李學(xué)勤：功利化是現(xiàn)在教育的最大問(wèn)題

　　現(xiàn)行的教育一個(gè)很大的問(wèn)題就是太把教育和個(gè)人的物質(zhì)利益結(jié)合在一起了。我不認(rèn)為今天能夠改變這個(gè)局面。這是社會(huì)一定階段的現(xiàn)象，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段難以避免的。我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀，努力改變這個(gè)局面。如果現(xiàn)在思想上認(rèn)識(shí)不到這種局面需要改變，那就會(huì)延長(zhǎng)這個(gè)過(guò)程�？梢蕴峁┮恍�條件，使情況變得更好一些。

　　開(kāi)欄案語(yǔ)：伴隨高等教育就讀人口的增長(zhǎng)，高等教育優(yōu)質(zhì)資源競(jìng)爭(zhēng)加劇。機(jī)會(huì)安排、資源配置、質(zhì)量保證、教育問(wèn)責(zé)、大學(xué)分層等問(wèn)題，成為高等教育理論與實(shí)踐中必須探索和商議的主題。無(wú)論是探索還是商議，都需要有充分的話語(yǔ)表達(dá)和思想展開(kāi)。每一種聲音都能夠得到尊重并取得抒發(fā)的通道，有利于問(wèn)題的清晰界定和求解路徑的多樣選擇。如是，高等教育問(wèn)題真正成為所有利益當(dāng)事人的問(wèn)題、大眾的問(wèn)題、公共的問(wèn)題。

　　為此，北京師范大學(xué)高等教育研究所、邯鄲學(xué)院與本報(bào)合作，開(kāi)辟“木鐸高等教育訪談”，期望搭建對(duì)話和交流平臺(tái)，傾聽(tīng)不同的聲音。

　　采訪：本報(bào)記者 溫新紅 實(shí)習(xí)生 劉艷萍 受訪：李學(xué)勤 清華大學(xué)教授

　　學(xué)位不能簡(jiǎn)單地做成“通用糧票”

　　記：您對(duì)現(xiàn)行的學(xué)位制度有什么看法？

　　李：先簡(jiǎn)單回顧一下我國(guó)學(xué)位制度的歷史。建國(guó)以前，沒(méi)有一個(gè)系統(tǒng)的學(xué)位制度，從來(lái)沒(méi)有頒布過(guò)正式的博士學(xué)位。建國(guó)后學(xué)蘇聯(lián)，建立過(guò)副博士制度，但也沒(méi)有全面推行。真正建立學(xué)位制度是在改革開(kāi)放以后。歷史很短，所以現(xiàn)行的學(xué)位制度，有一個(gè)逐步發(fā)展和建設(shè)的過(guò)程。應(yīng)該說(shuō)至今為止還有和國(guó)際上不夠接軌的地方。

　　記：您能具體談?wù)勀男┓矫媾c國(guó)際上不夠接軌？

　　李：比如學(xué)位點(diǎn)的評(píng)審問(wèn)題。開(kāi)始碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)和導(dǎo)師要一個(gè)個(gè)評(píng)，后來(lái)評(píng)各個(gè)高校，一個(gè)個(gè)地評(píng)，但每次都會(huì)遇到相當(dāng)多的問(wèn)題。國(guó)際上的做法不一樣。比如說(shuō)可以只評(píng)定哪所高�？梢栽O(shè)立博士學(xué)位，什么科可以設(shè)立博士學(xué)位，由什么人來(lái)帶學(xué)生，那可以由高校自己來(lái)決定。現(xiàn)在這點(diǎn)已經(jīng)逐漸下放多了，但還是不夠。

　　記：為什么會(huì)有這樣的差別呢？

　　李：這是因?yàn)閲?guó)內(nèi)認(rèn)為學(xué)位是一個(gè)，也就是“通用糧票”，全國(guó)必須是一樣的。實(shí)際上同樣學(xué)位各個(gè)學(xué)校培養(yǎng)的人恐怕質(zhì)量未必一致，事實(shí)上就是如此。不同的導(dǎo)師指導(dǎo)，不同學(xué)校的課程安排，結(jié)果肯定不一樣。

　　我們應(yīng)該承認(rèn)這個(gè)差別，北大、清華、北師大是國(guó)內(nèi)名校，這些學(xué)校能培養(yǎng)出好的學(xué)生，要是培養(yǎng)不出好的學(xué)生怎么能是名校呢？當(dāng)然名校也不是所有的學(xué)科都好，有些學(xué)科就特別好，有些學(xué)科就比別的學(xué)校要遜色一些。這都是可能的。各校的學(xué)生不一樣，他們的努力程度也不一樣，導(dǎo)師提供的幫助也不一樣。

　　國(guó)外都是承認(rèn)這個(gè)差別，名校也會(huì)有些學(xué)科不很好。好與不好可以由社會(huì)去判斷，從整體上說(shuō)，國(guó)家只管這個(gè)學(xué)校是否可以授予學(xué)位，或者這個(gè)學(xué)校某一個(gè)大的門(mén)類(lèi)是否可以授予。

　　記：是不是可以理解成國(guó)家有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，各個(gè)學(xué)校可以有自己的標(biāo)準(zhǔn)？

　　李：當(dāng)然還是要統(tǒng)一。我個(gè)人認(rèn)為“評(píng)”還是必要的，可是要控制。國(guó)內(nèi)有不同類(lèi)型的學(xué)校，有些學(xué)校以培養(yǎng)研究生為主。有些學(xué)校以本科為主，不一定都要培養(yǎng)研究生。人們?cè)谶@方面的觀念有些偏差，現(xiàn)在什么學(xué)校都爭(zhēng)著報(bào)學(xué)位點(diǎn)。

　　可在國(guó)外就不是這樣，我在美國(guó)大學(xué)教過(guò)書(shū)，也是名校，這所學(xué)校就主要是本科生。這并不影響它的知名度，不一定要和哈佛一樣，非要做研究型大學(xué)。其實(shí)國(guó)內(nèi)真正的研究型大學(xué)是非常少的。

　　 高校擴(kuò)招不能一個(gè)模式

　　記：有人認(rèn)為研究生可以分成兩種，通俗地說(shuō)做學(xué)問(wèn)和為將來(lái)謀職所用的。

　　李：我不贊成學(xué)位有學(xué)術(shù)和職業(yè)的區(qū)別，碩士就是碩士，博士就是博士，學(xué)位還是應(yīng)該有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，水平不能降低。

　　不客氣地說(shuō)，我認(rèn)為現(xiàn)在擴(kuò)招帶來(lái)了一些弊病。清華到現(xiàn)在也沒(méi)有擴(kuò)招，這一點(diǎn)上我很佩服學(xué)校，這不是件容易的事情。

　　雖然給我們?cè)斐闪瞬簧俚睦щy，像文科研究生就招得很少，我在清華今年只招兩個(gè)研究生，還是分別為兩個(gè)部門(mén)招的，但我覺(jué)得這樣學(xué)生才能夠培養(yǎng)好。

　　當(dāng)然目前擴(kuò)招和國(guó)情有關(guān)，研究生不是太多而是太少了，何況國(guó)家還在發(fā)展中�，F(xiàn)在的問(wèn)題是如何處理好這個(gè)問(wèn)題，最后和世界接軌。

　　記：正如您所說(shuō)，擴(kuò)招和國(guó)情有關(guān)，那您為什么主張不擴(kuò)招呢？

　　李：不是不要擴(kuò)招。主要看這個(gè)學(xué)校是培養(yǎng)什么樣的學(xué)生，各個(gè)學(xué)校、各個(gè)學(xué)科情況不太相同。

　　現(xiàn)在有那么多的學(xué)生要上學(xué)，在保證質(zhì)量的前提下多招一些學(xué)生這是必要的，我們國(guó)家也需要大量受過(guò)高等教育的人才，基礎(chǔ)教育需要拉長(zhǎng)時(shí)間，要更多的學(xué)生來(lái)讀大學(xué)本科。

　　除此之外，還需要有一些學(xué)校強(qiáng)調(diào)高精尖的學(xué)習(xí)研究，不是指應(yīng)用學(xué)科，而是基礎(chǔ)學(xué)科。雖然大家都知道，沒(méi)有基礎(chǔ)科學(xué)，應(yīng)用科學(xué)就是無(wú)源之水，發(fā)展不了，但是今天基礎(chǔ)學(xué)科很不容易招到高質(zhì)量的學(xué)生，我最大的意見(jiàn)就在這里。何況真正高精尖的人才不需要很多。這樣的人，我們對(duì)他們要有高質(zhì)量的培養(yǎng)。

　　記：您的意思是，有些高校實(shí)行精英教育，其它的則是大眾教育？

　　李：準(zhǔn)確地說(shuō)，是部分高校的部分專業(yè)實(shí)施精英教育。

　　現(xiàn)在的很多學(xué)科都在轉(zhuǎn)向，學(xué)化學(xué)的實(shí)際上是化工，學(xué)數(shù)學(xué)的實(shí)際上是計(jì)算，不是真正意義上的基礎(chǔ)學(xué)科了，我們需要培養(yǎng)真正基礎(chǔ)學(xué)科的人才，可是在現(xiàn)在的狀態(tài)下，這樣的人才產(chǎn)生不了。

　　記：產(chǎn)生不了的根源是現(xiàn)行的大學(xué)制度？

　　李：不在大學(xué)，而是在高中。目前的高中教育不能使學(xué)生認(rèn)識(shí)科學(xué)的重要性，掌握不了學(xué)科的方法。

　　科學(xué)本身有其自身的邏輯性、系統(tǒng)性，是演繹和歸納相結(jié)合。我們過(guò)去高中學(xué)數(shù)學(xué)，所有的課程都是按照學(xué)科的邏輯系統(tǒng)編寫(xiě)的。學(xué)物理也一樣。有人說(shuō)學(xué)這些太枯燥，做那些習(xí)題是沒(méi)有用；
還說(shuō)學(xué)這些干什么？其實(shí)不能這么實(shí)際，這些是基礎(chǔ)，就是鍛煉人的邏輯系統(tǒng)性和思維方法。

　　如果學(xué)生不具備這種邏輯系統(tǒng)性，那他在科學(xué)上很難有發(fā)展。文科也是一樣，學(xué)文字，是這樣的一個(gè)過(guò)程：理論上從漢代推到秦，從秦推到戰(zhàn)國(guó)，從戰(zhàn)國(guó)推到春秋然后再推到商代，這樣才能把中國(guó)文字的整個(gè)發(fā)展搞清楚，它有一個(gè)邏輯性，但今天做不到。

　　學(xué)生沒(méi)有時(shí)間廣泛學(xué)習(xí)

　　記：您在招生的時(shí)候?qū)δ�的學(xué)生有什么特殊要求嗎？

　　李：我希望有一些要求。但是現(xiàn)在的考試制度不能體現(xiàn)這個(gè)要求，都是統(tǒng)一出題，我沒(méi)法有要求。

　　老實(shí)說(shuō)，多年以來(lái)，我對(duì)我的學(xué)生都不太滿意。這不是說(shuō)學(xué)生不好，學(xué)生們都很優(yōu)秀，只不過(guò)，他們所學(xué)的總是缺少某些方面的東西。我研究的是“古代研究”或者說(shuō)“古代文明研究”，需要幾門(mén)學(xué)科結(jié)合起來(lái)，要有歷史學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)、古文字學(xué)、考古學(xué)，甚至還需要有一定的藝術(shù)史等多方面的知識(shí)架構(gòu)，至少這幾方面都要有所涉獵，這樣的學(xué)生才是最理想的�？墒墙裉觳豢赡苷械竭@樣的學(xué)生，學(xué)歷史的對(duì)考古學(xué)不太懂，學(xué)古文字的對(duì)文獻(xiàn)、考古又不太懂，學(xué)考古的文獻(xiàn)又比較弱。最糟糕的是，他們的外語(yǔ)每每比較差，外國(guó)文獻(xiàn)很多，非常需要懂外語(yǔ)的人對(duì)中外進(jìn)行比較。

　　問(wèn)題出在哪兒？不能怪學(xué)生，他們的大學(xué)本科學(xué)習(xí)，沒(méi)有時(shí)間去業(yè)余讀或者去考慮別的，時(shí)間、課程扣得太死，學(xué)時(shí)太多。我讀大學(xué)的時(shí)候完全不是這樣，一個(gè)學(xué)期沒(méi)有幾堂課，有很多的時(shí)間看書(shū)，去圖書(shū)館，甲骨文我就是自己這么學(xué)的，完全沒(méi)有導(dǎo)師，都是靠自己。

　　記：您認(rèn)為自覺(jué)學(xué)習(xí)是個(gè)人原因還是當(dāng)時(shí)的教育體制和方式有關(guān)？

　　李：我先來(lái)作個(gè)比較，我覺(jué)得今天的教育比我們那個(gè)時(shí)候的教育降了一個(gè)層次，今天的大學(xué)好像是那時(shí)候的高中，今天的研究生好像是那時(shí)候的大學(xué)。我讀清華就像現(xiàn)在的研究生，上課的學(xué)生也就是五六個(gè)，有的時(shí)候七八個(gè)，有的時(shí)候就到老師家里去上，這是今天研究生最好的待遇。

　　現(xiàn)在個(gè)別老師帶二十幾個(gè)、甚至三十幾個(gè)學(xué)生，有的連自己的研究生都不太認(rèn)識(shí)。學(xué)習(xí)上指導(dǎo)不了不說(shuō)，最大的問(wèn)題是學(xué)生沒(méi)有機(jī)會(huì)向?qū)�師學(xué)習(xí)研究方法甚至是做人。我們那個(gè)時(shí)候跟老師的關(guān)系都很好，能從老師的經(jīng)驗(yàn)里學(xué)到很多，而且是通過(guò)日常的接觸學(xué)的。老師是我們的榜樣。老師為什么這么成功��？為什么大家都很佩服他向他學(xué)習(xí)？我們就看他，讀什么書(shū)，有什么心得，對(duì)學(xué)科怎樣發(fā)展，甚至看他怎么處理各種事務(wù)，這就是言傳身教�，F(xiàn)在的老師連自己的學(xué)生都不熟悉，怎么能夠言傳身教呢？

　　記：現(xiàn)在的大學(xué)教育是不是需要徹底改變？

　　李：不是這樣的，現(xiàn)在教育的優(yōu)點(diǎn)很多，現(xiàn)在的知識(shí)比我們那個(gè)時(shí)候發(fā)展得要深，發(fā)展是肯定的。

　　我所強(qiáng)調(diào)的是要加強(qiáng)中學(xué)的基礎(chǔ)教育。我很明確地反對(duì)高中文理分科。一些理科的學(xué)生連封信都寫(xiě)不出來(lái)，錯(cuò)別字、白字一大堆；
學(xué)文科的，缺乏科學(xué)知識(shí)。有好的高中才會(huì)有好的大學(xué)，高校才能招來(lái)好的學(xué)生。

　　記：怎樣才是好的高中教育呢？

　　李：還是比較一下，我讀高中期間很有空閑時(shí)間，三點(diǎn)多鐘就下課，四點(diǎn)是最晚了。下課之后我先到電影院看場(chǎng)電影，然后再回家吃飯。今天的學(xué)生行嗎？他們每天做功課一直到夜里11點(diǎn)。像我孫子夜里11點(diǎn)鐘睡不了覺(jué)，第二天早上很早起來(lái)，眼睛還是紅紅的。我很反對(duì)這種做法。

　　好的高中不是說(shuō)教給學(xué)生的知識(shí)有多少，而是讓他們懂得科學(xué)的重要，學(xué)會(huì)科學(xué)思維的方法。以此類(lèi)推，初中和小學(xué)也要辦好。但是關(guān)鍵是高中，因?yàn)閺挠變簣@到初中，畢竟還是小孩子，高中是一個(gè)人逐漸塑造成型的階段。這個(gè)階段最主要的任務(wù)是讓他們?cè)谌松�和科學(xué)上有一個(gè)正確的認(rèn)識(shí)，到大學(xué)后就學(xué)該學(xué)的基礎(chǔ)知識(shí)，研究生階段就能真正達(dá)到我們的要求了。

　　 首先要從思想上認(rèn)識(shí)功利教育的危害

　　記：現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)的價(jià)值取向是實(shí)用，學(xué)生自然而然就順應(yīng)這種潮流，希望到一個(gè)好的學(xué)校讀書(shū)，讀一個(gè)熱門(mén)專業(yè)，拿一個(gè)社會(huì)承認(rèn)的學(xué)位和一系列證書(shū)，畢業(yè)后才能找到好的、薪水高的工作�，F(xiàn)在的教育傾向于功利化。

　　李：是的，現(xiàn)行的教育一個(gè)很大的問(wèn)題就是太把教育和個(gè)人的物質(zhì)利益結(jié)合在一起了。

　　我讀書(shū)的時(shí)候，我自己和我周?chē)�的同學(xué)都沒(méi)有這種想法：“上大學(xué)是為了將來(lái)要生活得好一點(diǎn)兒�！蔽覀儺�(dāng)時(shí)上學(xué)的時(shí)候條件比現(xiàn)在的年輕人差遠(yuǎn)了，根本沒(méi)有什么錢(qián)，我常從城里騎車(chē)騎到清華，一騎就兩小時(shí)，可是那個(gè)時(shí)候我們想的就是到這里來(lái)學(xué)這個(gè)學(xué)科。我工作的時(shí)候才19歲，工作后最早拿二十四級(jí)的工資，二十幾塊錢(qián)，我把所有的錢(qián)都交給父母。可是今天完全不同了。

　　記：可不可以理解為，造成這種現(xiàn)狀的主要原因是時(shí)代不同了，環(huán)境也發(fā)生很大變化。

　　李：這不能成為主要原因，問(wèn)題出在現(xiàn)行的教育制度上。很不幸，教育和物質(zhì)利益都聯(lián)系在一起了。日本的情況都看見(jiàn)了，它們過(guò)去或者說(shuō)一直到今天都是這樣，日本的競(jìng)爭(zhēng)和我們一樣厲害，只有上東京大學(xué)、京都大學(xué)，那才是了不起的。就像我們爭(zhēng)著上清華北大。這有點(diǎn)兒像科舉，中了就一朝發(fā)跡，過(guò)于功利化，這方面的虧已經(jīng)吃大了。

　　我經(jīng)常對(duì)學(xué)生講，不管做哪方面的學(xué)問(wèn)，真正要有所建樹(shù)，憑功利思想是絕對(duì)做不成的，沒(méi)有任何希望�？蛇@是目前國(guó)內(nèi)的普遍現(xiàn)象，這是高教真正的問(wèn)題。

　　記：您認(rèn)為如何改變這種狀態(tài)？

　　李：我不認(rèn)為今天能夠改變這個(gè)局面。今天有些問(wèn)題很突出，大家都知道，可改變不了。為什么呢？這是社會(huì)一定階段的現(xiàn)象，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展在一定階段難以避免的。

　　另一方面，我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀，努力改變這個(gè)局面。如果現(xiàn)在思想上認(rèn)識(shí)不到這種局面需要改變，那就會(huì)延長(zhǎng)這個(gè)過(guò)程。

　　舉個(gè)例子，都說(shuō)現(xiàn)在重理輕文，實(shí)際上也沒(méi)有重理，重的是應(yīng)用技術(shù)甚至是時(shí)髦的東西。很多報(bào)考計(jì)算機(jī)專業(yè)的學(xué)生能考670分，可是他將來(lái)學(xué)成之后，不見(jiàn)得能成為一個(gè)在計(jì)算機(jī)科學(xué)上有大發(fā)展的人�，F(xiàn)行的教育這種現(xiàn)象一定要改變，盡管當(dāng)下做不到，但可以提供一些條件，使情況變得更好一些。

　　 “我很喜歡教書(shū)的感覺(jué)”

　　記者：您最初是在清華大學(xué)哲學(xué)系讀書(shū)，中間很長(zhǎng)一段時(shí)間在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工作，目前又成為清華大學(xué)教授，您的經(jīng)歷看上去像是劃了個(gè)圓？

　　李學(xué)勤：的確，我的情況比較特殊。是這樣的，我本來(lái)是到清華大學(xué)哲學(xué)系想學(xué)數(shù)理邏輯，不過(guò)，我還沒(méi)有正式畢業(yè)，就到中國(guó)科學(xué)院考古研究所去整理甲骨文。我在那兒工作了兩年，從1952年到1953年，之后中科院成立了歷史研究所，一直工作到2003年，又回到清華。

　　記：什么原因讓您選擇到清華？

　　李：清華從1983年開(kāi)始啟動(dòng)恢復(fù)文科，1992年我在清華建立了國(guó)際漢學(xué)研究所，當(dāng)時(shí)什么也沒(méi)有，是“三無(wú)研究所”：沒(méi)有房子，沒(méi)有經(jīng)費(fèi)，也沒(méi)有編制。但是還是做了很多事情，出版了很多書(shū)，辦了雜志，在國(guó)際上也有了一定的影響。后來(lái)我做雙聘教授，又在思想文化研究所。學(xué)校一直希望我回來(lái)，到了2003年 8月，就回到了學(xué)校。

　　記：您對(duì)到學(xué)校教書(shū)有什么感覺(jué)？

　　李：我非常喜歡教書(shū)，喜歡學(xué)校和學(xué)生，我在不少高校帶過(guò)學(xué)生。現(xiàn)在除了清華大學(xué)，還在西北大學(xué)、湖南大學(xué)、山東大學(xué)有學(xué)生。

　　記：您對(duì)您的學(xué)生的要求很高嗎？

　　李：我對(duì)學(xué)生最主要的要求是學(xué)習(xí)研究方法，這是非常重要的。不能僅僅憑主觀去做學(xué)問(wèn)，沒(méi)有方法是不行的，方法勝于知識(shí)，有了方法知識(shí)都可以學(xué)。

　　我覺(jué)得教育不僅僅是傳授知識(shí)，還必須教學(xué)生怎么做人、怎么做學(xué)問(wèn)、怎樣運(yùn)用知識(shí)。因?yàn)橹�識(shí)本身不起作用，是要人來(lái)運(yùn)用的，知識(shí)通過(guò)人來(lái)起作用，是人的知識(shí)。

　　真正的大學(xué)是要多學(xué)科的

　　記：大學(xué)教師一方面要從事教學(xué)，另一方面又要從事科研，兩者如何配合呢？

　　李：越是初級(jí)的教育越容易規(guī)范化，可以有規(guī)范的書(shū)本，但越是走向高等教育，越要發(fā)揮教師的心得。如果是從研究生教學(xué)來(lái)說(shuō)，就要強(qiáng)調(diào)導(dǎo)師的科研成果。如果沒(méi)有科研成果只是照本宣科，那要導(dǎo)師做什么？所以導(dǎo)師的科研水平還是重要的。

　　記：那又如何來(lái)評(píng)價(jià)大學(xué)教師的科研水平呢？

　　李：科研水平的高低不能光看發(fā)表的論文，有些導(dǎo)師幾年沒(méi)有發(fā)表論文，但不等于他的水平不好。

　　現(xiàn)在一個(gè)問(wèn)題是評(píng)價(jià)的量化制度。量化有它的好處，也有它的壞處。表面上看起來(lái)量化是很客觀的，實(shí)際上帶來(lái)很多的問(wèn)題。在很多場(chǎng)合，量化不宜單獨(dú)運(yùn)用，因?yàn)樵u(píng)價(jià)一個(gè)人不能只根據(jù)一個(gè)量化統(tǒng)計(jì)。有的人的書(shū)是“百衲本”，四處搜集粘貼。有些老師學(xué)術(shù)水平很高，都在課堂上講了，沒(méi)有寫(xiě)成論文，難道我們就不允許嗎？所以學(xué)術(shù)水準(zhǔn)不能單從量化上來(lái)要求。

　　記：最后，您認(rèn)為什么是大學(xué)的精神？

　　李：這個(gè)很難講。我們今天的大學(xué)制度很多方面是從西方來(lái)的，英文中大學(xué)是university,這個(gè)詞本身就包含有“普遍”的意思。一個(gè)真正的大學(xué)應(yīng)該是多學(xué)科的、多門(mén)類(lèi)的，而且不只是從組織上多學(xué)科、多門(mén)類(lèi)，應(yīng)該讓多學(xué)科的學(xué)者成為一個(gè)整體，強(qiáng)調(diào)學(xué)科的交叉融合。

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