國際接軌：接什么？怎樣接？ 我國石油價格同國際接軌

　　時間：2007年2月26日 　　地點：世界知識出版社 　　主持：王亞娟 《世界知識》雜志編審 　　嘉賓：江時學(xué) 中國社科院拉丁美洲研究所副所長；中國社科院第三世界研究中心副總干事
　　周世儉 中國世貿(mào)組織研究會常務(wù)理事
　　譚雅玲 中國銀行全球金融市場部高級分析師；中國國際經(jīng)濟關(guān)系學(xué)會研究員
　　王?生 中國前ＡＰＥＣ高官；中國國際問題研究基金會研究員
　　車 耳 中信集團前駐紐約總代表、前駐法國首席代表；中國國際經(jīng)濟咨詢公司國際業(yè)務(wù)總監(jiān)
　　
　　
　　主持人：非常感謝各位專家光臨今天的“世界知識茶座”。我們今天要談的話題是“與國際接軌”。這句話近年來挺火的，在今年央視春晚的小品中還出現(xiàn)了。前些日子我在“百度”上搜索“與國際接軌”，查看了大約50個頁面，內(nèi)容可謂五花八門：不僅有貿(mào)易、投資、金融、教育、體育等方面的“接軌”，就連吃飯、上廁所方面也有“接軌”問題。有件事兒挺可笑的：一個老先生不滿某家公司給出的“我們這也是與國際接軌”的解釋，著實調(diào)查了一番，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，世界上如此行事的只有南亞地區(qū)的某個國家！
　　當初中國入世時，有些人動輒就說“這樣做也是入世的需要嘛”，因此就有人評論道“入世是個筐，啥都可以往里裝”，現(xiàn)在似乎又有了“接軌是個筐，啥都可以往里裝”的意思。然而，有些基本問題我們并沒有搞清楚。比方說，接軌到底“接”什么？這兒說的“國際”是指什么？是有選擇地接還是統(tǒng)統(tǒng)都要接？有人說對自己有利的就接，不利的就不接，這樣行不行？還有，是不是有人借接軌問題在“忽悠”我們，怎樣認識、解決這件事情引發(fā)的國際、國內(nèi)問題，等等。這些都要搞清楚，否則，就可能“接”出病來。
　　江所長是從事發(fā)展中國家問題研究的，而“接軌”問題也主要集中于發(fā)展中國家，就請江所長先說說吧。
　　
　　與國際接軌包括兩個層面
　　
　　
　　江時學(xué)：很高興豬年一上班就來到“世界知識茶座”，那我就先談一點粗淺的看法。
　　與國際接軌一般包括兩個層面，一是與國際規(guī)則接軌，二是與國際慣例接軌。國際規(guī)則是聯(lián)合國和其他國際機構(gòu)、多邊組織通過文字形式確定的制度或章程；國際慣例則可以被視為國際上公認的或被國際社會普遍接受的常規(guī)和行為方式。
　　先說國際慣例。國際慣例經(jīng)常出現(xiàn)在人際關(guān)系或國與國之間的交往中。與國際規(guī)則不同的是，國際慣例的確定不需要文字，而是取決于人們觀念中的共識。比方說，女士優(yōu)先、辦理銀行業(yè)務(wù)時站在一米線以外等候、在自動扶梯上站在右側(cè)，等等，都是世界各國公認的行為準則，也是人類文明的體現(xiàn)，盡管這些行為準則在任何國際條約或協(xié)議中是找不到的。
　　遵從國際慣例應(yīng)該考慮到一個國家的傳統(tǒng)文化習(xí)慣。例如，在農(nóng)貿(mào)市場，沒有一個人會說“我買0．5千克肉和2千克芹菜”。即便在經(jīng)常把各種“國際規(guī)則”強加給發(fā)展中國家的美國，超市里的標價仍然是1磅多少錢，而并不是1千克多少錢。
　　與國際接軌還應(yīng)該“以人為本”。例如，金融機構(gòu)不應(yīng)該為謀取自身利益的最大化而打著“與國際慣例接軌”的旗號，擴大收費項目，而在服務(wù)水準等方面則依然“保持中國特色”。
　　
　　
　　周世儉插話：我給你補充個例子。2005年我國國產(chǎn)原油1．81億噸，進口原油1．36億噸，進口原油占43％。國產(chǎn)原油成本15美元／桶，國際原油60～70美元／桶。如果按國際油價來計算國內(nèi)成品油供應(yīng)價格，那國內(nèi)石油企業(yè)就大賺狂賺了，而國內(nèi)車主就大呼不公平。這種與國際接軌就很值得研究。
　　中國與日本不同，日本原油99％靠進口，與世界接軌就很自然。我國原油57％是國內(nèi)生產(chǎn)，百分之百地與世界接軌就很不合理。所以，與國際接軌一定要具體問題具體對待，不能對自己有利就接軌，對自己不利就不接軌。
　　
　　江時學(xué)：如果說國際慣例更多地與日常生活有關(guān)，那么國際規(guī)則則常常與一個國家的發(fā)展戰(zhàn)略、投資環(huán)境、綜合國力和國際地位等因素有關(guān)。
　　必須要指出的是，信奉國際規(guī)則是對外開放的必然要求。對于奉行閉關(guān)自守政策的國家來說，國際規(guī)則無異于一紙空文。當今世界，絕大多數(shù)國家都在融入世界經(jīng)濟，都在積極參與全球化，因此，它們都主動或被動地受到了國際規(guī)則的約束。
　　中國經(jīng)濟與世界經(jīng)濟接軌的程度越來越高了，在這一過程中，國際規(guī)則對我們的約束越來越強。既然我們要與世界經(jīng)濟和國際社會接軌，我們就應(yīng)該遵守國際規(guī)則。我國加入ＷＴＯ后，對許多法律和規(guī)章制度進行了修改，其目的無非是使我們更好地與國際接軌。
　　
　　主持人插話：與國際規(guī)則接軌和與國際慣例接軌的確不是一個層面上的問題，在經(jīng)貿(mào)方面更多地是與規(guī)則接軌，強制性色彩比較濃。而慣例問題上，您剛才談到要考慮到一個國家的傳統(tǒng)文化習(xí)慣，還說它是“人類文明的體現(xiàn)”，那是不是可以理解為，有利于文明進步的慣例就接，而不利于文明進步的就不接，比如說，“紅燈區(qū)”要不要接？
　　
　　江時學(xué)：我們要接軌的慣例就應(yīng)該符合人類文明進步，當然也要考慮到一個國家的傳統(tǒng)文化習(xí)慣。刻意去追求與國際接軌，違反了本國傳統(tǒng)，恐怕要出問題。
　　還有一點必須強調(diào)，由于許多國際規(guī)則是由發(fā)達國家制訂的，因此發(fā)展中國家在與國際接軌的過程中經(jīng)常處于不利地位。例如，歐盟經(jīng)常按照有關(guān)國際規(guī)則，把中國視為“非市場經(jīng)濟國家”，隨意選擇一個“參照國”，對中國出口的多種商品進行反傾銷調(diào)查。
　　我國經(jīng)濟融入世界經(jīng)濟體系時，許多國際規(guī)則早已被發(fā)達國家確定，我們只能被動地接受這些規(guī)則。但是，這并不意味著今后我們在制訂國際規(guī)則時就沒有發(fā)言權(quán)。中國應(yīng)該向巴西、印度和南非等發(fā)展中國家學(xué)習(xí)，在改變不合理的國際規(guī)則和制訂新的國際規(guī)則時敢于提高“嗓門”。如，在多哈回合中，巴西抵制了發(fā)達國家的無理要求，捍衛(wèi)了發(fā)展中國家的利益。巴西外長阿莫林曾說過，農(nóng)業(yè)和發(fā)展是多哈回合的核心。發(fā)展中國家的人口占世界總?cè)丝诘囊话胍陨�，他們正在為改變農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易中的不公平而團結(jié)起來。但巴西關(guān)注的并不僅僅是這兩個問題，巴西愿意與其他發(fā)展中國家團結(jié)在一起，努力實現(xiàn)多哈回合的目標。20國集團就是為了實現(xiàn)這一目標而成立的。發(fā)達國家應(yīng)該聆聽發(fā)展中國家的聲音，而非與其對抗。
　　還應(yīng)該指出的是，國際規(guī)則固然重要，但制訂國際規(guī)則的規(guī)則更為重要。比方說，規(guī)則怎么訂？由誰來訂？在什么范圍內(nèi)制訂？等等。作為發(fā)展中大國，中國應(yīng)該正確處理“韜光養(yǎng)晦”與“有所作為”的關(guān)系，同其他發(fā)展中國家團結(jié)起來，使制訂國際規(guī)則的規(guī)則符合發(fā)展中國家的利益。
　　當然，參與國際規(guī)則的制訂并非易事。相比之下，要把我們的希望變成被其他國家愿意接受的規(guī)則，更是難上加難。例如，出于安全和經(jīng)濟利益的考慮，我國有關(guān)方面曾發(fā)布過一種叫作ＷＡＰＩ的無線傳輸協(xié)議標準，但由于這一標準可能會削弱美國網(wǎng)絡(luò)設(shè)備供應(yīng)商在我國無線網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)品市場上的競爭力，美國政府不斷給我國施加壓力。2004年4月，中美雙方達成協(xié)議，中國無限期推遲ＷＡＰＩ標準的實施。雖然這一推遲對中國來說并非是遷就美國，但這場風(fēng)波至少說明，參與國際規(guī)則的制訂是何等艱難。
　　
　　“魔鬼在細節(jié)之中”
　　
　　
　　周世儉：我接著江所長說。我首先強調(diào)經(jīng)濟應(yīng)該全球化，這是大勢所趨，但我們不能搞全球經(jīng)濟一體化，所謂一體化就是美國化。經(jīng)濟全球化和全球經(jīng)濟一體化是兩個完全不同的概念，但至今可能還有人沒搞清楚。
　　我說說世界經(jīng)濟秩序的問題。今年是小平同志逝世十周年。上世紀80年代初，小平同志就提出要建立國際政治經(jīng)濟的新秩序，所謂的“公平秩序”并不公平。國際組織中，政治上有聯(lián)合國；經(jīng)濟上有三大機構(gòu)――世界銀行、國際貨幣基金組織和關(guān)貿(mào)總協(xié)定（后被世界貿(mào)易組織取代），其中前兩者還都有聯(lián)合國的影子。它們在決策時執(zhí)行的實際上是大國否決權(quán)，說穿了就是美國否決：ＩＭＦ的重大事情需要85％投票權(quán)的贊同，而美國一家就掌握了17．4％；世界銀行決定重大事務(wù)需要80％以上投票權(quán)，而美國控制了22％，因此，這兩家是沒有大國否決權(quán)的大國否決。世界銀行中西方七國占50％的投票權(quán)，1989年時七國開會決定停止對中國的優(yōu)惠貸款，僅這七家開會就把這事兒搞定了！這就是財大氣粗，這也是規(guī)則，但這是不公平的經(jīng)濟秩序。關(guān)貿(mào)總協(xié)定搞了40多年還只是個總協(xié)定，不是個組織，就是因為美國在其中沒有拿到大國否決權(quán)，美國國會不同意把總協(xié)定轉(zhuǎn)為正式組織，這就等了40多年，后來才被世界貿(mào)易組織代替。這就是世界經(jīng)濟秩序。
　　
　　
　　江時學(xué)插話：現(xiàn)在我們提出了規(guī)則、慣例、秩序這幾個概念，您認為秩序和規(guī)則、慣例是什么關(guān)系，是不是一切國際規(guī)則、慣例組成的就是秩序？
　　
　　周世儉：是這樣的。關(guān)貿(mào)總協(xié)定中就有很多不公平之處。關(guān)貿(mào)總協(xié)定的宗旨是促進貿(mào)易自由化，在談判中把工業(yè)品的價格降下來，這是為了避免戰(zhàn)爭再次爆發(fā)。因為慘痛的歷史教訓(xùn)告訴我們，如果商品不能自由越過邊界，那么士兵就會越過邊界。然而，有兩種產(chǎn)品例外――紡織品和農(nóng)產(chǎn)品。為什么呢？因為發(fā)達國家的強項是工業(yè)品和信息產(chǎn)品，其農(nóng)產(chǎn)品不是強項，離不開補貼；紡織品也競爭不過發(fā)展中國家。所以，發(fā)達國家就把這兩種產(chǎn)品排除在自由貿(mào)易之外，這絕對就是不公平。
　　在農(nóng)產(chǎn)品問題上，這次多哈回合談判中發(fā)展中國家立場很強硬，而發(fā)達國家則是躲避自己應(yīng)該承擔(dān)的義務(wù)。中國做了那么大的犧牲，加入了ＷＴＯ，就是要爭取制訂規(guī)則的發(fā)言權(quán)。先不說打破一個舊世界，就說在這次多哈回合談判中，我希望我們國家能發(fā)揮大的作用，至少要讓發(fā)達國家降低補貼。發(fā)達國家想據(jù)守自己的陣地是不可能的，那樣會導(dǎo)致談判破裂，誰都承擔(dān)不了這個歷史責(zé)任，歐美國家也離不開ＷＴＯ。所以，關(guān)鍵是爭取制訂規(guī)則的發(fā)言權(quán)，要考慮有利于發(fā)展中國家、有利于全世界的政策。
　　我還想說說西方國家的雙重標準問題，即使有了規(guī)則他們也不執(zhí)行。我講一個我親身經(jīng)歷的事情，是關(guān)于200海里專屬經(jīng)濟區(qū)的。上世紀80年代我在駐美使館工作時了解到，有些國家和地區(qū)到美國阿拉斯加去捕魚，當時我們國內(nèi)魚也緊張，所以我就希望能聯(lián)系到美國捕魚，國內(nèi)反映也很好。但美國人卻提出進入200海里就要交稅，我說你們美國人不是只承認12海里嗎？美國人回答說：我不承認別國的200海里，但別國的船進入美國的200海里就是要交稅。這就是典型的、赤裸裸的雙重標準！即使有了聯(lián)合國海洋法公約，美國也視為無物。
　　曾任美國貿(mào)易談判代表的巴爾舍夫斯基經(jīng)常說“魔鬼在細節(jié)之中”。去年歐盟對中國鞋征收反傾銷稅，投票時反對票12，贊成票9，而4張棄權(quán)票竟被算成贊成！哪兒都沒有這種規(guī)則，但它就有這種規(guī)則。美國也有類似的事情。它的反傾銷有四個環(huán)節(jié)，最后的裁定方是美國國際貿(mào)易委員會，它獨立于國會和政府，有六名法官。投票的時候，如果出現(xiàn)3∶3，美國人的規(guī)定就是外國公司輸，美國公司贏。這就是細節(jié)之中的雙重標準。
　　再比如說市場經(jīng)濟地位問題，這是對中國非常大的歧視，我們現(xiàn)在被反傾銷，至少有一半與非市場經(jīng)濟地位有關(guān)。一是說我們產(chǎn)品的售價偏低，可這是我們工資低的結(jié)果呀！如果是市場經(jīng)濟國家，只要在國外賣得比在國內(nèi)價格高，就不能算傾銷；而我們國家的產(chǎn)品在國外賣得價格比國內(nèi)高，但國內(nèi)價格卻不能作為公平價格，要被人家找另外一個國家的產(chǎn)品價格來比較，這就是歧視，這是完全違背關(guān)貿(mào)總協(xié)定和ＷＴＯ發(fā)揮比較優(yōu)勢的原則的�，F(xiàn)在中國正在一步步解決這個問題，已經(jīng)有66個國家承認了中國的市場經(jīng)濟地位，整中國的就是美國和歐盟。從這些事情上都可以看出現(xiàn)在的經(jīng)濟秩序是不公平的。
　　還有一個提出經(jīng)濟秩序不公平的人是李嵐清同志。我曾經(jīng)和他討論過原產(chǎn)地規(guī)則問題，他就提出能不能改改這個規(guī)則，它成了壓在中國頭上的一座大山，因為它規(guī)定只要產(chǎn)品在哪里結(jié)束就算哪里制造。中國目前的加工貿(mào)易量很大，所以我們肯定是順差，但中國獲得的利潤卻很少。從2000年到2005年，德國的貿(mào)易順差之和是7967億美元，日本是5129億，沙特是4061億，俄羅斯是3789億，中國為2365億美元，可是矛頭都針對中國了。美國人也提出，如果不改變傳統(tǒng)的統(tǒng)計方法，是不能反映美國經(jīng)濟真實狀況的�？梢哉f，我們的貿(mào)易順差是虛的，美國的貿(mào)易逆差也是虛的，但這卻成了美國壓中國的借口。
　　我同意江所長說的，對于規(guī)則的制訂，我們應(yīng)該和其他發(fā)展中國家團結(jié)在一起，爭取發(fā)言權(quán)。我們與世界經(jīng)濟接軌時，特別是在規(guī)則方面，需要分析哪些合理，哪些不合理。但是說到底，中國要想在國際社會中修改對我們不利的規(guī)則，必須要發(fā)展壯大自己的綜合國力，用實力做后盾，這是一切問題的出發(fā)點。
　　
　　目前的接軌有些操之過急
　　
　　
　　譚雅玲：我特別同意周老師說的，要增強自身實力。目前中國很多時候還是打被動仗，這是因為面對國際規(guī)則和慣例，我們采取的是“實用主義”與“機會主義”的態(tài)度和做法，尤其是后者影響太大，這對中國的長期發(fā)展是一種傷害。有些時候是在反用規(guī)則和慣例，這種現(xiàn)象在當今中國的改革中相當普遍。
　　舉個例子。中國現(xiàn)在是碩士熱、博士熱，但做銀行業(yè)務(wù)，單靠學(xué)歷是不夠的，也是不行的。銀行業(yè)是一個信譽、信用行業(yè)，經(jīng)驗和道德對行業(yè)發(fā)展至關(guān)重要，在這方面的要求很高，而有時我們恰恰忽略了這些東西。單純依賴書本知識制定或設(shè)計的改革或管理條例，未必適合我國銀行業(yè)發(fā)展，更重要的是使銀行的文化環(huán)境產(chǎn)生傾斜性“錯誤”，不利于銀行人力資源、客戶資源乃至信用資源良性積累與發(fā)展。我國銀行業(yè)違規(guī)案件中的道德風(fēng)險是一個十分嚴重的根源。
　　國際規(guī)則和國際慣例是西方積累起來的一個非常重要的內(nèi)容，在接軌這個過程中，是西方主導(dǎo)，或者說是美國主導(dǎo)。它為什么能夠主導(dǎo)？就是發(fā)展階段和發(fā)展背景跟我們不一樣。西方的市場經(jīng)濟經(jīng)歷了多少年？中國才多少年？更何況，是西方市場經(jīng)濟指引發(fā)展中國家走向市場經(jīng)濟之路的。西方之所以指責(zé)中國，就是因為中國沒有按照它們的模式走，而是走了有中國特色的社會主義市場經(jīng)濟道路。從西方的角度說，這就與它們的模型有了差異，于是他們極力用國際規(guī)則或慣例說事兒，干擾我們的改革思想與路徑。如果我們不保持清醒頭腦，有時就會產(chǎn)生負面效果。濫用國際規(guī)則或慣例，不僅不利于改革開放，甚至?xí)�產(chǎn)生傷害性結(jié)果。
　　二是接軌中的不公平，這是應(yīng)該特別強調(diào)的。我把市場經(jīng)濟的層次做個比喻：發(fā)達國家是坐電梯，發(fā)展中國家是爬樓梯。在人民幣問題上，最大的匯率操縱國實際上是美國。人民幣并沒有國際化，也沒有完全自由兌換，保爾森憑什么要說人民幣改革的四條路徑？中國還在摸索和起步階段嘛。對于這種不公平，發(fā)達國家欺負、強加于發(fā)展中國家的，就是要改變它，因為只有公平才能對等，只有對等才能均衡發(fā)展。所以說，最大的失衡是發(fā)達國家和發(fā)展中國家發(fā)展階段和背景不一樣，效率不一樣。
　　再一個就是接軌中的差別性。我們在討論中國與國際規(guī)則、慣例接軌的時候，先要考慮中國有沒有規(guī)則，有沒有慣例，然后才是與國際去接軌。如果中國什么都沒有，直接就按人家的要求去做，那肯定會受損失。這一點上美國人是很聰明的，他們就是要做國際規(guī)則的制訂者，只有在問題解決不了的時候，才會把你拉進去參與。
　　我們與國際接軌到底要接什么？這是我們政府要考慮的問題。是單純地接規(guī)則，還是接技術(shù)、資金、投資，還是接它的利潤、回報？這一點上西方和中國有差別。當初國有銀行引進戰(zhàn)略投資者的時候，本來應(yīng)是一些大的外國銀行進來，但后來都退出了，原因就是它們對贏利等方面沒有了解，而且回報率沒有保證。這與國有銀行是＂國＂字頭也有關(guān)系。
　　在當今世界流動性過剩的情況下，金融一體化的趨勢體現(xiàn)得非常突出，從它的游戲規(guī)則、時間界定、產(chǎn)品界定、利潤回報等，可以看出全球金融一體化的可行性還是存在的。從美國到歐洲再到日本，等等，地域、時間、產(chǎn)品都是通的。從這方面說，觀念和理念的接軌就十分重要，國際市場上的發(fā)達國家強調(diào)的是利潤和回報，而我們現(xiàn)在強調(diào)的還是形式，是一個框架。
　　具體涉及銀行，我們更多地是接了形式少了內(nèi)容（比如只是把名稱改了一下）；接了框架少了實力。雖然改了名，資本實力還差得很遠，比如《巴塞爾協(xié)議》，的確是個國際規(guī)則，但我們現(xiàn)在就是執(zhí)行不了，要到2008年后才能執(zhí)行，原因就在于我們的實力、資本充足率、不良資產(chǎn)問題達不到國際化的標準。再有就是接了產(chǎn)品少了利潤。在中國金融市場上，中國的銀行機構(gòu)是多吆喝少利潤，而外資銀行是賺利潤少網(wǎng)點。未來短中期內(nèi)，中資銀行恐怕依然難以改變只吆喝不賺利潤的尷尬局面，原因就在于機制與效率。
　　還有就是觀念與習(xí)慣的差別。美國人、歐洲人、日本人在國際場合總是強調(diào)自己有什么問題，而中國人無論什么會議都講成績，這樣就毫無回旋余地了。表面看是理念，實質(zhì)是機制問題。另外，媒體有時也在宣傳西方的觀點，“忽悠”得太厲害。
　　因此，關(guān)于與國際規(guī)則和慣例接軌，要有短期的、中期的、長期的考慮，各個部位接什么，都需要有規(guī)劃。我們還應(yīng)該比較理性地認識到我們的優(yōu)勢和劣勢各在哪里，既不能一味講優(yōu)勢，也不能一味說問題，清醒、客觀才能接好軌。我們現(xiàn)在的優(yōu)勢之一是信譽比較好，金融是講信譽的。人民幣1997年沒貶值，現(xiàn)在又升值，都是從國際上考慮得比較多。再有一個優(yōu)勢就是ＧＤＰ的增長量。不利的方面是品牌、效率，這是我們的致命傷，也是量大質(zhì)低的一個表現(xiàn)，但金融的量大質(zhì)低比貿(mào)易的量大質(zhì)低所能引發(fā)的社會震動（包括對金融安全的影響）要大得多。
　　還有一點就是觀念的效率不足。我們投資銀行發(fā)表的報告并不是從機構(gòu)內(nèi)部的角度去說，而是在猜測中央銀行的政策主張，這就給匯率或政策基礎(chǔ)帶來了扭曲，因為中央銀行希望知道投資銀行乃至機構(gòu)對現(xiàn)行政策的承受力，比如虧損面、贏利面等，但投資銀行或機構(gòu)只是在猜測央行的意思�，F(xiàn)在的局面就是：中央銀行的政策信息發(fā)布給企業(yè)，而企業(yè)卻不能回饋給中央銀行，造成央行匯率調(diào)控非常艱難，整個社會又處于一種非理性的扭曲局面。當然，這種扭曲很大程度上是由歷史原因造成的。還有，有時各個部門不是各行其責(zé)，而是互相評論。比如，發(fā)改委是管投資的，投資那么熱，它卻去評述中央銀行的貨幣政策；商務(wù)部是管貿(mào)易的，可量大質(zhì)低的問題這么多年也沒有解決。
　　所以說，與國際規(guī)則、慣例的接軌，一定要從發(fā)展背景出發(fā)，要看國情，不能脫離社會環(huán)境，不能完全照著西方的樣子走。你的發(fā)展階段、發(fā)展過程、人員素質(zhì)都沒有達到那個水平，這種接軌就是制造麻煩。中國當前面臨的問題，包括金融改革和與國際接軌都操之過急，超越了歷史的發(fā)展階段。
　　
　　王亞娟插話：是不是因為國際上的壓力比較大？
　　
　　譚雅玲：我感覺主要不是國際壓力，而是自己頭腦發(fā)熱，太夸大自己，太超出自己的現(xiàn)實條件了。
　　
　　
　　王?生插話：現(xiàn)在國內(nèi)有人主張中國在政治上發(fā)揮大國作用，要大有作為，甚至要與美國“共管世界”。總體上說，“有所作為”我很贊成，而且隨著綜合國力的增加還要加強作為；但現(xiàn)在過分強調(diào)要“大有作為”，似乎欠妥。中央領(lǐng)導(dǎo)同志的頭腦是很清醒的，“韜光養(yǎng)晦”是我國的長期戰(zhàn)略，與“有所作為”是對立的統(tǒng)一體，但有主次，我們千萬不要頭腦發(fā)熱。
　　
　　譚雅玲：操之過急最重要的影響就是不能實事求是�，F(xiàn)在我們?nèi)司�ＧＤＰ只排世界�?27位，如果我們只看總量不看人均，就看不到差異。外匯儲備攤到13億人身上每個人才多少？而且民間的外匯儲備中國才有多少？外貿(mào)順差多少是真實的？多少是虛假的？多少是中國人自己創(chuàng)造的？又有多少是外資創(chuàng)造的？
　　最后一點是規(guī)則效率。國際慣例和國際規(guī)則要執(zhí)行，但中國的規(guī)則執(zhí)行了多少？我們先要執(zhí)行好自己的規(guī)則。國際規(guī)則比我們自己的規(guī)則水平要高得多，自己的都執(zhí)行不好，怎么去接軌？
　　所以我感覺，第一是效率，第二是品牌，第三是利潤，這六個字掌握不好就不行。中國談國際規(guī)則也好，談接軌也好，最重要的是要創(chuàng)造財富、創(chuàng)造價值，這是中國發(fā)展的關(guān)鍵。美國人之所以強硬，就是因為實力雄厚。我們要想想美國為什么能有現(xiàn)在的實力和地位，當然，我們不要學(xué)習(xí)它現(xiàn)在的政策和形象。
　　中國是一個發(fā)展中的大國，但不是一個發(fā)展中的強國，這個定位是與國際接軌中一個非常重要的前提。不要相信國際上的吹捧。
　　中國要想把金融利益、全球影響力做大做強，要想使經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展，現(xiàn)在還是要韜光養(yǎng)晦。
　　
　　周世儉插話：就拿人民幣和美元來說，人家是在讀大學(xué)，我們還是小學(xué)生，不是一個層面的，不能人家說“接”我們就輕易上當。
　　
　　主持人：譚老師指出的問題的確很重要，讓我們警醒。雖然她更多地是講了銀行方面的問題，但其他領(lǐng)域肯定也或多或少地存在類似現(xiàn)象，我覺得每個人特別是領(lǐng)導(dǎo)干部都應(yīng)該好好反省一下。
　　王大使有著豐富的外交活動經(jīng)歷，他對接軌問題的認識會給我們提供一個獨特的視角。下面就請王大使談?wù)劙伞?
　　
　　注意接軌中的時代背景
　　
　　
　　王?生：這個題目我一直很有興趣，盡管不是這方面的專家。談幾個觀點，與大家共同切磋吧。
　　首先，產(chǎn)生“接軌”這個概念是有時代背景的。最近二三十年來講的接軌，是經(jīng)濟全球化催生的，也是世界和平與發(fā)展的需要。
　　由于經(jīng)濟全球化的發(fā)展，國與國之間的相互依存度大大加深，經(jīng)濟上出現(xiàn)了“你中有我，我中有你”的局面。在國際上存在著雙向需求，一方面是跨國公司為了追求最大利潤，需要世界各國、特別是發(fā)展中國家同它們主導(dǎo)的世界經(jīng)濟體制接軌，能融入就更好了；另一方面，實行改革開放的國家，包括一些轉(zhuǎn)型國家，為了吸引外資和開展國際經(jīng)濟合作，也得做出必要的妥協(xié)和讓步，從而也要與國際有關(guān)方面接軌，甚至是“融入”。
　　從更廣的角度來看，和平與發(fā)展的時代潮流需要合作和共贏，需要遵循公認的國際游戲規(guī)則。戰(zhàn)后的三大經(jīng)濟支柱――世界銀行、國際貨幣基金組織和關(guān)貿(mào)總協(xié)定（世貿(mào)組織），基本上是由發(fā)達國家、特別是美國主導(dǎo)的，但其規(guī)則也一直是國際上比較普遍接受或公認的游戲規(guī)則。因此我們所說的接軌和融入，主要是指與這些組織的關(guān)系問題。這是經(jīng)濟方面。政治上說，蘇聯(lián)解體和冷戰(zhàn)結(jié)束后，西方認為社會主義制度不行了，計劃經(jīng)濟體制不行了，你們別無選擇，只能“融入”我們的社會，與我們“接軌”，向我們看齊。因此，所謂“融入”和“接軌”，實際上也是“勝利者”的話語權(quán)的某種反映，在一定意義上也是美國憑借它獨特的優(yōu)勢地位，利用經(jīng)濟全球化，推行美國“全球經(jīng)濟一體化”的戰(zhàn)略，圖謀把世界都納入到美國絕對的新自由主義市場經(jīng)濟軌道。這是我從經(jīng)濟和政治角度分析“接軌”這一主張的背景。
　　第二點是我們應(yīng)該怎么看待接軌和融入的問題。我覺得簡單籠統(tǒng)地談中國同國際社會的接軌或融入國際社會，是不妥當?shù)�，無條件地接軌更不合適。
　　在當今時代，為適應(yīng)經(jīng)濟全球化發(fā)展的趨勢以及和平與發(fā)展的時代潮流，構(gòu)建和諧世界，中國必須同國際接軌，但要心中有數(shù)，更不能不顧國情，盲目跟從，那是很危險的。冷戰(zhàn)結(jié)束后就有不少慘痛的教訓(xùn)，俄羅斯當初的經(jīng)濟改革慘遭失敗，很大程度上就是盲目照搬美國新自由主義市場經(jīng)濟模式的結(jié)果；1997年的亞洲金融危機很大程度上也是受了這一模式之害。
　　目前的國際經(jīng)濟游戲規(guī)則并不都是公平和公正的，也并非完全統(tǒng)一和平衡，里面充滿了大大小小的陷阱和各種不同的“利益驅(qū)動”。就拿“市場經(jīng)濟”來說，有美國的新自由主義市場經(jīng)濟，有歐洲的社會市場經(jīng)濟，還有日本的國家主導(dǎo)的市場經(jīng)濟。這些都與其各自的利益驅(qū)動和價值觀有關(guān)。中國也有自己的利益取向和價值觀。中國既然參與了，就要信守有關(guān)游戲規(guī)則，但面對復(fù)雜的國際經(jīng)濟形勢、特別是金融形勢，中國在努力與國際社會接軌和融合（注意，不是融入）時，必須看清楚有關(guān)游戲規(guī)則的本質(zhì)，既注意不斷拓展各方利益的匯合點，尊重公認合理的法則，也要學(xué)會保護自己的核心利益，保持中國的特色。至于中國對于國際游戲規(guī)則的態(tài)度，有人說有利的就接，不利的就不接，這個我不贊成。我主張，第一，要擇其優(yōu)者而從之，公認的合理的我們要努力地接好；第二，要防其傷害、避其陷阱；第三，要量力積極參與，改其弊端，合作以求互利和共贏。
　　同時還要強調(diào)，在國際游戲規(guī)則中，大家都是“利益攸關(guān)方”，不能搞雙重標準，也不能搞“董事長”式的運作，美國人是有過這種主張的。更不能以大欺小、以強凌弱。就拿中國的貿(mào)易順差問題來說，剛才老周也說了，中國并不是國際上貿(mào)易順差最大的國家，但美國一直對中國施壓，在人民幣匯率等問題上大做文章，從來不從自己方面找原因，比如，從來都不提它不肯出售高科技產(chǎn)品給中國。
　　
　　值得慶幸的是，目前國際游戲規(guī)則的組成和相關(guān)成員的力量對比正在發(fā)生雖然緩慢、但卻積極的變化，那種一兩個國家說了算的情況估計不會再回來了，多哈回合談判就能反映這種變化。
　　第三是在政治文化方面，有人說中國過去是挑戰(zhàn)者、旁觀者，現(xiàn)在是參與者，這是不確切的。
　　戰(zhàn)后，中國一直是國際體系的積極參與者，當然參與之中也有挑戰(zhàn)。1945年后，先是社會主義國家大批涌現(xiàn)和民族解放運動興起，其對立面是殖民主義和帝國主義；接著是兩霸爭奪，兩極之間是不結(jié)盟運動。這一時期根本不存在一個統(tǒng)一的國際體系，更沒有什么“普世價值觀”，如果有也只是聯(lián)合國憲章，但當時聯(lián)合國被美國把持，憲章精神也遭到歪曲。在這一時期，中國既是積極參與者，又是挑戰(zhàn)者。但中國并不挑戰(zhàn)聯(lián)合國及其憲章，相反是在努力維護并為之而斗爭。在那個明顯分裂的時代，是沒有一個統(tǒng)一的國際體系讓中國來參與的。
　　文化方面我的看法是：世界各國有著不同的歷史文化傳統(tǒng)，是非常豐富多彩的，不能用一種價值觀去統(tǒng)領(lǐng)一切。價值觀既有共性，也有特性。我們應(yīng)該接受共性，努力與其接軌和融入，并用自己的特性去豐富它；但同時也要承認和尊重特性，在自愿的基礎(chǔ)上用共性去豐富和發(fā)展特性和個性�？傊�，要提倡文化關(guān)系的包容以及相互尊重和學(xué)習(xí)。
　　
　　主持人：謝謝王大使。我們對于規(guī)則的討論挺豐富的，但對慣例談得似乎略少一些。我知道車耳先生在歐洲、美國工作生活十多年，出版過“車耳旅居文化系列”叢書，在“國際慣例”與“中國慣例”方面做過對比。請您發(fā)表一下高見吧。
　　
　　遵守還是漠視國際慣例
　　
　　車耳：那我就談?wù)劇皣�際慣例”方面的問題。我覺得，國際慣例指的是國際上通行的做法或習(xí)慣，其實都起源于某個國家或某個民族，后來流行于世界。如果某個國家自身的做法為其他國家所效仿，后來逐漸成了國際通行的慣例，那一定有其合理性，所以才被他國主動接受。但是，國際慣例畢竟起源于個國，不一定全部有普遍意義，對所有國家都適用，所以，在實行這些慣例時要考慮到自身的國情。
　　還要看到，目前大量沖擊我們的國際慣例都來自強盛而富裕的國家，來自英語國家，并以美國為主。在它們那里形成的慣例和一些約定俗成的做法通過它們的國際影響力而傳導(dǎo)到中國這樣的發(fā)展中國家，有時是潛移默化式的，有時則是強加式的�？偟恼f來，這些國際慣例許多還是合乎情理并符合人類發(fā)展規(guī)律的。我舉幾個小例子。
　　春節(jié)前我剛?cè)チ颂嗣绹�，往返乘坐的是中國國際航空公司的航班。按理說，國航是最國際化的中國公司了，但經(jīng)過這么多年的改革開放，國航飛行團隊的國際化程度卻仍然較低，常常不按國際上通行的做法，比如機長廣播。
　　按照發(fā)達國家的飛行習(xí)慣，起飛前，作為一架飛機的最高領(lǐng)導(dǎo)，機長都會通過廣播介紹一下自己和飛行時間，飛行途中遇到氣流還會提醒大家系好安全帶，降落前20分鐘也會給乘客提示，讓大家有知情權(quán)，乘客也會感到被尊重。而以我20多年的乘機經(jīng)驗，國航飛往國外的航班上，中國機長不會這么做，而把廣播的任務(wù)交給乘務(wù)隊，由其中一個英語講得好的小姐廣播。
　　這次從北京飛往紐約的航班，機長破天荒地介紹了自己和飛行情況，英語還挺好，讓我備感親切，我以為國航遵守國際慣例的時代到來了�？珊镁安婚L，三天后自紐約飛回北京的飛機上，機長又像啞了一般，13個小時一聲不吭，默默地將大家從美國大陸帶回了北京。
　　幾天內(nèi)的差別如此之大，我忍不住和空姐探討這個問題�？战阆蛭医忉專簷C長廣播要看他自己愿意不愿意，如果英語夠好，有的機長愿意自己廣播，而大部分機長則將這份任務(wù)交給乘務(wù)組。
　　許多國際慣例和做法并非白紙黑字的條約，是可以做也可以不做的，但是對我們這個處于國際化時代又正在走向國際化的國家，應(yīng)該盡量以通行的做法來完善自己的產(chǎn)品和服務(wù)。如果機長英語夠好，講幾句會使乘客對國航印象深刻。為什么這么簡單的改進需要那么長的時間呢？
　　機長將廣播的活兒丟給乘務(wù)員，而乘務(wù)員則將肢體演示的活兒丟給視頻電影，讓乘客自己看錄像了解緊急迫降時的注意事項，他們懶惰的程度不僅差于外國航空公司，甚至還差于國內(nèi)的一些小型航空公司，而國航卻代表著中國飛向世界！
　　同機的美國人和我聊起來，說他們放棄美國航空公司而選擇國航，是因為后者遭恐怖分子襲擊的可能性小，而我坐國航則看中他們管理不嚴，客人少時可以在后面占座位睡覺，還有整夜的自助飲料――一到夜里，空姐就不知道跑到哪里去了，她們將各色飲料放在臺上，乘客可以隨便取用！
　　說完了天上的事兒，再說說地上的事兒。
　　一個法國朋友和我說起，幾年前他剛來北京工作時，巴黎比北京堵車；回到巴黎后發(fā)現(xiàn)，北京竟然比巴黎堵，而且非高峰時段也堵。
　　如果借鑒國際慣例，我認為解決北京城市交通問題至少有三種可行的方法。
　　首先要改變處理交通事故的方式，撞車后最好不要停在阻礙交通的地方，這是一個理念問題。我坐出租車時�？吹絻H僅前后追尾、車輛損害并不明顯這樣的情況，駕駛員也將車停在高速路的中央等待警察到來，就像筑了壩般地將寬闊的公路截斷，潮水般涌來的汽車馬上堵成一片。
　　而在法國，駕駛員撞了車，只要能開就開到路邊以便不擋住車流。個人的錯誤不應(yīng)該影響大多數(shù)人的通行權(quán)利！
　　其次是政府應(yīng)該提高燃油稅以抑制車輛出行。整個西歐都是這么干的，那里的汽油價格在大部分時間里高過美國的三倍，抑制了車輛的使用，人們外出辦事會計算一下自駕車和乘公共交通的費用，以及時間成本，究竟哪一種更劃算。
　　最后可以實施的辦法倒是美國人的發(fā)明。在紐約，市政府為了鼓勵人們少用自己的車，采取了多種措施，如，如果三人乘一輛車進曼哈頓，一些隧道橋梁交費就便宜甚至免交。他們將這種互不相識的合乘私車方法叫“卡普”。我注意到，北京早晚上下班時間堵在路上的小汽車中，大部分只有司機位置上一個人。
　　“卡普”的方式應(yīng)引用到北京，同鼓勵使用公共交通的措施并用。而中央政府各機構(gòu)、北京市各部門，尤其是領(lǐng)導(dǎo)干部應(yīng)該起表率作用，也能給社會呈現(xiàn)一個良好的形象。節(jié)省下來的專車和司機開支的大部分可以作為獎勵或補貼返還給他們。
　　紐約市長布隆伯格是個億萬富翁，在全世界的市長中，恐怕他最有錢了。他管理著全世界最大的城市，日理萬機。當選紐約市長后的第一天，他就兌現(xiàn)競選時的承諾，開始坐地鐵上班。有時地鐵車廂擁擠，找不到座位，他也只好站著回家。他上臺后給紐約市帶來了前所未有的工作效率和透明度，改變了美國人對政客的態(tài)度，理所當然地被《時代》雜志評選為全美國最佳市長。
　　最后說說中國的合資企業(yè)。它們帶動了國內(nèi)產(chǎn)品、設(shè)備和管理理念的更新，極大地促進了出口貿(mào)易，為中國創(chuàng)造了大量的外匯儲備。但是外資提出的要求往往是強權(quán)式的，并以國際慣例為借口。它們常常以技術(shù)和知識產(chǎn)權(quán)作價進入合資公司，還要求占大股直至控股，有的甚至提出將地方企業(yè)一分為二，自己帶出優(yōu)質(zhì)部分，還要求剩余部分不準生產(chǎn)同類產(chǎn)品。國際著名的西門子公司幾年前就是以這樣苛刻的條件作為最初的談判基礎(chǔ)的。
　　這種合資隱含的問題是，在外資帶入管理和技術(shù)的同時也為地方制造了大量的失業(yè)。因為合資企業(yè)占用了中方企業(yè)中最好的資源，包括廠房、技術(shù)和設(shè)備，同時帶走了技術(shù)好又年富力強的職工，形成了真正的廠中之廠。原來企業(yè)的老邁職工、社會保險負擔(dān)和債務(wù)都留給了原企業(yè)，在激烈的市場競爭下這些被憑空剝奪了優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)的企業(yè)注定要被淘汰，人員面臨失業(yè)的危險。
　　在合資企業(yè)中建立廠中之廠以便甩掉包袱，這是外國投資者通行的做法。中國企業(yè)和地方政府出于吸引外資的考慮常常予以配合，而在強勢的西方國家并非如此。實際上，在法國，如果建立類似的合資企業(yè)的話，外國投資方常常需要承諾讓所有的員工留任，其投資才會獲得當?shù)卣�府的批準，沒有人愿意你劃出去最好的資源卻把包袱丟給當?shù)�。而我們在對外合資中，常常一開始就放棄了保護自己職工的社會責(zé)任。
　　北京郊區(qū)有些外資企業(yè)利用試用期三個月的規(guī)定，差不多三個月就辭退一批員工，再招聘新的，一方面使用價格低廉的勞動力，另一方面逃避醫(yī)療保險和失業(yè)保險金的給付，以攫取更多的利潤。
　　事實上，在辭退員工這個問題上，即使是發(fā)達國家，它們之間的做法也有很大差異。在法國，法律規(guī)定辭退一名員工要提前三個月用掛號信方式通知；在美國一些金融公司，解雇談話后半個小時就被要求立刻離開，甚至連文件都來不及整理；而日本長期以來實行終身雇傭制，崇尚以廠為家。這三個國家都有過輝煌的歷史和長時期的經(jīng)濟高速增長，只是到了近十幾年，它們的經(jīng)濟或多或少出現(xiàn)了不同的問題。那么，究竟哪個國家的做法稱得上是國際慣例呢？他們之間的差別如此之大，究竟哪一種做法更適合中國國情呢？在這點上，我們顯然要更多地考慮自己的利益。
　　所以說，雖然國際上有許多通行的做法值得我們借鑒，但作為有13億人口的發(fā)展中國家，我們必須考慮自身的條件和承受能力，同時還要顧及社會影響，否則，短期看到的利益很可能會給長期發(fā)展帶來隱患。
　　
　　主持人：謝謝各位。今天的討論生動、充分、深刻，條理脈絡(luò)很清晰�？磥泶蠹以谶@個問題上的看法基本一致，就是我們在接軌時一定要頭腦清醒，要考慮到中國國情，要讓接軌有利于中國各方面的發(fā)展進步和社會安定，而不是相反。再次感謝各位專家。
　　
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　　接軌，一言難盡
　　近年來,“與國際接軌”成了極為時髦的口號,但有的是真接軌,有的是假接軌,有的則可能是半真半假的接軌;有的是實質(zhì)上的接軌,有的則是純具形式的接軌｡而接軌的效果,也是一言難盡｡
　　我所居住的西安,是一座歷史文化名城,以旅游業(yè)著稱｡洋鬼子來的不少,但當?shù)厝?#65380;包括當?shù)氐霓r(nóng)民,對黃頭發(fā)高鼻子司空見慣,不僅沒有一點好奇,反而還能追上他們兜售自己的那些手工藝品,“one dollar;five dollars”叫個不停｡有一次我冒充韓國人,在臨潼和當?shù)財[攤的農(nóng)民討價還價,想看看他如何反應(yīng)｡結(jié)果,那賣東西的人不要韓元而要日元,好家伙,關(guān)于日元､韓元､美元､人民幣之間的兌換關(guān)系,官價私價､匯率走勢,甚至比銀行的營業(yè)員都要精通｡看來,你不讓他接軌都不行｡
　　既然西安是旅游城市,那么接軌就要考慮旅游的需要｡于是,西安公共汽車的前后車門上,除了漢語標識的“上”“下”以外,旁邊還加上了“up”“down”｡這一加不要緊,無論是英國鬼子還是美國鬼子都被搞糊涂了｡在英語中,“up”“down”確實是“上”“下”的意思,但只能用于上下山､起立坐下等,而不能用于上下車,上下車應(yīng)該用“on”“off”｡
　　既然英語國家的人都整不明白,那這種標識又有什么意義呢?君有所不知,這意義可大了去了｡首先,它表示當?shù)毓�共交通已與國際接軌,給中國人而不是外國人造出了接軌的氣勢｡其次,給當?shù)毓賳T看｡現(xiàn)今的官員中,大多數(shù)還得按漢語的習(xí)慣用法來對付英語,盡管洋鬼子看不明白,可土八路清楚得很,按漢語習(xí)慣絕對不會誤解｡只要當?shù)毓賳T明白了,一切就都好說,你的待遇都是人家說了算的,洋鬼子明白了能給你帶來什么好處?
　　由于這么多的原因,盡管西安人才濟濟,盡管西安有不少人的英語非常地道,但是,“up”“down”還是在這些人的眼皮子底下晃了好些年｡我們學(xué)校有個英語教授不信這個邪,不光口頭反映,還給西安市政府辦公廳寫了信｡結(jié)果怎樣?誰都不理你那個茬兒!
　　咱們有許多官員到國外轉(zhuǎn)了一圈,回來就感慨萬分地要接軌｡差一些的,津津樂道同“紅燈區(qū)”､博彩業(yè)接軌;中不溜的,一腔熱情同生活方式､待遇享受接軌;好一點的,積極操辦同設(shè)備硬件､工藝技術(shù)接軌｡至于在思維方式､游戲規(guī)則､理念等方面的接軌,一般都比較生疏,或者根本想不到還要接什么軌｡于是,引進的設(shè)備要按中國人的操作方式來運行,許多引進項目的效果同當年黔人引進毛驢差不多｡
　　――轉(zhuǎn)載自www.省略
　　
　　別再老說與國際接軌了
　　一分為二地看，“與國際接軌”還是產(chǎn)生了一定的積極作用，因“與國際接軌”而得到超常規(guī)發(fā)展的事例比比皆是。當然，也有很多“畫虎不成反類犬”的尷尬結(jié)局，比如住宅消費方式。在中國房地產(chǎn)業(yè)走上坡路的時候，一位美國老太太的超前消費觀被中國的許多消費者接上了軌――“美國老太太在年輕的時候貸款買房，然后賺錢還貸，等老了已經(jīng)享受了一輩子；而中國式消費是積攢一輩子的辛苦錢到老才買一套新房，住不了幾天就……”，后面的話不言而喻。那個時候，很多人都認為前者比后者更有說服力，由此無限放大，最終隨著樓市的理性回歸和行業(yè)的調(diào)控，把這些接上軌的人中的一部分打入另冊，并且有了一個時髦的名字――“房奴”。
　　民間習(xí)慣的時髦消費方式有兩種，一種是超前消費，既按照現(xiàn)有的國際先進消費模式來享受已經(jīng)出現(xiàn)的優(yōu)質(zhì)服務(wù)形態(tài)；還有一種則是純粹的引導(dǎo)式消費。這種消費很大程度上是富有階層嘗試性地引導(dǎo)前沿消費，如當初的大哥大之類、車輛衛(wèi)星定位系統(tǒng)等。但無論兩種消費中的哪一種，都必須有一個前提，既享受消費的人得有經(jīng)濟實力作后盾，說白一點就是應(yīng)該量入為出。房價不斷走高從而提高了超前消費的門檻，一些人淪為超前消費的受害者并將終身成為房子的奴隸；而金融部門出于自身利益安全的考慮拆掉了實現(xiàn)超前消費的橋梁，所有這些都證明了一件事情：超前消費這個國際之軌是接出了問題的。
　　□吳 穹

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