齊介侖：李昌平難題

　　記者 齊介侖 北京報道

　　南都周刊：研究三農(nóng)問題，你感覺自己的優(yōu)、劣勢各是什么？

　　李昌平：長處嘛，跑的地方多，跑的國家多，周邊同類型的，人口密集的，比如越南、日本、朝鮮、印度，以及我國的臺灣，這些地方經(jīng)常去，經(jīng)常和當?shù)氐膶＜医涣�。中國國�?nèi)的東、南、西、北四個方向，不管是發(fā)達的，還是不發(fā)達的，不管是平原，還是山區(qū)，都會去看看，自己有時間也做一些實驗。

　　另外，官員、學(xué)者、NGO、老百姓，這幾撥人，我和他們說話沒有障礙。官員的那套話語體系，學(xué)者有的不太明白，而我是那個體系出來的，我明白。我在一個國際NGO里工作，NGO的一套話語權(quán)我也掌握。老百姓在說什么，我也明白。

　　第三，我和一般的研究者不同，我是立足于農(nóng)村的發(fā)展來思考。有些人是研究農(nóng)村，我是來研究農(nóng)村怎么發(fā)展，我是實用主義。比如說土地。有人說要資本下鄉(xiāng)，資本擴張很快，使得土地的價值更高，而我立足于農(nóng)村，立足于農(nóng)民，我首先想的是，村莊要發(fā)展，土地制度該怎么去建設(shè)，這是不同的視角。如果你把土地作為一種財產(chǎn)，那么你就主張土地私有化，而如果你把土地看作農(nóng)民發(fā)展的一個基礎(chǔ)，在這個基礎(chǔ)之上，再談他的政治治理制度怎么建設(shè)，他的公共服務(wù)體系怎么建設(shè)，他的生產(chǎn)制度怎么安排，所以這是視角的不同。如果你是個大學(xué)老師，你寫篇文章可能只是為了評教職，而我的目的則不然，我是以你為本，你要成長，你要發(fā)展，你要怎么利用土地。因為我在農(nóng)村做了這么多年的黨委書記，我可以立足農(nóng)村來說話，我研究的是，如何讓一個地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展起來。有了這個基礎(chǔ)，我希望的是，讓土地要成為農(nóng)民自我發(fā)展的一個資本，而不是別人的資本。

　　我為什么要反對“公司加農(nóng)戶”呢？因為“公司加農(nóng)戶”不是農(nóng)民的經(jīng)濟，是資本的經(jīng)濟，是你要把他資本化。我的立足點是，讓農(nóng)民自己來資本化，以農(nóng)民為主體，強調(diào)他的主體性，強調(diào)整體性，要做為一個整體來考慮，這是我的視角。一個外部的人在研究農(nóng)村的時候，他的目標不是這個，他也不可能有這個目標。

　　南都周刊：那么你的劣勢有哪些？

　　李昌平：我的研究劣勢當然是很多了，比如說，他們寫文章，很規(guī)范，這種規(guī)范化的寫作對我來說很痛苦，這是我的劣勢。另外，我是學(xué)經(jīng)濟學(xué)的，而他們很多人讀過自由主義的著作，比如哈耶克的東西。或者我沒讀過，或者我讀過但沒有這么深刻的體會，讀完之后的感受不一樣。他們讀完之后覺得是真理，而我讀完之后，覺得很有意思，開拓了我的視野，但如果你要把哈耶克那一套放到中國的農(nóng)村去，我又覺得不太現(xiàn)實。

　　一個很普遍的現(xiàn)象是，凡是做農(nóng)村實驗的人，包括在NGO里工作的人，意識形態(tài)都偏向中左，做經(jīng)濟的、做企業(yè)的，都偏向中右。這是因為，大家在不同的體系里面，面對不同的現(xiàn)實。所以，在主流話語體系里討論問題的時候，我覺得很費勁�，F(xiàn)在在北京學(xué)術(shù)圈或者大多數(shù)媒體上呈現(xiàn)的，多是自由主義的話語體系，占據(jù)主導(dǎo)地位，這就是我的劣勢。因為你寫出來的東西，必須符合自由主義的思想，如果你不符合這個，別人會說，你不合邏輯。而且，我們這種人不可能有自己的派別，不可能有自己的群體，也沒有體制內(nèi)的那種平臺。

　　南都周刊：你《大氣候》中提及的所謂“李昌平難題”，是怎樣的含義？

　　李昌平：書名《大氣候》是書商取的，我原來的題目叫做《三步走了大半步》，我是想讓讀這本書的人知道，其實，農(nóng)村的改革才剛剛開始，只走了半步，而且很多是走回去了，另外有些是走錯了，我們現(xiàn)在對農(nóng)村改革的評價太高了。

　　前三十年，我們大部分時間都認為，通過沿海經(jīng)濟的發(fā)展，通過參與國際經(jīng)濟循環(huán)，可以實現(xiàn)工業(yè)化，實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，我們這些年都是這樣認為的�，F(xiàn)在我們看，農(nóng)民并沒有減少，金融危機以來，農(nóng)民工又返鄉(xiāng)了。參與國際經(jīng)濟循環(huán)的經(jīng)濟模式，是外向型的，它并不能幫助中國解決農(nóng)村問題。你看，農(nóng)民數(shù)量從改革開放時期的7億人增加到了現(xiàn)在的9億人。沿海經(jīng)濟發(fā)展起來了，但在沿海打工的，還是農(nóng)民工。像我，在北京工作，待遇還是農(nóng)民工的待遇，還是不能變成市民�，F(xiàn)在的問題是，多數(shù)人為少數(shù)人搞制造，現(xiàn)在是這樣：減少農(nóng)民，那么農(nóng)民工就多了，農(nóng)民工越多，制造業(yè)就越過剩。不減少農(nóng)民，農(nóng)民問題嚴重，減少農(nóng)民呢，使得工人問題嚴重。這就是中國的難題。

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