【王紹光：獨(dú)立性沒有任何道德優(yōu)勢】道德的相對獨(dú)立性

　　我現(xiàn)在不太關(guān)心知識分子的命運(yùn)，我比較關(guān)心工人農(nóng)民的命運(yùn)，知識分子的命運(yùn)已經(jīng)很好了，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。 　　 　　反右與諱言政治 　　
　　《南風(fēng)窗》(以下簡稱《南》)：現(xiàn)在有一種說法，認(rèn)為當(dāng)前知識分子諱言政治、參政議政積極性不高，與1950年代的反右運(yùn)動有關(guān)。是不是反右在客觀上造成了此后知識分子諱言政治的情形?
　　王紹光(以下簡稱王)：這個說法有問題。當(dāng)時的知識分子真的是鳳毛麟角，而且不光是知識分子參政，老百姓參政的也很多――放到歷史的時段來看，普通民眾能夠在政治中間發(fā)揮作用，1949年以后發(fā)生了歷史性的變化。比如，1954年憲法賦予公民選舉權(quán)，那時候的人真的是歡天喜地，選國家主席，那是一件非常大、非常大的事情。
　　當(dāng)時知識分子參政是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨需要他們的知識和智力來參與國家的建設(shè)，如果從這個方面看，我覺得今天的參政議政，比那個時候更廣泛。
　　《南》：為什么說今天知識分子的參政議政更廣泛?
　　王：盡管現(xiàn)在還是受到很多限制，但從知識分子的角度講，今天他們參政的廣度和深度，我覺得是從來沒有過的，工農(nóng)反倒少了。
　　暫且撇開民主黨派的作用不談，從整個知識分子在影響社會輿論、影響社會的議程設(shè)定的角度來看，我覺得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領(lǐng)導(dǎo)人還是直接或者間接地聽取知識分子的意見，只是現(xiàn)在有太多的管道，已經(jīng)分不清影響究竟是從哪里來的。
　　總之，大量的經(jīng)濟(jì)政策實(shí)際都是知識分子制定的，而這些知識分子以前大部分是黨外人士，現(xiàn)在大部分在黨內(nèi)，已經(jīng)成為共產(chǎn)黨的一部分，真正的精英都在共產(chǎn)黨內(nèi)。
　　《南》：那么現(xiàn)在的知識分子是否真的諱言政治呢?
　　王：往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是?現(xiàn)在這些知識分子哪些話沒有說?講憲政，講私有財產(chǎn)，所有的政策應(yīng)該怎么樣，不應(yīng)該怎么樣，哪句話沒說?都說了。
　　
　　知識分子參政渠道
　　
　　《南》：從建國初到現(xiàn)在，知識分子參議國事的管道或者形式也發(fā)生了很大的變化。你曾經(jīng)做過這方面的研究，能不能就這個轉(zhuǎn)變談一談。
　　王：從知識分子參政議政形式的變化確實(shí)可以看到中國政治制度的深刻變遷。比如說，接近權(quán)力核心的政府智囊們總是通過各種渠道向決策者提出建議，希望自己的建議能被列入決策議程。改革開放以后，內(nèi)參發(fā)揮的作用很大，關(guān)鍵的原因在于，過去依靠個別智囊的體制已經(jīng)很難適應(yīng)現(xiàn)代決策需要，必須用決策咨詢?nèi)后w來取代。正是在這個時代背景下，在改革開放初期就提出了決策科學(xué)化，著手建立思想庫體系。
　　最早出現(xiàn)的思想庫可能是1980年形成的“中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組”，它的成員是一批具備“通天”關(guān)系的高干子弟和知識分子子弟。在中央書記處研究室和社科院的支持下"該組成員四處調(diào)研，并把報告直接送到中央領(lǐng)導(dǎo)人辦公桌上，為1981年中央農(nóng)村工作會議準(zhǔn)備了第一手調(diào)查數(shù)據(jù)。之后，他們又參與了中央關(guān)于農(nóng)村的幾個“一號文件”的制定。后來，發(fā)展組成員分別進(jìn)入中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究所(簡稱體改所)等研究機(jī)構(gòu)。隨著改革向城市和工業(yè)方向推進(jìn)，體改所的作用日益凸顯，成為80年代中國最有影響的思想庫。這種狀況一直持續(xù)到1989年。在此前后，另外一些智囊機(jī)構(gòu)也應(yīng)運(yùn)而生，包括國務(wù)院內(nèi)設(shè)立的若干個研究中心(后來整合成為國務(wù)院發(fā)展研究中心)、中信國際研究所等。
　　1990年代以后，中國科學(xué)院、中國社會科學(xué)院、各部委辦、各重點(diǎn)高校屬下的研究機(jī)構(gòu)開始越來越積極卷入政策研究和咨詢工作。即使在以前被視為非常敏感的外交領(lǐng)域、兩岸關(guān)系領(lǐng)域，近年來也出現(xiàn)了幾十個大大小小的思想庫。此外，高級知識分子聚集的各民主黨派也頻繁利用‘直通車”便利向政府高層建言、反映社情民意。同時，中央領(lǐng)導(dǎo)人還從各領(lǐng)域特選了一小批所謂“中央直管專家”，作為最高決策的咨詢對象。這些與中央保持直接聯(lián)系的智囊對中央決策的影響當(dāng)然更大。
　　這些思想庫一般都會出版諸如“簡報”、“參閱”之類的內(nèi)部報告。這些發(fā)行量很小的內(nèi)參，往往可以直達(dá)“天庭”，最高領(lǐng)導(dǎo)人幾乎每天都會圈閱、批示、轉(zhuǎn)發(fā)一些報告。在正規(guī)的渠道之外，部分研究人員還憑借自己的學(xué)術(shù)聲望和人脈關(guān)系通過非正常程序向最高當(dāng)局進(jìn)諫。
　　《南》：近些年，隨著一批市場化媒體的出現(xiàn)，以及互聯(lián)網(wǎng)的興起，它們在很大程度上起到了輿論導(dǎo)向的作用，這也使得知識分子和民間影響決策的管道渠道發(fā)生了轉(zhuǎn)變。
　　王：知識分子很大的作用是影響公共輿論，通過影響公共輿論影響公共政策�？催@幾年公共政策的變化，基本都是輿論先行。比如農(nóng)民IT問題、三農(nóng)問題、醫(yī)療改革問題都是先在互聯(lián)網(wǎng)上炒，然后進(jìn)入平面媒體，甚至進(jìn)了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。
　　盡管早在1980年代中期，中央領(lǐng)導(dǎo)人在提出決策科學(xué)化的同時，也提出了決策民主化，但是直到1990年代后期以來，帶民主色彩的“外壓模式”才越來越常見。所謂“外壓模式”，是指議程的提出者更注重訴諸輿論、爭取民意支持，目的是對決策者形成足夠的壓力，迫使他們改變舊議程、接受新議程。
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　　當(dāng)然，形成壓力的真正根源，是中國在過去20多年不惜一切代價追求高增長率所帶來的一系列嚴(yán)重問題――到1990年代末，有些問題已變得令人觸目驚心，包括環(huán)境危機(jī)、貧富懸殊、缺乏經(jīng)濟(jì)與社會安全等。
　　
　　知識分子與政府關(guān)系
　　
　　《南》：你認(rèn)為，總體來講知識分子參政議政的情形是有所改善的?
　　王：精英談的參與都是高層次的參與，都是所謂的政治參與，都是要參加選舉的參與，但是，跟工人農(nóng)民和普通民眾關(guān)系最密切的事情，是他在企業(yè)里面，在工作的8小時里面，他的命運(yùn)，他的待遇這些問題。他自己能不能參與呢?以前有一點(diǎn)參與的權(quán)利，現(xiàn)在卻消失了"完全被工具化了。
　　所以，在參與方面，我覺得知識分子總體是改善了。
　　《南》：知識分子應(yīng)該和政府保持一種什么關(guān)系比較恰當(dāng)?
　　王知識分子沒有任何特權(quán)，可以說話，政府可以聽也可以不聽。知識分子除了要呼吁自己參與以外，也要關(guān)心普通民眾的參與是什么樣子。我看知識分子太愛惜自己，把其他東西忽略掉了，而且很大程度上工農(nóng)的權(quán)利被剝奪是某些知識分子忽悠出來的。
　　比方說產(chǎn)權(quán)，一旦產(chǎn)權(quán)定了，資本家就可以決定這個工廠的事情怎么辦，但是另一種理論講人權(quán)比產(chǎn)權(quán)重要。哪怕政治上的領(lǐng)導(dǎo)者是選出來的，但是資本家不是選出來的，資本家作的決定會影響一個企業(yè)幾百人、幾千人的命運(yùn)，把一個人開除可以影響一家人的生計(jì)。資本家的決策權(quán)為什么不應(yīng)該受到工人參與的制約，這是 毫無道理的。很多知識分子把產(chǎn)權(quán)說成天經(jīng)地義的事情，參與經(jīng)濟(jì)和社會決策過程的人權(quán)反而不是天經(jīng)地義的。
　　而我們的產(chǎn)權(quán)理論就是講企業(yè)是老板的，他作任何決策都是理所應(yīng)當(dāng)?shù)�，有些�?jīng)濟(jì)學(xué)家就來證明為什么應(yīng)該是這個樣子，這完全是為剝削辯護(hù)。所以，我覺得有些知識分子太把自己當(dāng)回事，雖然我自己受了幾年教育，但是我十分瞧不起這類知識分子。
　　《南》你認(rèn)為跟國外的情況比起來，中國知識分子對政府決策的影響是很大的?
　　王：太大了，不成比例。你看政協(xié)是精英俱樂部，政協(xié)里面幾乎沒有地地道道的農(nóng)民了"人大里面工人、農(nóng)民也越來越少。這些我們也計(jì)算過，1980年代初，人大里面有50％以上是工人、農(nóng)民，現(xiàn)在完全不是，現(xiàn)在大概20％左右。他們占人口的比重可不是20％，知識分子、干部在那里面占的比重就太大了。
　　
　　知識分子的命運(yùn)
　　
　　《南》：你怎么看今天中國知識分子的命運(yùn)問題?
　　王：我現(xiàn)在不太關(guān)心知識分子的命運(yùn)，我比較關(guān)心工人農(nóng)民的命運(yùn)，知識分子的命運(yùn)已經(jīng)很好了，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。比如，以前有一句話講：造導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的，即使在這句話最盛行的時候，工人的工資也從來沒有跟知識分子能比的時候。由于這句話，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運(yùn)的改變、福利提高的速度也快得多――我跟胡鞍鋼做過很有意思的事情，我們把不同的人群劃分為不同的社會集團(tuán)，看他們在人大和政協(xié)里面的比重，以及比重變化的速度；另一方面我們再看不同社會集團(tuán)工資待遇提高的幅度，這都是相關(guān)的。其中知識分子變化最明顯，他們在人大政協(xié)里面所占比重提得越高，他們待遇提高的速度就越?jīng)Q。
　　我不知道他們?yōu)槭裁蠢鲜菚�問知識分子命運(yùn)的問題，關(guān)心人民大眾的命運(yùn)更重要。
　　《南》：最近幾年媒體關(guān)于知識分子利益集團(tuán)化的爭論很多，對于主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的質(zhì)疑就是很好的例子。對此，你有什么看法?
　　王：我覺得現(xiàn)代史已經(jīng)被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂――這不符合邏輯，也不符合歷史的事實(shí)，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。如果用那種方式展示，歷史就變得非常瘋狂、沒有道理的瘋狂，但是當(dāng)你真正挖掘史料的時候，發(fā)現(xiàn)歷史不是那樣，它有自己的邏輯，這個邏輯已經(jīng)不是誰對誰不對的問題，而是說，在當(dāng)時的歷史環(huán)境下，有不同社會集團(tuán)之間的競爭，矛盾就用那種方式展現(xiàn)出來了，它們是有內(nèi)在邏輯的，如果掌握了這個邏輯可以一直追溯到土改，有很多事情就說得清楚，但是沒有這個邏輯一切都說不清楚。
　　今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了口1957年是如此，土改是如此，大躍進(jìn)是如此，“文革”是如此，幾乎都是如此。
　　
　　知識分子的獨(dú)立性
　　
　　《南》：就個人影響政策而言，我想很少有知識分子像你一樣能夠發(fā)揮這樣大的作用，比如上世紀(jì)90年代的兩稅制改革，以及醫(yī)療改革等等。你做研究的時候，有沒有預(yù)想要影響政策?
　　王：我沒有。我關(guān)于稅制的研究是在美國耶魯大學(xué)做的，在美國發(fā)表了，胡鞍鋼當(dāng)時到耶魯大學(xué)做訪問學(xué)者，他說這幾樣?xùn)|西很適合中國用，我們就弄了《中國國家能力報告》。
　　稅制改革這個事情，其實(shí)財政系統(tǒng)內(nèi)部的人早就有人在提�！秷蟾妗分�所以讓領(lǐng)導(dǎo)人覺得很重要，是因?yàn)楦�他們的�?jīng)驗(yàn)吻合了――稅制再不改，中央掌管全國經(jīng)濟(jì)的能力都沒有了。后來我寫了另外一篇文章，《美國進(jìn)步時代的啟示》，發(fā)表在《讀書》上，我沒有想去影響任何人，但是有領(lǐng)導(dǎo)人看到了，就拿到全國財政會議上講。只能說，這項(xiàng)研究正好適合了那個時代的需求。
　　只有關(guān)于“軍隊(duì)不許經(jīng)商”這個報告是我們當(dāng)時不得已才寫的內(nèi)部報告，因?yàn)閲鴥?nèi)沒有媒體發(fā)這種文章，只能對內(nèi)部發(fā)。1998年，才正式宣布軍隊(duì)與商業(yè)脫鉤。我們不敢說這項(xiàng)政策的頒布跟我們有任何關(guān)系，但是我們確實(shí)在1993、1994年給有關(guān)方面看過軍隊(duì)?wèi)?yīng)該“吃皇糧”的報告，他們都贊同我們的意見，因?yàn)楫?dāng)時財政只管六成軍費(fèi)，其余四成由軍方自行籌集。
　　《南》：會不會有人因此質(zhì)疑你們跟政府關(guān)系太過密切，懷疑你們作為知識分子的獨(dú)立性。
　　王：我從來沒有為政府說話。我也覺得，獨(dú)立性本身并沒有任何的道德優(yōu)勢，如果故意要裝出獨(dú)立的姿態(tài)，這還是知識分子自戀的表現(xiàn)。如果我的研究有助于政府決策，對這個國家、對人民有好處，為什么不做?我說過，我的研究碰巧有些影響，但確實(shí)很大程度是無心插柳。
　　我以前跟崔之元開玩笑，我說你老是在尋求怎么能帶來最好的結(jié)果，我就是防止中國出現(xiàn)最壞的情況，1993年的稅制改革如此，強(qiáng)調(diào)地區(qū)差距也是如此――我看到大量的國家因?yàn)椴町愡^大而導(dǎo)致分裂，導(dǎo)致不穩(wěn)定。軍費(fèi)問題、預(yù)算問題也是一樣，包括后來的醫(yī)療改革、礦山安全，雖然我研究的對象好像千差萬別，但是從邏輯上講，都是為了防止中國出現(xiàn)最壞的情況。
　　《南》：你跟許多知識分子不太一樣。
　　王：很多知識分子就是嚷嚷兩句，批評兩句，但是從來不做任何研究。你用“GOOGLE學(xué)術(shù)搜索”去查，有些非常著名的學(xué)者，幾乎從來不被學(xué)術(shù)刊物引用，也沒有一篇文章發(fā)表到學(xué)術(shù)刊物上，他們的文章只有強(qiáng)詞奪理的觀點(diǎn)，沒有腳踏實(shí)地的研究。我現(xiàn)在不愿點(diǎn)名，但是有一批這樣的人，只有觀點(diǎn)，非常武斷，而目往往是錯誤的，但是不需要論據(jù)，不需要論證過程。

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