(xù)的話，財(cái)富的增長(zhǎng)可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)GDP的增長(zhǎng)。中國(guó)人突然暴富了，這是好事，但是政府也要進(jìn)行干預(yù)和控制。再有就是人民幣升值與出口部門(mén)生產(chǎn)率提高太快有關(guān)，這主要是引進(jìn)外資太多造成的，這樣就造成取消對(duì)外資的優(yōu)惠，加速國(guó)內(nèi)企業(yè)的技術(shù)升級(jí)。這塊和農(nóng)民工的工資關(guān)系不大，即使勞動(dòng)密集型企業(yè)里，工資成本也占得很低，不到10％。引進(jìn)設(shè)備又趕上技術(shù)革命，這是造成實(shí)際匯率升值的基本因素。如果有不合理，那以后少買點(diǎn)設(shè)備。另外要提環(huán)保成本，我們出口價(jià)格低主要問(wèn)題是環(huán)保成本沒(méi)有。所以環(huán)保成本要是提高了，整個(gè)企業(yè)的財(cái)務(wù)制度都會(huì)發(fā)生改變。貿(mào)易順差、農(nóng)民工、低收入人群這些問(wèn)題中，政府是要有作為的，除了干預(yù)最低工資，還有其它的事需要做。比如降低公共產(chǎn)品的價(jià)格，包括水價(jià)、交通運(yùn)輸中的貨船票、農(nóng)村的電價(jià)。農(nóng)村兩塊錢一度分電價(jià)實(shí)在太高，北京才四毛七呢。所以最近廣州市已經(jīng)把農(nóng)村電價(jià)從兩塊降到一塊。春運(yùn)中可以安排學(xué)生回家，也可以安排農(nóng)民工回家。干脆免票好了，這樣不會(huì)有票販子，還不用勞費(fèi)警力。還有一條，中產(chǎn)階層的收入提高是有利于擴(kuò)大就業(yè)的。農(nóng)民工的工資提高主要是企業(yè)升級(jí)這些層面。二十年前，蛇口的農(nóng)民工給日本人裝手表的工資比現(xiàn)在還高呢。現(xiàn)在去臺(tái)灣的企業(yè)看，農(nóng)民工的工資一點(diǎn)也沒(méi)提高。但是有部分人提高了，就是技術(shù)人員。裝計(jì)算機(jī)的成本是計(jì)算機(jī)增值的千分之一都不到，但是增值的價(jià)值到不了農(nóng)民工手里。但是加了一部分做電腦操作的大專生的工資就比較高。所以政策鼓勵(lì)技術(shù)升級(jí)、加強(qiáng)對(duì)貧困人口的免費(fèi)教育，都是可以采取的措施。

　　張曙光：你說(shuō)到了，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)對(duì)中國(guó)非常重要，與其說(shuō)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題不如說(shuō)是社會(huì)問(wèn)題。第二，盛教授也沒(méi)有把這個(gè)問(wèn)題獨(dú)立來(lái)看，而是聯(lián)系了其它的問(wèn)題。第三，研究不成功但是方向是對(duì)的。不是將其訴諸道德或者訴諸政治，而是想對(duì)其從學(xué)理上給出解釋，從勞動(dòng)力市場(chǎng)的特征來(lái)解釋。我覺(jué)得這個(gè)方向是對(duì)的，但是解釋有問(wèn)題。關(guān)于它的需求曲線和供給曲線都有問(wèn)題。需求曲線里，工資變動(dòng)對(duì)勞動(dòng)力需求的影響和對(duì)消費(fèi)需求的影響是不一樣的。另外，工資變動(dòng)里的宏觀影響和微觀結(jié)果也是不一樣的。你的解釋中宏觀結(jié)果是沒(méi)有微觀基礎(chǔ)的。第三，工資變動(dòng)對(duì)生產(chǎn)增長(zhǎng)和生產(chǎn)率的變動(dòng)的影響也不一樣。你在這個(gè)模型里把很多東西都攪在一起，我覺(jué)得說(shuō)不清楚。供給曲線中的勞動(dòng)力無(wú)限供給，你用垂直的曲線我覺(jué)得不太好理解。咱們現(xiàn)在進(jìn)一步討論，你認(rèn)為中國(guó)人民幣升值可能會(huì)走日本的道路。我們中國(guó)20多年來(lái)，勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)快于工資的增長(zhǎng)。所以現(xiàn)在中國(guó)的實(shí)際匯率高于名義匯率。勞動(dòng)生產(chǎn)率提高了，成本低了，對(duì)外的競(jìng)爭(zhēng)力增強(qiáng)了。既然實(shí)際的匯率是這個(gè)狀況，要么外部名義匯率的變動(dòng)，要么內(nèi)部實(shí)際匯率即內(nèi)部收入等各方面的結(jié)構(gòu)。中國(guó)在這20年里雖然經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)得很快，但是可貿(mào)易品增長(zhǎng)得快、非貿(mào)易品增長(zhǎng)得慢。拿制造業(yè)和服務(wù)業(yè)來(lái)說(shuō)，服務(wù)業(yè)投入的增長(zhǎng)和工資的增長(zhǎng)，和制造業(yè)比都是落后的。而且從價(jià)格來(lái)看，服務(wù)業(yè)的價(jià)格是偏低的，所以怎么調(diào)調(diào)什么，這都是可以有很多選擇的。我同意你說(shuō)的，對(duì)于提高工資，政府沒(méi)有太多辦法。像剛才李實(shí)說(shuō)的，政府能做的事情有幾個(gè)。一是政府轉(zhuǎn)移支付，比如教育、醫(yī)療等。二是從工廠的衛(wèi)生條件、醫(yī)療條件上進(jìn)行改善，這些是政府可以做的，因?yàn)橛蟹�律依�?jù)。但是工資這個(gè)問(wèn)題，政府實(shí)在無(wú)具體法則操作。但是有問(wèn)題的地方在于，我前幾年有篇文章《市場(chǎng)分割、資本分化和教育分化》，主要是解釋中國(guó)的勞動(dòng)就業(yè)問(wèn)題。政府在這個(gè)地方是有可以做的，比如怎么把市場(chǎng)打通。不要說(shuō)城市和鄉(xiāng)村之間，城市內(nèi)部的正式部門(mén)和非正式部門(mén)是非常清楚的。我覺(jué)得你現(xiàn)在的角度理論上支撐不起來(lái)，而且實(shí)際上的問(wèn)題也不出在這些地方。只要政府能把這些歧視性的政策取締，我想對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能更有利。

　　茅于軾：工資增加或者就業(yè)增加后需求會(huì)增加多少，我們最好有數(shù)量化的估計(jì)。如果說(shuō)我們有兩億低收入的人，一人一年增加2500塊就是5000億。這個(gè)數(shù)字政府能否負(fù)擔(dān)得起呢？完全負(fù)擔(dān)得起，因?yàn)槲覀兘衲瓯热ツ暝黾拥亩愂站陀?000億。不增加這些稅收日子不也過(guò)了嗎？增加了總需求，稅收還能增加。對(duì)于政府究竟是賠是賺，這也許需要計(jì)算�？赡芟衲闼�說(shuō)的，不但沒(méi)有賠反而賺了一筆，解決了低消費(fèi)等問(wèn)題。關(guān)于實(shí)施的方案，剛才之前各位也都談到了，我們還需要細(xì)細(xì)比較一下，看哪個(gè)方案最為可行。

　　有一點(diǎn)，我有不同的看法。我們的外匯貿(mào)易順差，和勞動(dòng)生產(chǎn)率增加快工資增加慢有關(guān)系。因?yàn)槿绻�工資增加慢，勞動(dòng)率增加快，結(jié)果是企業(yè)利潤(rùn)增加。所以購(gòu)買力還是留在了企業(yè)，換句話講也是個(gè)收入分配問(wèn)題。老板收入增加多，所以購(gòu)買力沒(méi)有到國(guó)外去。什么情況下購(gòu)買力跑到國(guó)外？那就是匯率變低了，幣值定低了。東西便宜賣，當(dāng)然人家愿意買。你說(shuō)提高勞動(dòng)力成本能改變貿(mào)易順差，我覺(jué)得改變不了，還得從匯率上想辦法。反過(guò)來(lái)講，勞動(dòng)力成本再提高，我們把貨幣貶值。貿(mào)易還是要形成順差。我覺(jué)得匯率是改變國(guó)際購(gòu)買力的關(guān)鍵，而不是內(nèi)部所有權(quán)的問(wèn)題。

　　盛洪：我之前已經(jīng)發(fā)過(guò)評(píng)論，這回聽(tīng)盛教授講了以后就再說(shuō)幾點(diǎn)吧。英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)院最近有篇文章，主要是修正“中國(guó)的消費(fèi)在下降”這個(gè)觀念。他說(shuō)統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)可能不準(zhǔn)確，這些年有兩個(gè)大的變化，一是購(gòu)買住房，另一塊是服務(wù)。他把這兩條記錄都加進(jìn)去，做了修正。他最后的判斷是中國(guó)的消費(fèi)比重沒(méi)有下降。

　　關(guān)于工資的增長(zhǎng)速度，中國(guó)這十幾年每年平均8％。我覺(jué)得這個(gè)速度很合適，和人均GDP的增長(zhǎng)速度差不多，因?yàn)楣べY總額增加的同時(shí)還有新的勞動(dòng)力在加入。工資總額的增長(zhǎng)則在每年10％左右。我覺(jué)得這篇文章要改的話，需要用更充分的數(shù)據(jù)來(lái)證明其中的判斷。對(duì)于貧富差距大的說(shuō)法我同意。貧富差距大的情形可能有兩種，一是窮人比該得的少得，再是富人比正當(dāng)?shù)亩嗄�。其中有原因是中�?guó)的政治結(jié)構(gòu)對(duì)腐敗約束不大，更大的原因是中國(guó)的壟斷集團(tuán)。比如中石油、中石化、電力、鐵路、電信等等，粗略地估算一下，他們每年都能多拿幾萬(wàn)億的國(guó)民收入。中國(guó)的貧富差距大和富人不當(dāng)?shù)母挥杏嘘P(guān)，而不是窮人有多窮。

　　第三，我要問(wèn)的是貧富差距如此之大的原因是什么？我覺(jué)得盛教授的假設(shè)中有一個(gè)問(wèn)題，就是把中國(guó)作為一個(gè)純粹的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家。我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)情況不是這樣的，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)中有很多扭曲，是政府干預(yù)的結(jié)果。比如中國(guó)的農(nóng)民為什么窮？就是政府干預(yù)造成的，政府制定的很多政策直接導(dǎo)致了農(nóng)民的貧困，政府也清楚這一點(diǎn)。政府一方面規(guī)定農(nóng)民種什么，另一方面限制糧食的價(jià)格，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這使得農(nóng)民的收入不斷惡化。所以政府的不當(dāng)干預(yù)制造了大量的窮人。政府因素還使得有些不該壟斷的部門(mén)出現(xiàn)壟斷，這些壟斷部門(mén)存在大量的冗員，而且工資還比一般部門(mén)高。我認(rèn)為中國(guó)存在較大貧富差距恰是由于政府干預(yù)過(guò)多，而不是由于完全競(jìng)爭(zhēng)的、完美的市場(chǎng)體制。這是我和盛教授看法不同的地方。

　　第四，我對(duì)盛教授所講內(nèi)容中核心的理論證明還是持懷疑態(tài)度。不過(guò)今天的講座中你加入了一個(gè)微觀的圖形分析，這是比上次我看到的有所改進(jìn)，但是我覺(jué)得這個(gè)圖形仍然是猜測(cè)。首先你得拿出經(jīng)驗(yàn)證據(jù)，另外你需要嚴(yán)格的經(jīng)濟(jì)理論的證明。我覺(jué)得這只能算是假說(shuō)，還需要證明。而且，即使微觀的曲線形狀成立，你對(duì)于我國(guó)處于弓形曲線下方的說(shuō)法，證據(jù)也不是很充分。你提到了由于勞動(dòng)生產(chǎn)率提高，所以勞動(dòng)需求曲線往上升了。原來(lái)正好的，現(xiàn)在在下方了。我剛才講了，這些年工資一直在增長(zhǎng)，所以這個(gè)邏輯還有待完善。還有你給出了那條垂直的供給曲線，我對(duì)此不同意。勞動(dòng)力供給曲線應(yīng)該是水平的，即在不同的價(jià)格水平下有不同的供給量。它不可能是和需求線不相交的線。水平的供給線和需求線一定有個(gè)交點(diǎn)，從而形成價(jià)格。為什么會(huì)有水平的供給線，因?yàn)樯�存和發(fā)展的成本。低于這個(gè)成本，供給就為零，高的話大家都跑那里去了。

　　我認(rèn)為還是缺乏撼動(dòng)力，還是應(yīng)該回到經(jīng)濟(jì)自由主義的基本主張上來(lái)。當(dāng)然，想做更多的挑戰(zhàn)是應(yīng)該鼓勵(lì)的。我們還是要對(duì)政府干預(yù)心存疑慮。盛教授所講述的是一個(gè)假說(shuō)，從假說(shuō)推導(dǎo)出政策結(jié)論，沒(méi)有堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)就去推行會(huì)有比較大的危險(xiǎn)。我們與其呼吁政府干預(yù)勞動(dòng)力市場(chǎng)，不如保持一個(gè)政府相對(duì)無(wú)為而治的狀態(tài)。更何況，我們政府現(xiàn)在的吏治有很大的問(wèn)題。如果再搞一個(gè)最低工資標(biāo)準(zhǔn)，由政府強(qiáng)制執(zhí)行，這樣更加令人擔(dān)憂。我認(rèn)為應(yīng)該建立市場(chǎng)秩序，把一些扭曲的部分正�；�。工資水平是由談判決定的，不僅存在談判力量不對(duì)稱，還存在企業(yè)和地方政府部門(mén)的勾結(jié)。所以甚至出現(xiàn)了工人被欠工資，讓總理去討工資的事情。

　　盛宇明：非常感謝大家。我們目前為止談到理論，大多數(shù)實(shí)證性的經(jīng)濟(jì)理論用的還是西方的框架。我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)人能否針對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，從經(jīng)濟(jì)科學(xué)的角度進(jìn)行抽象思維，找出上升到理性的問(wèn)題。我覺(jué)得這是目前中國(guó)欠缺的。剛才張老師肯定了對(duì)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定進(jìn)行抽象理性的思索。他對(duì)我的勞動(dòng)力的供給需求曲線是不贊成的，認(rèn)為微觀和宏觀是矛盾的。我對(duì)此很感興趣，具體矛盾在哪里，具體是哪里不成立。我非常想聽(tīng)到進(jìn)一步的批評(píng)以及不同的觀點(diǎn)。我總想，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者，我們不能用社會(huì)良知和道德看問(wèn)題，而是要從經(jīng)濟(jì)理性的角度看問(wèn)題。而且我們應(yīng)該思考一些西方的一些理論，它們不能解決問(wèn)題，但是我們能否從理論方面來(lái)分析社會(huì)問(wèn)題。當(dāng)然這不是容易的工作，我提出這些觀點(diǎn)是想拋磚引玉。希望有更多人關(guān)心低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后的問(wèn)題。另外，我用抽象理論的方法來(lái)研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)的走向，我希望大家會(huì)嘗試這樣的方法。第三讓我高興的是茅老師一下子就抓住了我要表達(dá)的核心觀點(diǎn)——提高需求有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)的基本層面還是應(yīng)該交由市場(chǎng)調(diào)節(jié)，政府應(yīng)該注重建立均衡的市場(chǎng)力量�？傊�今天我的收益很大，不管是贊成我的觀點(diǎn)和方法的還是不同意的，對(duì)我?guī)椭�很大。謝謝大家。

　　2007年03月02日

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