世人看王朔
發(fā)布時間:2020-04-11 來源: 歷史回眸 點擊:
阿城:他不搞人前人后那一套。大院出身的人有正直的一面 葉京:他過去遇到了他的信仰危機 艾未未:他一路罵過來一路殺過來,對一切人和事不留情面
我們在盡力地展現(xiàn)一個50年代出生的人,一個著名作家,一個引領(lǐng)了上世紀(jì)90年代的電視劇風(fēng)潮,在商業(yè)社會里獲得過最大利益的作家,一個內(nèi)心痛苦的既得利益者,一個天真又狡獪,超脫又世俗,單純而又復(fù)雜的人。
這個世上大部分人對這個世界,對生而為人的認(rèn)識是混沌的。他比共和國晚生9年,一直到了將近50歲,還心存迷惘,想弄清楚自己是怎么回事。他的新小說《千歲寒》假托的是《六祖壇經(jīng)》的故事:六祖惠能,終于得到了五祖?zhèn)飨碌聂卖,他便讓他走。他懂得佛法,卻不識得字。他懂得慈悲,卻要連夜逃匿,因為別人會殺他。這就是關(guān)于一個人不斷尋求自我的故事,王朔暗示的卻是這一代人失落,傷感,變形和扭曲。
縱然是王朔這樣的聰明一世的人,也要借小說之口,尋求自我認(rèn)同。我們于是也想知道,那些自負(fù)和輕狂背后,究竟是怎么樣的一個內(nèi)心世界。
阿城:
他是一個善良,容易害羞的人
人物周刊:與他相識多久?他在您的印象中是怎樣一個人?
阿城:有十年了吧。一個共和國的善良的人,現(xiàn)在這樣的人罕見了;一個心理上,我的觀察是在童年受過傷害的人。容易害羞,但從動物行為學(xué)講,害羞不是軟弱,而是抑制機制,抑制的是攻擊性、進(jìn)取性。
人物周刊:展示在公眾面前的他與您認(rèn)識的他有無反差?
阿城:我從來不理文如其人那一套,所以也無所謂反差。我們在“暗處”,為什么老要別人在明處展示真實?要小心,這種對真實的要求往往會使自己變態(tài)的。我不要求別人展示真實,我感興趣的是一個人怎么組織表達(dá)。好的表達(dá)有時候比“真實”重要。
人物周刊:您覺得他是一個善良的人嗎?對是非真?zhèn)尾蛔云?固然是美德,但以自己的標(biāo)準(zhǔn)抨擊他人是刻薄還是正直?
阿城:當(dāng)然。王朔絕對是個善良的人。王朔就是這樣,如果他不用自己的標(biāo)準(zhǔn)說話,誰還聽他說話?那還不如看教材呢。媒體炒的不就是這個嗎?
人物周刊:據(jù)他所說,他依賴四處樹敵以自我認(rèn)識,您覺得這是否道德?他對朋友很好嗎?
阿城:他的談話里處處有道德。他是有條線的。只是他公開說出來,你會有不道德感。
王朔對人非常好,有時候好到為朋友兩肋插刀,我看不少公眾在往他兩肋上插刀。上個世紀(jì)就有不少人往他兩肋上插刀。他忍功一流。
人物周刊:他說他最近在讀物理學(xué)、宇宙學(xué)和佛經(jīng),他的新小說據(jù)他所說也正取材于《六祖壇經(jīng)》,講的是六組慧能頓悟的故事,許多地方跟他描述自己的狀態(tài)很像。您覺得他是真正在研究佛理,還是只是一種姿態(tài)?
阿城:王朔讀佛經(jīng)很久了。我們看了他的小說之后,是不是姿態(tài)的問題自然就消解了。說起來,王朔不會為了個姿態(tài)去費那么大勁讀佛吧?那還是王朔嗎?你說呢?
人物周刊:99年寫完《看上去很美》后,據(jù)他所說他曾一度消沉,有過幻覺,前幾天在鳳凰衛(wèi)視的節(jié)目上也談了他的毒品經(jīng)驗和其他嘗試。他說在他最絕望的時候沒有人管過他?
阿城:《看上去很美》不管是對王朔還是對我們,都是一部很重要的作品。我很認(rèn)真讀了。寫得好。《動物兇猛》是對青春期的一次清理,《看上去很美》是將這個清理延伸到童年。我開始還擔(dān)心其中怎么寫文革的開始,結(jié)果處理得非常好。本來就是這樣,成人世界里的重大事件,兒童世界當(dāng)然是另一回事。又興奮,又無聊。
里面寫到方槍槍在開大會的時候去男廁所,迎面碰到一個女的從里面出來,這一筆真好。你知道我們的文藝?yán)碚撘蟮氖歉锩默F(xiàn)實主義與革命的浪漫主義相結(jié)合,這其中的現(xiàn)實主義毀人不淺,F(xiàn)實主義里的現(xiàn)實,是由意識形態(tài)判斷取舍的,所以雖然現(xiàn)實里有“陰暗面”,但是不能寫,什么是光明什么是陰暗,是有標(biāo)準(zhǔn)的。那這是什么狗屁現(xiàn)實?王朔沒有要做官、要做政治人物,吸點東西我看無所謂吧。
人物周刊:王朔不停地突出他的出身是大院文化的。你認(rèn)為他有強烈的優(yōu)越感嗎?
阿城:王朔在《看上去很美》里描過一筆,文革開始的時候,各小學(xué)出來游行,結(jié)果翠微路小學(xué)的被方槍槍他們小學(xué)的罵回去了,翠微路小學(xué)大概是個平民子弟小學(xué)吧。這是兒童的權(quán)力意識吧。1949年以后,中國出現(xiàn)了大院,也就是單位的辦公、生活住宿集中在一個有圍墻的地方。
大院,是充滿共和國權(quán)力的地方,尤其北京這個地方,各省其實都有,在這種地方成長的人有優(yōu)越感是自然的。我小時候在大院生活過,教育我們的就是不要和外面的“野孩子”玩兒!耙昂⒆印笔鞘裁慈耍烤褪抢习傩瞻。『髞砦覀兗乙驗檎巫児,搬出大院,一轉(zhuǎn)眼我就成了野孩子啦!
人物周刊:他的生活態(tài)度是什么樣子的呢?
阿城:他不搞人前人后那一套。大院出身的人有單純、正直的一面,社會多復(fù)雜啊。
葉京:
不是王朔瘋了,是這個世界瘋了
人物周刊:你和王朔是發(fā)小,他特地向我們推薦了你的電視劇《與青春有關(guān)的日子》。
葉京:我的電視劇太真實,太殘酷了。我都沒說過一句杜撰的話,就是從我和王朔的出生寫起。我們從哪來的,為誰而生。他一下子就找到了他的過去。
三年前我最后一次見他,那時他哥和梁左、他父親相繼走了。
前幾天他聊到他哥哥,潸然淚下。我想大家都沒見過王朔流眼淚的。過去他非常會掩飾自己的人,別人很難看到他的內(nèi)心。過去,天天被飯局圍繞,請不完的飯局,排隊等著他。過去他說假話都能說順嘴兒了。
我們過去這么多年,沒有過相互關(guān)心的時候。他過去認(rèn)為自己是一個特自私的人,F(xiàn)在他知道關(guān)心人了。前幾天他勸我去體檢,還說各種的話打消我的緊張顧慮。結(jié)果,我一點毛病都沒有,他倒是查出一堆小毛病。
人物周刊:他多次提到眾生平等?
葉京:我認(rèn)為,王朔說的眾生平等,跟國際歌,跟和諧社會是一致的。我覺得王朔是一個英雄。為了勝利向我開炮,我覺得他就是《英雄兒女》里的王成。
他是幫共產(chǎn)黨,幫這個社會進(jìn)步。我們都是受毛澤東教育的。他生下來就不知道父母是誰,他小時候?qū)λ麐寢尩挠∠缶褪且荒刈哟笠。我們都是一樣的。我就覺得我媽是一個燙卷毛的,跟電影上的女特務(wù)一樣,做噩夢都夢到她。
那時毛澤東是所有人的父親,不,父母,毛澤東一人全包辦了。我們就是毛澤東的后代。
我們根正苗紅,生下來就是當(dāng)炮灰的。我們當(dāng)兵的時候也是一腔熱血,自從我們離開部隊,我們同時分配工作。80年代初我毅然辭職了。我剛20出頭,和王朔剛辭職,茫然到不知道下一頓飯在哪里。不知道干嘛,混社會,逼得我們當(dāng)流氓。
我辭掉工作時還是干部(身份),鐵飯碗,我爸差點給我下跪了。我們只在機關(guān)里當(dāng)干部,打官腔,那我們瘋了。我辭職了,我爸說你別進(jìn)這個家門了。
我們這一代人挺畸形的。我們一直在積蓄能量,結(jié)果“垮”一聲就釋放了。他爆炸了,他人格分裂了。這是被逼的。
人物周刊:他有過人格分裂?
葉京:他太是了。他比我們分裂得早。他名利都不缺了。他什么都能要到。他是不想活了,他活過來了。用他的話來講,我怎么就這么招人待見。磕銈兲焯煺埼液染,抬轎子,你們是害我嗎?他過去遇到了他的信仰危機。
我看到他在鳳凰的訪談,網(wǎng)民說他瘋了。我覺得不是王朔瘋了,是這個世界瘋了。
艾未未:
“我覺得他隨時可能罵我們”
人物周刊:你如何看待王朔?你看過他的小說嗎?
艾未未:你很難用通常的好壞這種方式來評價他這樣的人。我覺得他最大的特點是,在大是大非面前,是立場和態(tài)度最明確的一個人。
中國所有和文沾邊的人沒有能和他相比的,根本就沒第二個這種人。他已經(jīng)把自己真實的一面展示得很清楚了,但他沒有必要為自己作出解釋,因為他并不需要獲得某種同情或者理解。
我沒看過他的小說,只看過《美人贈我蒙汗藥》和其他一些雜文。我覺得王朔是這個社會唯一向虛偽宣戰(zhàn)的,盡管他的方式讓許多人不能接受,但這個社會虛偽之深,大部分人無法看清他的真正意味。
人物周刊:誰虛偽?向誰宣戰(zhàn)?
艾未未:這個社會是全面虛偽的,從文化體制到社會風(fēng)氣,流行的美學(xué)方式,甚至語言方式等等。
人物周刊:他沒有媚俗之處嗎?他畢竟是一個俗人。
艾未未:他是一個俗人,這點是肯定的,只有俗人才會憤世嫉俗。
他是希望被拯救的,他能看到人最有缺陷最陰暗的一面,而大多數(shù)人是看不到或不敢看的。這個過程也是他對自我、對個人經(jīng)驗的顛覆和重新定義,他不愿意按照流行的邏輯來看待周圍的一切,他的很多評價后來也變成了流行的因素。我覺得他是有很大破壞力的一個人。
人物周刊:破壞力?你也有吧?
艾未未:我還是不能和他比,他是在街道上一路打過來的,而我畢竟逃離過很長一段時間。他這么一路罵過來一路殺過來,對一切人和事不留情面,我覺得著這是他最牛逼的地方。
人物周刊:但他不會罵你,不會罵阿城,不會罵劉索拉。
艾未未:未必。我覺得隨時都有可能?赡,他只是覺得不需要,但我覺得隨時有可能罵我們。
人物周刊:你有沒有發(fā)現(xiàn)他有心理上的問題?
艾未未:我們不能算很熟,雖然經(jīng)常在一起,但只是坐在飯桌邊聊天,并沒有上山打獵或者長途跋涉。
每個人都有心理上的問題。但他的心理問題是我所見過的最健康的心理問題。大多數(shù)人無法用語言,或者某種方式來表述自己的心理問題,而他能夠主動地談出這些問題。
人物周刊:他只是無限地接近自己。
艾未未:王朔是一個有極大智慧的人,他利用這種極大智慧無限地接近自己,這個也是他最大的善良。
人物周刊:這種否定與自我否定的表達(dá)可以通過私人途徑,可以面向朋友,但是他為什么愿意甚至是主動通過大眾媒體公之于眾?
艾未未:據(jù)我所知他很長時間對任何媒體都沒有任何興趣,他一直在拒絕任何形式的采訪。
我覺得不管他做什么都是清醒的,他是一個不可能被收買的人,媒體的利益、公眾的評價,對他來說什么都不是,除非他想利用這些達(dá)到他的某種目的。許多文人評價他都說不到點子上,他們根本不是在同一個價值體系里面。
對道德體系的最大顛覆就是對自己的顛覆,這種顛覆來自于對個人心理的認(rèn)證,他是直指這一點的。他會捎上很多人,尤其是周圍他最討厭的人。
人物周刊:他可以向自己的內(nèi)心挖掘,為什么一定要批評別人呢?
艾未未:他也沒有一定要說別人,只是可能媒體話趕話,正好碰到了誰誰誰也不避諱。就像吵架似的,到最后你很難理出所以然來。
但重要的是這個過程中你能看到人的怎樣的品質(zhì)和精神。王朔所代表的這種精神恰恰是中國文人所不具備的,至少在最近這幾十年里是稀缺的。
人物周刊:是什么?正義感?
艾未未:是個性。既有觀點也有態(tài)度,也即堅持某種原則的能力。
人物周刊:王朔最近很多談及眾生平等的問題,而平等只是一個烏托邦。
艾未未:對,他最近確實很多談到涉及宗教的問題,包括關(guān)于自由的討論,我們在一起時也常常提到。這種困惑是很幼稚,但會始終伴隨著你。只有最好的作家才會停留在最基本的困惑上。
人物周刊:你怎么看他為一個女演員出面打官司的事情?
艾未未:我覺得這說明不了任何問題,也不能以此來評價一個人。應(yīng)該沒有這么簡單,他的經(jīng)歷非常復(fù)雜,大起大落都有過,最近在鳳凰衛(wèi)視的節(jié)目上他談了很多他精神和靈魂上的掙扎,沒有人能這樣開誠布公地直面自己。大多數(shù)媒體和他根本接不上茬,而只能順著他說的往下走。
我覺得他面對的最大問題是,他身處的不是一個真正知識化的世界,他再怎么打鬧都是在幼兒園里,都是些經(jīng)不起打的人。
這是他挺慘的地方。他的一點不幸,就是沒有找到恰當(dāng)?shù)叵蛲饨鐐鬟_(dá)自己的媒介或者途徑,而種種不恰當(dāng)對他自己會構(gòu)成傷害。
人物周刊:你見過他不自信和軟弱的時候嗎?
艾未未:他隨時都是不自信和軟弱的。他說過他在最無望的時候沒有人管過他。
人物周刊:他一個一個罵過去,對人對己都是一種傷害嗎?
艾未未:一起傷害又有什么關(guān)系!你沒見過革命先烈抱著炸藥包沖進(jìn)敵群的陣勢么,不同的是他能炸很多次。
池莉: 王朔是以反抗20世紀(jì)獲得成功的,現(xiàn)在20世紀(jì)承認(rèn)了他,那么他是繼續(xù)他的反抗還是與歷史握手言歡呢?如果握手言歡,那他今天的成功就很有可能成為他的死吻;如果繼續(xù)他的反抗,那他有可能再登上一座山峰,但也有可能再度寂寞,再度一無所有。當(dāng)他再度一無所有時他將不再年輕,不再熱血澎湃,他還會有堅韌的耐受力去奮力拼搏嗎?
作為一個同時代的作家,作為朋友,我真是為王朔捏著一把汗。我只敢說我現(xiàn)在所寫的一切全是寫的今天之前的王朔,今天之后的王朔我不知道他會是什么樣子。
金庸:我和王朔就像是兩條平行線,可以無限延長,但是永遠(yuǎn)不會相交。每個作家都有自己的個性,王朔不喜歡我的作品,那沒有關(guān)系,他可以走他的路。王朔講我的作品情節(jié)太巧合,結(jié)構(gòu)松散,這我可以接受,因為當(dāng)初我的小說是在報上連載的。
但王朔說我的文字不好,就因為我是浙江人,用的是南方語言,這我不能接受,像魯迅、徐志摩、周作人、余秋雨,他們都是南方人,作品都很好。南方作家同樣可以成為語言大師。 由于出生、家世、受教育程度以及人生經(jīng)歷的不同,我和王朔完全不是同一類的人。
鄢烈山:王朔在雜志上開的專欄為自己取名為“狗眼看世界”(顯然脫胎于“狗眼看人低”),自我辯解時宣稱“(誰)說我是瘋狗,我就是瘋狗”!跛方^對不是一條瘋“狗”,他才不發(fā)瘋見人就咬呢,咬什么樣的人合算,安全系數(shù)大不大,投入產(chǎn)出率高不高,都是經(jīng)過仔細(xì)掂量的。他咬的都是無拳無勇的知識分子,活著的或死去的文化人。
心理學(xué)家李子勛:通過和王朔的談話,我感覺他內(nèi)心充滿著矛盾和痛苦,他的堅強和攻擊性只是為了保護(hù)自己,在罵別人時,其實他受的傷害不比別人小。在做節(jié)目時,能感到他對別人的歉意,他想表達(dá)這種壓抑很久的心愿,但又想推開,不想讓人看到他的善意和愛心。其實他心中也充滿愛和善良,可是他不想別人這樣去解讀他。我尊重他的權(quán)利。
網(wǎng)友“點到為止”:你在訪談中突然亮出自己的“美國綠卡”,感覺像吃了蒼蠅一樣惡心,真不讓人舒服!出國當(dāng)美國公民怎么了,拿了美國綠卡有什么了不起,不還是和普通老百姓比嗎? 奉勸王先生一句,作為一個社會人,就要有社會責(zé)任,這也是對自己的責(zé)任。當(dāng)然您可以拍拍屁股轉(zhuǎn)身就去米國,祝您在米國生活愉快!
網(wǎng)友“宣戰(zhàn)偽君子”:看王朔這個訪談,真是爽得很?跓o遮攔,言詞鋒利,一刀見血,拉起誰來批誰,很久沒有看過這樣痛快的文字了。最讓我佩服的是王朔的誠實,對自己干過的丑事也一點不遮掩。不管會不會絕后,這真正是空前的。一個名作家敢于如此大膽、坦率地承認(rèn)自己干過的上不得臺面的事,絕對讓人吃驚。
網(wǎng)友:我喜歡王朔的幽默,不喜歡王朔罵人。可以批評,但不要罵臟話。希望王朔消消火,少說過激言論。
。▽嵙(xí)記者饒智整理)
相關(guān)熱詞搜索:世人 王朔 世人看王朔 我笑世人看不穿 我笑他人看不穿全詩
熱點文章閱讀