葛劍雄：從歷史地理看自然環(huán)境的變化

　　李孝聰：

　　很高興，我和葛老師是多年的同事，也是朋友，一個專業(yè)的。在葛老師開講之前稍微介紹一下，一些青年朋友當然知道葛老師的大名，不大知道葛老師的經歷。葛老師祖籍紹興，是我們結束十年動亂以后全國恢復研究生培養(yǎng)制度第一批文科博士，當時他做的題目是西漢人口地理。葛老師的學識非常淵博，除了人口地理，在人口史、移民史，還有今天要給我們講的歷史地理自然環(huán)境的變遷的領域方面的研究，特別是對中國的統(tǒng)一與分裂、國家體制這方面有很深刻的認識。葛老師除了非洲還沒去，六大洲全去過了，喜歡考察，到過世界屋脊，也去過南極，特別是最近出鏡比較多，比如在鳳凰衛(wèi)視、陽光衛(wèi)視都可以看到他。今天有這么一個機會，我們請到葛老師給大家做一個報告，作為從北大成長起來的一個老師，感到很榮幸。現(xiàn)在就請您切入正題，我們歡迎。

　　葛劍雄：

　　很高興有這樣的機會，我這輩子沒有做北大的學生終生引為遺憾，現(xiàn)在能夠有機會在北大講一些我做研究工作新的體會，并且過一會還有時間跟各位做一些討論，我感到很高興。

　　剛才已經介紹了，我跟李老師是同行，都是做歷史地理的研究。因為從侯先生開創(chuàng)的歷史地理，大家在北大可能比較知道歷史地理怎么一回事，但其他大學或者社會上面的人好多還不知道，總是認為歷史地理就是歷史加上地理。實際我們做的是研究歷史時期的地理。英文講起來，不應該講“history and geography”，而是“historical geography”。那么歷史時期的地理的研究對象跟當代的意義是沒有什么兩樣的。但是在研究方法有一個很大的不同，就是同樣的科學原理，歷史地理所依靠的依據、信息主要只能通過歷史文獻來搜集，當然也包括其它考古或者現(xiàn)在的一些科學技術手段，但主要還是要依賴于歷史文獻。當代的地理也不是不需要以往的記錄，但更主要的還是依靠對現(xiàn)存的地理現(xiàn)象和地理景觀的考察。這是很大的區(qū)別。

　　恰恰在這一點上，中國歷史地理跟外國進行的歷史地理研究比較起來就占有很大的優(yōu)勢，因為盡管中國不能說是世界上歷史最悠久、最古老的國家，或者說中文一定最早，但是在世界上所有的現(xiàn)存的文明古國之間，中國的歷史是延續(xù)的，中國的文獻從甲骨文開始基本上是延續(xù)的。有些國家的文字已經成為死文字，以后就不用了，而我們一直延續(xù)下來。另外，可以說從秦朝開始到現(xiàn)在，中國的歷代王朝主要的部分幾乎全部覆蓋了今天中國的東部、中部的絕大部分地方。在這樣的一個延續(xù)的、穩(wěn)定的空間范圍里面，有延續(xù)的、豐富的歷史文獻，我們根據這些文獻來進行的歷史地理研究就有可能得到世界其它國家所不能得到的結果。由于中國的地理環(huán)境包括了很大的范圍，包括各種地貌地形，所以這樣的研究對世界同時代各種地形地貌、不同緯度的自然環(huán)境的變化都有很好的參考價值。正因為這樣，我們研究的是過去，但是也有可能對未來的發(fā)展趨勢提供一點意見。因為我們觀察某個地理要素變化的時段可以比較長，所以就看到有一些僅僅依靠近代的科學手段觀察所不能發(fā)現(xiàn)的規(guī)律和周期性的變化。

　　我想從以下幾個方面，通過歷史地理研究來看一看自然環(huán)境的變化。

　　首先一個，氣候的變化。我們大家現(xiàn)在都很關心未來氣候的變化，一種相當流行的、深入人心的說法認為從20世紀以來地球越來越變暖，而且變暖的速度在加快，所以科學家已經預言，到21世紀全球普遍的氣溫要升高，還給了一個具體的數(shù)字。有的說年平均氣溫會升高攝氏1度，有的說更高，1度到2度，又說北半球某些地方要升高得更快。那么這些話對不對呢？應該肯定是有根據的，的確20世紀很多數(shù)據都顯示著年平均氣溫在逐漸升高。但是不是只有這么一種可能呢？各位可能最近也注意到，英國美國有少數(shù)科學家提出了相反的結論，認為地球很可能要進入一個小冰期，就是說現(xiàn)在不是變暖的問題，不久就要變冷了，也有這樣的說法。這種說法也是有道理的，我這樣說并不是模棱兩可，不可知，真正的原因是我們人對氣象變化的科學觀測時間不長，現(xiàn)在用溫度計或其它儀器來觀測氣候變化最長的歷史只有160多年，能夠有160多年延續(xù)的氣候資料的在地球上只有五十個站點，而這五十個站點90%分布在西歐，也就是除了西歐以外，全世界能夠有延續(xù)160年資料的只有五六個、四五個，分布在這么大的地球。所以我們現(xiàn)在比較精確的氣溫的變化、干濕度的變化還有氣壓的變化只能夠有160年，而且范圍相當有限。比如中國比較早的上海天文臺大概120多年，在這以前就沒有這樣的記錄。比如前幾年報紙上有一條消息，黑龍江是有史以來最冷的冬天，過兩天報上糾正了是48年來最冷，因為有史以來是多少你怎么知道？一般只能講有比較確切氣溫記載。又比如說今年北京，我看到的資料說十月份是42年來最冷的。因為這42年有資料，再往前就沒有了，北京的資料我想比上海的可能要短一點，但也是比較長的。像中國大多數(shù)地方縣城的一般都是1958年以后才建立氣象站連續(xù)觀測記錄。

　　160年資料主要是西歐的，剩下的也是地球北半球的幾個點，那么南半球很多地方往往這些氣候資料不到100年，只有幾十年，憑這些資料要描述預測未來的氣候變化顯然是不夠的。因為氣候變化受到很多自然要素的影響，比如太陽的活動有的周期比較短，太陽黑子的爆發(fā)一般11年一個周期，但有的周期比較長，如果有一個300年的周期在起作用的話，那么以往的這些資料才剛剛過了它半個周期，你怎么知道氣溫一直往上升下一步就不會往下掉呢？影響地球的氣溫變化的究竟主要是人類的活動、二氧化碳的產生量，還是地球本身的變化，地球跟其它星球在宇宙中的地位呢？這一點恐怕大多數(shù)人都能肯定還是自然本身。人類的活動可以加劇它的變化，可以使它向某一方面發(fā)展，但是最根本的因素還是自然。恰恰對這一漫長的變化我們的掌握的資料太少。歷史地理研究在某種程度上可以彌補這個不足，把這個時段可以大大地拉長。

　　在這一方面我們知道已故的氣象學家、前中國科學院副院長竺可楨先生，做了開創(chuàng)性的貢獻。他早就注意到在中國的歷史文獻中間有很豐富的氣候資料，所以他生前發(fā)表過文章，論證以往5000年，甚至7000年中國氣候變化的概況。在他做了這開創(chuàng)性的貢獻以后，有很多科學家，包括很多歷史地理的學者，在繼續(xù)不斷地做這個工作。比如我們研究所曾經把元朝以前所有能找到的歷史文獻里面有關氣候的資料全部整理出來。資料很多，有些是直接的，比如“某年某日，大雪”，有的是間接的。竺可楨先生就指出來有的應該通過物候學的方法來推測氣候，因為自然界的生物生長都是有規(guī)律的，如果在不受人類的活動干擾的情況下，這個規(guī)律往往是受到氣候的影響。比如唐詩里面講到某個地方某月某日“梅花初放”，那么我們可以跟今天比較看一下，今天這個地方梅花什么時候開的，如果開得比那時候早，一般就說明氣候暖了，如果比那時候晚，說明氣候比較冷。又比如說元朝的時候有記載說北京哪一天開始看到燕子了，當然現(xiàn)在北京城里房子太多、燕子不來是另外一回事，北京的農村肯定燕子還會來，燕子什么時候來的跟當時作一下比較，就可以看出作記載的那一年跟今天的氣候寒暖的變化。還有一些就是通過那些歷史文獻里面找到的某些自然現(xiàn)象、物候現(xiàn)象來推測當時的氣溫高低，或者當時某一種特殊的氣候。

　　這種文字記載可以追溯到甲骨文的時代，現(xiàn)在基本上甲骨文里留下的十萬多篇都破解了，基本上都能認出來，里面就有個比較奇怪的現(xiàn)象，甲骨文里面沒有“冰”字，這說明氣候比較暖和，否則“冰”字總要創(chuàng)造出來的。到以后的《詩經》、《書經》就有“冰”了，《左傳》里面多次提到“冰”了，像《春秋》里面提到魯國哪一年王宮里面沒辦法儲藏冰，以前都是冬天把冰收下來，夏天用的，有人管的，但那一年收不到冰，也就是那年氣候比較暖和。而且更重要的是在甲骨文里面有七個地方提到了“象”，比如有一條講到王打獵打到了幾頭象，又一條講到傍晚已經天陰了，晚上還能不能去打獵打象呢，像這樣的地方提到“象”有七個地方。這說明當時在商的王都附近有野象，商的王都就在今天的河南安陽以及黃河以北，離今天大象分布的地方已經很遠了。當然如果這樣一條例子可能是誤證，但把大量這樣的例子搜集起來，就可以做出比較可靠的結論。又比如《詩經》里面講到竹子的分布，我們今天一般淮河以北已經很難找到大片的竹子的群落，像北京紫竹院公園是人工栽培的，不是天然的，但是在《詩經》里面描述可以看到也是在今天河南黃河以北還有成片成片的竹園。這些例子都可以得出結論，竺老先生的結論就是當時商朝的時候年平均氣溫在黃河中游這一帶要比今天還高1攝氏到2度。也就是說如果科學家講的全球變暖是事實的話，要到這個世紀末中國才會達到商朝的氣溫。所以我覺得一方面要認真對待，但另一方面也沒什么可怕的，當時這么高的氣溫還從商朝發(fā)展到今天，何況現(xiàn)在科學技術更發(fā)達。這是一方面例子，就是通過歷史地理研究可以利用歷史文獻把歷史上氣候變化推測出來。剛才舉的例子是氣溫高的，氣溫低的例子也有，比如歷史上關于黃河什么時候結冰的記錄不少，可以跟今天作比較。又比如歷史上記載有幾次長江幾乎冰住了，再比如渤海灣什么時候封凍的，像這些記錄我們都可以找出來。像上海附近的太湖現(xiàn)在冬天根本沒有冰，但是南宋的時候有記載說太湖全部結冰，人可以在上面走，車在上面開。又比如南宋的詩人范成大曾經描寫蘇州附近的運河里面開船的時候，前面除了竹篙要拿一個鐵錘把冰砸碎，證明當時冬天氣溫比現(xiàn)在低。

　　我們做歷史地理研究就先要把有關的文獻搜集起來，然后根據這些文獻來分析，特別是跟不同的時期還有今天作比較，因為歷史上的記載比較粗的，不可能講氣溫什么的，那么用間接的方法把它復原出來。復原出來的結果就是中國的周朝商朝到現(xiàn)在，氣溫由暖變寒、由寒變暖，已經有三四次了，小的變化還更多。其實這個變化跟古地理的研究，他們研究地球怎么樣一次次結了冰，又怎么樣一次次融化，基本上還是一致的。所不同的就是純地質和古地理的研究往往是以多少萬年來計算的，而我們歷史地理的研究主要是靠文獻，測度就要短得多，一般只能在最近的有文獻的三四千年里面研究。這是從氣候變化上講。（www.bdjt.com）

　　另外從自然災害本身的發(fā)生和變化。關于自然災害，歷史上也有很多的記載。比如最早的記載，周朝的時候，山崩、地震，還有各種各樣的災害。中國歷史上關于地震的記載相當豐富，現(xiàn)在已經編了《中國古代地震史料》，一大摞，很多都是地方志里的，我們研究所跟科學院的地球物理所和地震研究所一起編了三本《中國歷史地震地圖集》，把中國歷史上從周朝開始的地震，每一次震中在什么地方，震級是幾級，波及的范圍在哪里，用地圖的方式畫出來。其它像水災、風災、蟲災，比如蝗蟲，各種各樣的自然災害，包括我們最近在研究傳染病，歷史上的鼠疫、霍亂，這都是自然災害。當前好幾位學者提出來現(xiàn)在的自然災害是越來越多，而且在不少的論著里面都會排出一種表格，認為根據史料的統(tǒng)計中國的災害越來越多，周朝一次，商朝兩次，到了唐朝五次，宋朝八次，清朝二十次，民國三十次，現(xiàn)在八十次，就給大家造成這么一個印象。這個印象對不對呢？應該講相當片面，這是誤導，因為大家知道，我剛才講了歷史地理研究本質的東西是依靠歷史文獻，那么歷史上留下的文獻是越早越少，越后的越多，所以僅僅依靠文獻統(tǒng)計出于來當然是越來越多了。比如我舉個例子，地方志是很重要的來源，因為有些災害全國性還挨不上號，但地方的縣志里要記載。我們現(xiàn)在看到的地方志是宋元時代的，宋朝元朝的地方志加在一起全國不到100種，明朝清朝民國的地方志加在一起8000多種，如果平均每一種方志記載一個災害的話，那么宋元就不到100次，而明清民國加在一起就8000多次，那怎么可以？在座有沒有學地數(shù)理統(tǒng)計的？怎么有這么簡單的？這樣算下來，再往前，周朝、三皇五帝一次災害都沒有，因為歷史文獻沒有啊。

　　另外一個我們還要看到當時做記錄并且傳下來的，一般都是文化經濟比較發(fā)達的地方，如果當時的人們都沒有文化，他們就口耳相傳，傳下來最多留下什么“大禹治水”這樣的傳說，不會講什么精確的記載。今天到非洲、南美洲有一些調查，當?shù)乩先藭�告訴你歷史上有很多水災，他就講不出哪一年代，因為沒有文字記載。我有一年到帕米爾高原去，就去問當?shù)氐睦先恕斑@個東西什么時候的”，說“兩千年”，旁邊的那個老人說“三千年”，隨他講，都是憑印象。但是這樣講的話，中國的什么地方根據歷史資料的統(tǒng)計下來災害最多呢？(點擊此處閱讀下一頁)

　　是首都附近，經濟文化發(fā)達的地方。實際上我想是因為首都附近經濟文化發(fā)達的地方對自然災害做記錄的人多，留下來的東西也多，所以才會有這個結果。另外同樣的災害如果發(fā)生在首都附近經濟文化發(fā)達的地方，人煙稠密的地方，引起的社會影響要比那些人煙稀少的地方、經濟文化落后的地方大得多。北京附近如果地抖一下，三級地震，大家很緊張，報上肯定要講。那年上海附近發(fā)生了一個很小的地震，我們學校研究生本科生嚇得全從樓上跑下來，有的還趕快從窗子往下跳，就記錄下來了。但是如果明天報上登西藏尼瑪縣發(fā)生七級地震，大家聽過就算了，因為后面有句話，“當?shù)厝藷熛∩�，沒有什么影響”。現(xiàn)在是因為科學技術發(fā)達，記載發(fā)達，盡管沒有人，地震測到了，也就給報了，那古代呢，難道張衡的什么地動儀能夠記載這些嗎？那就肯定沒有了。

　　所以僅僅根據文獻記載的統(tǒng)計結果說自然災害必定是越來越多、越來越嚴重，這是不夠的。譬如說我們曾討論，要根據現(xiàn)存的文獻數(shù)量再來考查自然災害。比如剛才講的把方志平均，看每種方志記載多少種，那可能比現(xiàn)在純粹根據數(shù)量統(tǒng)計好得多。所以也就有一個學科交叉的好處，光是歷史頭腦的人恐怕只會這樣統(tǒng)，如果跟進行數(shù)理統(tǒng)計的、做抽樣研究調查的人一起商量的話，可能就比較好。我知道國外研究這種資料有一種插入法，人工還要對數(shù)據進行一種整理，整理的過程就充分考慮到不同的標準，也考慮到史料留下來的數(shù)據本身的稀密度，這樣結果就比較好。但是即使這樣，是不是一定是證明發(fā)展到現(xiàn)在自然災害越來越嚴重呢？也不見得是這樣。當然我們也承認，從工業(yè)化以來，人類活動對自然環(huán)境的影響越來越大，這是事實，所以地球上要找到完全不受人類的活動影響的環(huán)境恐怕已經很困難了。

　　我們在西藏喜瑪拉雅山碰到做環(huán)境工作的人，他們告訴我喜瑪拉雅山的積雪中間已經發(fā)現(xiàn)來自地球上其它地方的灰塵，是由高空環(huán)流帶來的，當然我們肉眼看到的還是一片圣潔的潔白，但實際上已經受到影響了。我2000年和2001年之交的時候在南極的喬治王島上面，在我們附近有一個韓國的世宗王考察站，他們站里面有一個研究海洋化學（Marine Chemistry）的專家。有一次我們開討論會，他就提出來，根據他們的分析，附近的深海海水里面檢測到了鉛，而鉛一般都是農藥、化學制品里面才有的，西亞南極是不會有的，不應該有的。我問他是怎么來的，他說有兩種可能，一種是在當?shù)氐幕顒釉斐傻�，但這幾年來大家已經非常注意環(huán)保了，不大可能有這樣的結果，另一種可能就是海洋環(huán)流，洋流把地球其它地方的水撥過來了。這說明現(xiàn)在地球上真要找一個完全不受到人類的活動影響的地方很難。

　　但是從另一個角度看，是不是人類的活動就是產生或是擴大自然災害的主要原因？恐怕從歷史地理研究看也不是這樣的。因為做歷史地理研究就可以發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在所知道的最大的一些災害，或者說造成破壞性最大的一些災害，恰恰是發(fā)生在工業(yè)化之前。比如說我們講到地震，大家知道解放以后，最大破壞的地震是1976年唐山的地震，死了24萬，傷了16萬，這個數(shù)據是我們最后發(fā)表的數(shù)據，這在世界上是排在前幾位的，但是到目前為止所知道的全世界死人最多的地震發(fā)生在明朝嘉靖年間陜西華縣的地震，這次地震也是發(fā)生在半夜，根據記載當時統(tǒng)計到死掉的人有89萬，再加上其它地方間接死亡，加起來超過100萬。應該講從各種方面看，這個數(shù)字是可靠的，因為同時還有很多其它地方記載，證明這一次地震力度很大，而且波及范圍非常廣。這樣大的災害，如果把當時陜西華縣的環(huán)境跟河北唐山相比，唐山已經有很多鋼筯水泥的建筑，有發(fā)電廠、鐵路、礦山、工廠，那么陜西華縣什么都沒有，除了少數(shù)磚房以外大多還是土房，當時沒有任何工業(yè)化，附近沒有什么人造的高速公路、水庫、水壩，照樣發(fā)生了。這只能證明到現(xiàn)在為止我們對地震的原理還不知道。我到美國伯克利大學去的時候，他們的地震研究所在美國算好的，他們也說地震到現(xiàn)在是無法預測的，原因也還沒有找清楚。那年唐山地震前，我們剛剛還很愉快，很高興在歡呼文化革命的勝利，因為海城地震以前發(fā)了預報，就在愉快的時候，一下子唐山來了個地震，什么都沒有報。所以恐怕到現(xiàn)在為止全世界都承認地震目前還沒有可能預報。所以最近這幾年我們有個規(guī)定，不能隨便地發(fā)布地震預測，因為地震預報亂發(fā)的話，造成的社會影響不比災害小。有一年我到蘭州去，大家礦泉水瓶都放在門口，都傳說要地震，天天提心吊膽，可以后什么事都沒有。所以不能隨便發(fā)的�？偠�言之現(xiàn)在是還不知道具體原因。我們上了三峽，很多人擔心會不會引發(fā)地震，這個擔心對的，不能說掉以輕心，應該做些工作，但是真正的原因現(xiàn)在還是不清楚。所以沒有什么跡象表明一定是越到后來因為人的活動造成的災害就越多。

　　再比如說洪水，我們解放以后發(fā)過好幾次大的洪水。50年代的時候黃河的洪水曾經把鄭州的黃河鐵橋沖垮，以后再修復的，長江1998的洪水到現(xiàn)在大家還記憶猶新。但是就拿黃河來說，我們現(xiàn)在所知道的最大洪水發(fā)生在清朝道光年間，和鴉片戰(zhàn)爭差不多。洪水有指標，就是流量，一秒鐘流過截面的水是多少立方米，那個時候在今天河南陜縣這一帶洪峰的流量達到3.6萬，就每秒鐘有3.6萬立方米的水流過這個地方。40年代到50年代的時候黃河最大的洪水達到1.8萬到2.2萬，也就是說僅僅是那個時候洪水流量的一半，稍微多一點。那你說清朝道光年間人口比現(xiàn)在多嗎？水土流失比現(xiàn)在嚴重嗎？環(huán)境比現(xiàn)在還差嗎？都談不上，但是這么大的洪水就是發(fā)生了。所以僅僅在人的方面去找原因恐怕還是不夠的。這樣的例子我還可以舉出不少，所以這個說明目前我們所知道的自然災害的根本原因還是自然本身的變化，而這個規(guī)律我們在大多數(shù)情況下還是沒有了解。所以我們關注人類活動對環(huán)境造成的破壞有必要，但是并不因此就認為只要我們人約束自己注意保護環(huán)境災害就能消滅了，這不是事實，還是要用主要的經歷來關注自然界本身的變化，探詢自然變化的規(guī)律，才能從根本上面找到產生自然災害的原因以及防止的辦法。歷史地理研究也是可以做出它自己的貢獻的。

　　第三個方面就在把握環(huán)境變化的過程程度方面，歷史地理也可以做一些研究工作。因為歷史地理研究的一個很重要的方面就是歷史自然地理，就是在歷史時期環(huán)境的變化。拿環(huán)境的這些變化跟今天作比較的話，有的時候就可以知道就應該是有還是沒有，程度上有什么不同。這個比我們僅僅看現(xiàn)在有的觀測記錄更加難掌握它的規(guī)律。

　　我剛才講的只是氣溫的記錄，有些記錄比160年還短。比如說這幾年引起大家很大關注的沙塵暴，北京的沙塵暴越來越嚴重，時間越來越長了，有的說已經吹到上海了，有一天早上起來，汽車頂上都是泥，天一下發(fā)黃發(fā)紅，是很嚴重。但是沙塵暴什么時候開始的？是不是只是近代？以前有沒有？其實有，前兩年沙塵暴引起大家重視的時候，我在《后漢書·五行志》里面一找還找到了，當然沙塵暴這個名字是現(xiàn)代的。東漢時候，有一天，春夏之交，上面記載“黃霧四散”，仔細看都是細細的灰塵從上面掉下來，就像土一樣，整整一天一夜，　地方就在長安，今天的西安這一帶。因為我注意了黃霧，再去找，那就不止一次了，有的發(fā)生在河西走廊，有的甚至還要在長安的東面，就證明已經有了沙塵暴，不是近代的事情。當然到底是現(xiàn)在越來越嚴重了，還是什么道理？因為我們知道形成沙塵暴的根本原因是有塵土來源，整個黃土高原都是它的來源，另外就是風，特別大。像這種情況，我們如果知道古代就有，就可以考察它的根本原因是什么。如果再往上考察到地質年代的話，一種說法黃土高原是風成的，土是從蒙古高原跟西伯利亞長期地經過風、不斷的沙塵暴的結果，最后才形成了黃土高原。這個話是有道理的，因為黃土高原的黃土的顆粒越是往北越粗，越是往南越細，一般來講厚度也是越是北面越厚，越是往南越薄，那么很明顯沙土的來源是蒙古高原跟西伯利亞，甚至更北的地方。一種說法黃土高原是水成的，是青藏高原流水的作用。不管怎么樣風總是起了很大的作用。這樣來看，自然現(xiàn)象一方面是的確由于現(xiàn)在很多沙地、土地上面的植被被破壞、裸露，那么另一方面也看到這樣一種沙塵暴本身是長期存在的。

　　又比如我們講西北的環(huán)境，西北原來古代都是茂密的森林，綠油油的草原，“風吹草低見牛羊”�，F(xiàn)在進的游人越來越多，有沙漠、戈壁，有的是光禿禿的黃土。這話對不對呢？沒錯，是這樣的，但是破壞程度上面，地貌復雜性問題上面卻沒有講清楚。從歷史角度看，　我們一查，秦朝漢朝的時候，羅布泊、蒙古高原南面這一帶已經是沙漠。所以《史記》《漢書》里面，有“漠南”“漠北”，有的時候寫成“幕布”的“幕”，有的時候寫成“沙漠”的“漠”，其實應該就是指一大片沙漠和戈壁。在當時已經有了很多地方可以看到是寸草不生的，黃土高原也好，整個西北也好，有很茂密的森林，但是2000多年前已經有了今天的戈壁和沙漠，只是面積分布和今天不同而已。所以如果不知道這一點，盲目地認為凡是西北的地方都要大規(guī)模地修補，是不對的。就美國的理解，浩浩無垠的沙漠也很秀麗，不一定全是樹，如果這樣的目標定出來了，肯定做不到的。所以真正比較準確就是該怎么樣就怎么樣，能種樹的種樹，不能種樹的種草，不能種草讓它變成荒漠也不錯，自然本身就是這樣的嘛。我們活動的目標的制定一方面要根據我們的能力，另一方面也要看到歷史時期里附近的環(huán)境是怎么樣，回復到原來怎么回復？原來根本不存在東西。

　　所以從歷史地理研究看，環(huán)境一種是明顯給人類破壞掉的，這種環(huán)境是有可能重建的，另一種是本來就如此的，最好的辦法是順應自然而不要輕易地去改變它。某種程度上原來是荒漠，非要去種樹種草，也是一種破壞。

　　由于歷史文獻的疏漏、不確定，歷史地理的研究者如果不注意研究的科學性的話，很容易會得出錯誤的、模糊的、片面的結果。而這種結論對現(xiàn)實做出的規(guī)劃會產生一種誤導。以前的史料一方面非常豐富，但是另一方面多數(shù)史料都不是具有專業(yè)知識的人記錄的。而且中國的史料有一個先天的不足，以前的學者文人寫慣了程度的表述，甚至是夸大性的描述，而缺少精確的量化。

　　我們看到上書上講災害很大，“人相食”，人吃人了，但是不大講災害到底有多大。比如說大旱，那你給我講清楚哪一天到哪一天不下雨，可只寫了“大旱，人相食”。這個人吃人很復雜的，有些地方的官救濟工作做得比較好，盡管災很大，沒有人吃人，有些地貪官把救濟糧都搜刮了，剛剛有點災就人吃人了。還有一些官喜歡通過這個來跟上面要救濟，把災害報得比較大，一有人吃人馬上上報，有些官就粉飾太平，說這里風調雨順，自己要升官。有的地方研究就很簡單，沒有找到“人相食”的災定成中等，找到“人相食”的災定成上等。那這完了，因為史料本身怎么樣制造出來的呢？如果20年以前什么地方發(fā)生災害，我們一定要講在“黨的領導下災民安居樂業(yè)”，現(xiàn)在呢？昨天下大雨已經報了這次造成損失100多億，巴不得朱镕基給他們減稅，我也不曉得怎么快就統(tǒng)計出來了。以前有過一個笑話，有一次報了災，聯(lián)合國救濟的人剛剛到北京，中央電視臺新聞聯(lián)播馬上就播災民安居樂業(yè)，人家就說還要我們救濟干什么，不是挺好的嘛。這樣即使統(tǒng)計出中國的災有多少，你說頂用嗎？不頂用。那么歷史上也是一樣，而且更嚴重。

　　還有，有的時候多是一些描述，描述的人的參照物往往是根據自己的情況，而我們研究中如果不注意這一點，那么同樣的事物、災害和環(huán)境變化，不同的人就可以大相徑庭。比如說來自西北干旱地區(qū)的人看到一片稀稀拉拉的樹就會說“這個樹林真好啊”，相反如果從福建林區(qū)去的人會說“這個樹真差”，這其實是同樣的東西。有一個很明顯的例子，十六國的時候，在今天的陜北、內蒙古南部到關中曾經建立過政權，名字叫“夏”，建立的人是一個匈奴和鮮卑人的混血，名叫赫連勃勃，他曾經最有名的舉動在今天陜西北部建過一個城，現(xiàn)在還在，建得很豪華。有這么一個傳說，他叫人家拿著一個矛去刺，刺進去了就殺掉那個建城的工匠，刺不進去就殺掉那個檢驗的人。他又講了一句話，“吾行天下”，沒有比這個地方更好的。以前有些學者看了之后認為這說明當時那里的環(huán)境非常好，但如果仔細看一下，他的參照物是什么？你看看他的行蹤，發(fā)現(xiàn)他是生長在內蒙古的南部，一輩子的天下就是從內蒙古的南部準噶爾旗周圍這一帶到最南面的陜西的關中，如果這么來看，可以這樣說，這一塊地方里面比起來它是最好的，這話可以說。但如果因為他講了天下，你就認為這個地方是真的天下最好的地方，就上他的當了。我記得那一年我到內蒙古的包頭，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我也看到介紹說這里風景優(yōu)美，樹木茂密，濃蔭蔽日，我到了那里一看稀稀拉拉幾棵樹，并沒有那個樣子。后來我想也對，在內蒙古這一帶，陰山的南路，現(xiàn)在樹都沒有了，這樣說也沒有錯。正像我們光看介紹的話，以為敦煌的月牙泉怎么好，到那里才知道是個小池子，而且還是人工的。所以對歷史上的記載僅僅根據它本身進行量化是很困難的，一定要是用現(xiàn)在科學的眼光認真地作比較，看看它采用什么標準，然后才能比較科學地把它復原。一旦在這些方面不注意，受了這些影響，我們就很容易沒有自己的主見，為現(xiàn)時的一些需要或者比較流行的說法所左右。比如現(xiàn)在領導人說西部原來很好，你去找，果真原來這個地方是出木頭的，那個地方原來是有森林的，但問題是這些點的中間是什么呢？我們往往會用主觀先驗的想法替代科學的分析。反過來，一個領導說這里本來就干旱，你又去找，說原來這個地方寸草不生，這也是對的，是另外幾個點。因為歷史地理研究本身依靠的史料里面有很多不確定性的東西，所以我們特別要注意有一個科學的頭腦，才能夠真正地重建環(huán)境。

　　總而言之，我的看法就是從歷史地理進行環(huán)境的研究、考察環(huán)境的變化，有很大的優(yōu)勢，這個優(yōu)勢往往是現(xiàn)代的研究所缺少的，而且這一點也是我們在世界上最自豪的地方。我曾經跟英國加拿大美國等西方的歷史地理學家做過交流，他們對我們中國的歷史地理學者可以進行歷史自然地理研究都感到比較驚奇，西方的歷史學家做的基本上都是人文地理，因為西方的文獻時間短。去年我到加拿大魁北克去參加第十一屆世界歷史地理大會，我看他們的文章主要的都是17、18世紀以來，很大是跟西方人進行殖民有關的，殖民過程中間看到自然環(huán)境的變化，看到族落的建立，看到交通網絡的建立，看到移民的過程，看到文化的變遷，他們去做這個歷史地理研究。大英帝國，因為有很大的殖民地，所以生物學家、動物學家到各地去考察，這是差不多的。他們就很難進行自然環(huán)境的研究，因為自然環(huán)境的變化是比較慢的，往往兩三百年是不大看得出來的，我們兩三千年才可以，他們就缺少這樣的文獻。這就是中國的優(yōu)勢，所以這一點我們完全可以引為自豪。

　　但是從我剛才舉到的例子大家也可以看出來，歷史地理研究本身有弱點，就是這些資料往往是很難量化的，不精確的，如果自己缺少科學的頭腦，很容易被資料誤導，或者被現(xiàn)實誤導。文化革命以前，進行歷史地理研究的人只能根據當時的政策做一種解釋。比如我的老師譚其驤先生在1962年曾經提出來黃河中游不合理的開發(fā)是造成下游災害的根本原因，最后他建議說黃河中游不要全面搞農業(yè)，應該農林牧同時發(fā)展，因地制宜。這樣的話也還是要受到批判，是跟“大辦農業(yè)”唱對臺戲，反對“大辦農業(yè)”，我們要大辦你還說要適可而止，這怎么行？現(xiàn)在回過頭來看，當時這種聲音要是重視的話，要是從60年代開始就在黃河中游注意水土保持，那么應該講節(jié)約的錢恐怕不是幾個億的問題，現(xiàn)在再治理的話也應該好得多。這是文革前的情況，那么現(xiàn)在政治上相當寬松，但歷史地理研究還要警惕不要受到現(xiàn)在政策性、金錢性和市場的影響。這里面有一個很重要的前提，我們怎么樣自己提高歷史地理研究的精度，才能真正使?jié)撛诘膬?yōu)勢變成現(xiàn)實的優(yōu)勢。

　　我今天講的就這些，歡迎大家提出批評和問題，謝謝大家。

　　提問與答問：

　　提問1：請問葛老師，西漢匈奴的地方就是內蒙南部，水草豐滿，包括您剛才說到的（統(tǒng)萬）城，在南北朝、唐代、十六國時環(huán)境還是挺好的。什么時候變成現(xiàn)在的沙漠的？是什么原因？

　　回答1：關于這一方面很多學者都做過研究，大概有兩種說法。一種說法是從西漢的時候一直到十六國的時期這一帶沙漠基本上還沒有形成，是在唐朝以后逐步形成的，到唐朝后期沙已經很多，甚至從統(tǒng)萬城到周圍的交通已經很困難了，到了宋朝的時候，已經成為沙中一個孤立的據點，最終由于自然和人為的原因才放棄的，一直到清朝末年，當?shù)氐墓賳T才重新發(fā)現(xiàn)。另一種說法認為從西漢的時候起這一帶恐怕已經有沙漠了，只是后來逐步擴大而已。這兩種說法都肯定一點，至少這個沙漠在歷史時期越來越大，這個活動當然是跟人類活動有關的。

　　類似的例子還有，比如說今天在呼倫貝爾盟這一帶，在宋朝、遼朝的時候，還有這樣一個地名，叫“平地松林”，而且考古工作者也在今天已經的沙漠里面發(fā)現(xiàn)過很多墓葬，一般來說不大會把祖宗的墳葬到沙里去的，說明這一帶當時是有村莊、有聚落，而且距離不是很遠，以后就慢慢變化了。我想對人類活動影響到沙漠變遷這一點大家是一致的，但是不同的學者對程度的估計是不同的。

　　提問2：葛老師，我有兩個問題，一個是您提到的清朝道光年間大洪水3.6萬的流量是怎么統(tǒng)計出來的？另外是我知道秦始皇的阿房宮修了有三百多里，項羽燒也燒了三個月，有學者估計當時漢中一帶很多森林都用來造這個阿房宮，造成水土流失非常嚴重，我想請您考證一下真?zhèn)巍?/p>

　　回答2：第一個問題，流量是這樣的。一般測的有截面積，這一般不大會變，假如這個河截面積1000，然后根據流速計算，截面積可以去考察。另外最大的洪水往往會在河岸、山巖上留下痕跡的，當時水的高度也是可以估計出來的。清朝的時候，因為黃河老是鬧水災，所以從清朝中期開始就在今天河南一些地方專門設立了當時的水文站，有水標。而且水漲到多高，馬上要用快馬通過驛站報到北京去，所以在故宮檔案里面還有當時的水位記錄。根據這些，再加上實地考察，就可以復原出來。3.6萬的流量這個數(shù)據是水利學界大家已經公認的了，不會有太多的誤差。

　　順便講一下，這方面我們國家有很多例子。比如這次三峽沉到水下的白鶴梁，這是由于當時有一個辦法，就是說凡是前一年長江水位特別低，第二年肯定是豐水年，水量就比較多。白鶴梁正常情況下本來就沉在水底，等到它露出來，露到什么地方，大家就去記錄今年水退到這里，這樣一來就形成一個天然的水文站。在四川突然發(fā)現(xiàn)有個地方寫著字，說洪化幾年水到這個地方，洪化是很短的年號，是吳三桂的孫子吳世璠的年號，但就有這樣很好的記錄。中國這樣的記錄的確是相當?shù)呢S富。又比如說，可能大家不知道，清朝故宮里面每天用水桶量，就像我們現(xiàn)在下了雨后報多少毫米，清朝已經有了。所以研究《紅樓夢》人曾經提出來曹雪芹一首詩是假的，題目叫《西山微雨》，查了故宮里面的“晴雨錄”說這一天北京沒有下雨，反對的人馬上講這話不對，微雨并不大，西山下雨難道一定要故宮也下雨嗎？這是他們的急診，但是可以證明國家皇宮里面每天的記錄都有，各地還有這樣的測量。

　　第二個問題是阿房宮。這里又有問題了，三百里的宮殿是不是真的三百里連著造？實際上就是分布在三百里的范圍里面，不是指宮殿有三百多里長，我是不相信的。燒三個月到底是不是90天，這也是可以商量的，不過是燒的時間很長。燒是明火還是余火很難講的，比如大興安嶺我們說已經基本撲滅，其實下面還有。所以這個話講不清楚的，就是燒了。木材是有，但沒有那么多，以前我們也懷疑這些記錄的真實性，現(xiàn)在來看看還是真的。你看秦的兵馬俑這么大，上面都是有木建筑的，我今年暑假去看了，上面很明顯一根大木燒焦的痕跡，所以你想用了多少木材。盡管我們不能說，但至少在秦嶺上面原來是全部為森林所覆蓋的。你們不是念過《賣炭翁》嘛，“賣炭翁，伐薪燒炭南山中”，唐朝建都那么長時間，每年冬天富人和窮人全是用木炭烤火取暖的，你想秦嶺要砍掉多少木材？所以的確當時隨著中國人口越來越多，對環(huán)境的破壞越大，這是沒有問題的。在早期的時候，因為人口比較少，秦朝我估計最多4000萬人口，漢朝到了公元2年大概6000萬人口，那我們現(xiàn)在多得多。類似的記載我們還可以看到，十六國的初期當時一國要建宮殿的時候，太行山上發(fā)大水沖下了很多木材，拿這些木材就能蓋宮殿了，看來太行山這樣的木材就比較多。所以我想阿房宮大火的記載我想基本還是事實。所以大家各位考察中國的環(huán)境，不要忘記一點，中國這塊土地上由于歷史悠久所以消耗的木材也比其它國家多。不但包括住房，死了還每人一口棺材，紹興越王的棺材有上千立方米，北京大堡臺那個王還有（黃腸題湊），三層棺材九層外殼。所以生活的方式造成的破壞是很大的。

　　提問3：葛教授，我剛才聽李老師說您的研究領域也波及到環(huán)境變遷，您剛才講的那些我們以前大部分也都知道了，您現(xiàn)在研究環(huán)境變遷是不是有新的角度？您剛才也說了環(huán)境變遷也牽涉到一個量化的問題，如何對待這一問題？

　　回答3：當然我講的大多不是新聞，但是作為專業(yè)的人知道，非專業(yè)的人未必知道，研究歷史地理的人知道，只研究當前環(huán)境的人未必知道。就是研究歷史地理的人在這個時候知道，不等于在其它時候都知道。所以我想從這個角度講，今天在座的并不是人人都知道。至于有什么新的呢？我想基本的原理暫時不會改變，主要是依靠文獻。

　　那么新的無非是兩個方面。一個是廣度，就是這些年我們開始注意到一些以前注意不夠的問題。比如傳染病以前我們注意不夠，當然西方的人早注意了，現(xiàn)在我們注意了，有些事情解釋起來還是有難度的。比如我原來做中國人口史的時候，發(fā)現(xiàn)原來金朝的版圖，就是淮河以北這塊地方，蒙古人征服北方以后留下人口不到20%，以前比較多的普遍看法是因為蒙古人進來燒殺搶掠造成的，因為蒙古人有個規(guī)矩，城市包圍了三天不投降那么全要殺掉。現(xiàn)在有一點我們至少要注意，就是傳染病的影響，有一條史料表明當時開封城被蒙古兵包圍，后來講和了，蒙古人退兵，退兵以后城里抬出的棺材有90萬口，因為窮葬不起的還不算在里面，明白地寫著開封“城中大疫”，就是城里面流行傳染病。這種情況恰恰是和一般的說法一致，認為鼠疫病源是蒙古高原，蒙古人本身就是鼠疫病的傳帶者，西方也普遍認為黑死�。╞lack death）來自蒙古人，西方的一些考古學家在蒙古人西征的沿途發(fā)現(xiàn)很多墓碑，上面寫的癥狀都是屬于鼠疫，蒙古人自己我想可能免疫力比較強，都是有關的。

　　再比如對環(huán)境的研究，原來比較多的是文獻，現(xiàn)在擴大到考古，還可以通過科學的手段。像上海同濟大學專門有一個孢子花粉的分析室，用孢子花粉的方法來分析。

　　從深度方面講，就是我剛才講怎樣量化，如果不能量化至少分等。正因為這樣，我們想了一個非常重要的事情，要把歷史時期的資料放在適當?shù)�，即使談不上完全準確也要適當?shù)臅r間和空間范圍之內，這一方面我的老師譚其驤先生做了很多的工作，編成了八本的《中國歷史地圖集》。但我們覺得這還不夠，因為《中國歷史地圖集》一般采用標準的年代，比如講到西漢，就是公元2年，所以如果要查公元2年以前或是以后的地圖，就找不到。又比如清朝鴉片戰(zhàn)爭發(fā)生在1840年，但畫的地圖是1820年，就是嘉慶25年的地圖，要查康熙的地圖如果已經取消了也查不到，相反光緒年間的地圖也不一定查得到。作為第一本地圖，這樣的科學性是很值得肯定的，但是任何印刷的地圖都受到這個局限，我們現(xiàn)在希望打破這個局限。我們正在做一項工程，叫做中國歷史地理信息系統(tǒng)，英文名稱為“China Historical Geographical Information System”，簡稱“CHGIS”。我們希望這一套系統(tǒng)把中國歷史上全部的地理變化都用電子地圖連續(xù)得顯示出來。如果這套地圖做成了，就可以給歷史地理研究帶來很大方便，在理論上講可以找到任何一個時間和空間，把數(shù)據放進去。比如考察一個水災的發(fā)生，我們可以從空間范圍上考察，也可以從時間序列上考察，到這個時候，精度會提得比較高。任何一段歷史無論是政治制度、歷史人物、歷史事件或者什么現(xiàn)象都是要跟一定的空間時間聯(lián)系起來的。這樣的話，將來教學可以比今天更加直觀，科學研究更加精確。當然這是遠水不能救近火的，大概要花十年的時間把系統(tǒng)基本上建立起來，但我想科學研究總是這樣慢慢一步步前進的。

　　還有一點我們要注意跟其它學科的發(fā)展聯(lián)系起來。比如最近遺傳基因的研究，我們原來研究移民只是根據歷史記載，歷史記載沒有的我們就弄不清楚。有些我只能說那些記載是假的，真的是什么我不知道。將來會有輔助手段，就是基因測試。我們遺傳所的老師告訴我，凡是父親的遺傳基因是不會改變的，他們調查出浙江平原地區(qū)百分之幾是本地人，百分之幾是移民，這個結果跟我們的研究差不多的。當然也有我們出乎意料的，我知道我國北方的基因中心和南方的基因中心都宣布中國人是十萬年前從非洲遷來的，這個把我們老祖宗的根都挪了，所以很多人現(xiàn)在千方百計地反駁。我說慢慢看吧，大家都拿事實說話，如果真是這樣的又能怎樣呢？(點擊此處閱讀下一頁)

　　十萬年前有什么中國的概念！照樣三皇五帝，不過五六千年，這有什么關系？所以科學的發(fā)展我們要密切注意，有些成果就可以為我們所用。

　　我只能很原則地回答，可能沒有滿足你的要求，非常抱歉。謝謝。

　　提問4：葛老師您好，您能不能從歷史地理角度看看現(xiàn)在西部的大開發(fā)？

　　回答4：我們曾經有個課題，就是東西部差異形成的歷史地理基礎�，F(xiàn)在搞西部大開發(fā)的政治原因我不講，我也不是政治家，從現(xiàn)實的原因講就是東西部存在比較大的差異。我認為形成這一差異的原因一部分是自然本身就是如此，是不能改變的，沒有必要也不應該花這個精力去改變它。我?guī)状螐拿绹鴸|海岸飛到西海岸，中間有大片的荒漠就空在那里，美國佬就精心地管好人稠密的這塊地方，有的不得已的像洛杉磯是大城市缺水，最早是用馬車運水，現(xiàn)在有大管子輸送，這是需要的。所以很重要的一點，西部大開發(fā)要搞清楚哪些是人為造成的，人為造成的我們可以改變。比如經濟上為什么東西有差距呢？原來我國歷史上主要差距是南北差距，直到19世紀以后，資本主義從海上傳進來，首先到東南沿海，沿著長江進來，所以這個差異主要是近代形成的。至于有些差距比如農作物分布是自然的東西，所以分清楚這個是我們開發(fā)和制定規(guī)劃的前提。

　　現(xiàn)在有很多誤解認為環(huán)境變了，所以羅布泊都干掉了，這話不對的。其實是塔里木河的水都在上游給用光了，它是內陸的湖泊，來源主要靠塔里木河。乃原來塔里木河流域人口很少，周圍都是牧民，不種什么莊稼，以后新疆生產建設兵團在那里開始種棉花，要建立“塞外江南”，種水稻，所以水庫上的水基本上都引掉了。引掉了以后沒有水流到羅布泊去了，旁邊的胡楊開始枯，這不正是燒柴的好柴禾嘛，所以當時農場就一車一車地把胡楊運走�，F(xiàn)在投資一兩個億，已經把塔里木河的水放到羅布泊去，就有水了。

　　像這些，我們通過研究分析出哪些是自然本身的變化，哪些是人為的。如果是自然的，我們只有順應它的規(guī)律，如果是人為的，我們完全可以改變。這樣研究的話，就為政府決策提供了一個歷史的背景，是比較科學的。千萬不要因為哪個領導人說了什么話，通過歷史地理去證實他的話的正確性，那這完了。這種情況現(xiàn)在還是有的，我們歷史地理這兩年有個副產品，好多地方都在搶名人，拉我們去證明，比如安徽渦陽和河南洛邑在搶老子，浙江的蕭山、諸暨和紹興在搶西施，現(xiàn)在聽說又在搶梁山伯，山東在搶孫子，河南的南陽和湖北的襄陽搶諸葛亮，經常找我們，我一概回答說我們是不懂的，都是中國人有什么的，你們都紀念就是了。

　　所以我們以前歷史地理的研究比較多地受到政治的干預，現(xiàn)在除了政治以外再加上一個經濟，這兩條東西在西北的開發(fā)中間我們都要防止的。我去徽州，他們說重振徽商雄風，要我證明，我說你們如果要重振徽商雄風中國就要倒退，永遠不可能重振，像山西如果都恢復票號那還得了！

　　提問5：葛老師您好，中國歷史上出現(xiàn)了很多樓蘭古國這樣的古文明，現(xiàn)在又衰落了。請您從歷史地理角度給我們分析一下。

　　回答5：樓蘭也有很多的原因。我講個簡單的道理，比如一個地方房子給燒了，如果這些人沒有地方住，這個地方又好住的話，還會重新造。我們歷史上很多古跡屢次被火燒掉，又屢次重建。像樓蘭這樣，很多人說是毀于戰(zhàn)火，不可能，如果毀于戰(zhàn)火的話，即使他自己不住，其他人看到這個地方也會來住。最主要的我認為還是自然環(huán)境的變化，氣候變化是一種可能，也可能是上游的水源改變了，沒有了。簡單的戰(zhàn)亂是不會把一個居民點徹底毀掉的，而真正地毀掉一定是當時人不可抗力的自然因素。這個自然力是純的自然力，還是因為人為的干預，我們要仔細地分析。像在塔克拉瑪干沙漠以及新疆，綠洲在存在及范圍完全取決于水量，所以綠洲跟周圍沒有過渡。又比如我們看到一些石窟是在山里面，現(xiàn)在都是周圍荒無人煙的，但歷史上肯定有水源，而且是有相當多的人才有可能建成石窟，否則誰來供養(yǎng)��？這些是我們恢復當時環(huán)境的根據，從這個角度講西北這一帶的確有很多的變化，但也不完全是純粹的自然變化。

　　提問6：您好葛老師，我看報道上說河南開封都城下面有五層過去的開封城，我想問一下它的形成過程。

　　回答6：這主要是黃河的關系。這五層是總體上講，實際上沒有那么標準。因為黃河每一次決口改道把大量的淤泥積在上面，現(xiàn)在我們的開封基本上是明朝那次大洪水以后建在上面的，因為黃河的泥沙量很大。除了開封是比較典型的，這種情況其實在華北平原，原來黃河故道上面都很普遍。比如宋朝的時候已經注意到，他們往下挖的時候挖到了以前的古城址，到了近代這種現(xiàn)象更多了。又比如說黃河安徽北部、江蘇北部都有所謂的廢黃河，這些地方開發(fā)的比較好的話可以種果樹，但也有的地方就像沙漠一樣。你講的開封的確鉆探下去有不同的地層，而且開封這一帶都有這樣的情況，只不過其它地方沒有那么典型。（www.bdjt.com）

　　提問7：我看到有的書上說，太平天國在19世紀中葉的時候攻打京津地區(qū)失敗了，把很大的原因歸于當時京津地區(qū)天氣寒冷，很多太平軍都凍死路邊，想知道那里京津地區(qū)真有那么冷嗎？

　　回答7：現(xiàn)在歷史時期氣候變化研究的很大的一個問題就是精度還不夠，原因就是缺少比較科學的參照物。你剛才講的例子也有一種說法認為是因為洪秀全的部隊都是來自廣西等南方地區(qū)，所以他們打到天津附近已經很不適應了，加上沒有后勤供應，很多人沒有充足的棉衣。所以僅僅拿這個例子證明當時京津地區(qū)天氣寒冷是片面的。應該根據當?shù)厝说脑u價，如果當?shù)靥旖蛏綎|的人覺得還可以，那就不是很冷�！�

　　提問8：葛老師我問個問題，就是人家都說“八百里洞庭”，我想問這在歷史上是不是真的？現(xiàn)在都在講退田還湖，您認為這個措施有沒有真正的實際效果？

　　回答8：關于洞庭，我的老師譚其驤和我們所的一位張教授曾經做過很好的研究，他們在研究跟一般的觀點稍微有一點不同，根據湖泊發(fā)育的原理來講并不認為洞庭湖一直是從大到小的過程，而是已經經歷了從小到大，又從大到小的不同的變化。比如說中國早期古籍里描寫的大的湖泊并沒有包括洞庭湖，到《楚辭》里面還有這么一句“裊裊兮秋風，洞庭波兮木葉下”，他們認為根據這個景觀的描述這個湖不是很大的，以后逐步變大，到唐宋的時候達到極點。所以八百里洞庭應該是可信的，而且近代洞庭的確是越來越小，至于是不是現(xiàn)在可以完全恢復，有一年一位領導人提出全部退田還湖的時候我寫過一篇小文章，我覺得這個問題不能一刀切，因為有的還得了，有的還不了。而且從地理的角度講，湖泊本身也有一個自然的衰亡的過程，但是如果不隨便干預的話，這個過程會延長。另外湖泊也會由小變大，比如洪澤湖，明朝以前還沒有啊，現(xiàn)在成為中國前幾位的大湖，是因為淮河的變化所以變大的。比如鄱陽湖在漢朝的時候還是一片大平原，開始我的老師做這樣的結論，人家都不信，后來江西在鄱陽湖湖心的島上面勘探，證明鄱陽湖是這2000年里慢慢形成的。

　　所以洞庭湖現(xiàn)在經過治理可以使它的面積大一點，但是一定要人為的恢復到“八百里洞庭”既沒有必要，也沒有可能，要做的話，只會勞民傷財。所以還是應該因地制宜，非要恢復歷史往往是比較愚蠢的，實事求是比較好。

　　提問9：我想問葛教授一個問題，聽您講研究工作不受政治的干擾，也沒有引入市場經濟，我比較佩服。我想問的問題和這個有關，就是南水北調的問題。南水北調的問題我們聽到還是有一些說法，覺得要到南方地區(qū)調水的話，西亞南方也不是水資源很豐富的，比如云南這個地方三江并流，金沙江、怒江，他們的水就已經很困難了，我們又想到虎跳峽瀾滄江的上游去調水，而這個瀾滄江湄公河又是國際河流，調完水以后東南亞這些國家水就沒了，海水就要倒灌進來，就要鹽堿化，那么可能還會造成國際問題。在這種背景下，我們還要南水北調，這水能調多久？更的專家提出來后，就有一種聲音說這是個政治問題，要講政治。我想請問葛教授對此有何看法？

　　回答9：任何一個問題，在中國也好，在世界也好，往往都不是一個單純的科學問題，但各人有個人的定位，如果我是站在學者的角度，那只能首先從科學方面發(fā)表意見。但我的意見及其他科學家的意見，我覺得政府未必要全部采納，否則要你政府干什么?政府需要作一個平衡，有的事情從科學上講是很合理的，但現(xiàn)實行不通，政治家可能要考慮一個平衡的方法。另外一種事情，現(xiàn)實是可行的，但科學上有問題，政治家往往進行妥協(xié)和調和。這是真正的政治家，如果完全聽一面的，是不行的。

　　南水北調就有幾個層面，一個從本身自然地理資源環(huán)境的層面，另外一個要考慮中國的現(xiàn)狀。去年人大就發(fā)生了爭論，沿途有些省提出來南水北調要作為公益性的，但是政府傾向于這是商業(yè)性的。

　　我對南水北調一直這樣認為的，從技術上講沒什么不可行的，如果我們控制得好的話，對環(huán)境影響估計也不是很大。真正的問題是它的社會性。如果說把它變?yōu)楣�益性的，根據中國的現(xiàn)狀，在可預見的未來將成為一個無底洞。但如果說把它變?yōu)樯虡I(yè)性的，我們整個經濟結構是很成問題的。曾經美國一個地理學家問我南水北調的水去干什么，如果去發(fā)展農業(yè)，他說這么高的成本這個農業(yè)發(fā)展它干什么？各位可以想想，如果一噸水一塊運到了華北平原上面，拿每噸一塊錢的水種莊稼，還種它干什么？如果這個水是給生活用的，那么再貴也要引，因為人總要過日子的。

　　我們有這個財政能力，而且環(huán)境上影響不大。剛才你擔心水不夠，如果真是有強有力的管理機構可以長年平衡，長江今年水少，可以少調，長江水多可以多調。另外沿途以前主要是滲漏，如果將來變成管道的話，應該講不會引起地下鹽堿化的問題。

　　所以關鍵是社會問題。我曾經提出來，在南水北調以前，在我們國家應該學習以色列，優(yōu)先發(fā)展節(jié)水的工業(yè)農業(yè)。以色列曾經非常干旱，現(xiàn)在是當?shù)刂饕�的水果蔬菜鮮花的出口國，發(fā)展出一套世界最先進的節(jié)水技術，上海周圍很多節(jié)水型的設備全部都是以色列進口的。首先在全國建成一個綜合性的調水系統(tǒng)，全國的水是統(tǒng)一調度的，其次把一般的漫灌變成噴灌，所有的水都直接到了植物的根部，而且水是循環(huán)利用的。這樣一來，在原來的不毛之地，成為一個重要的花卉蔬菜水果的生產基地。

　　我們老是講我們水資源人均占有量在全世界排在后面，比以色列要多得多，如果我們先把錢去做節(jié)水的工作，然后再調，也許效果更好。但是現(xiàn)在已經這樣做了，我覺得主要的問題是今后管理的問題，管得不好的話，必然會出現(xiàn)地方和中央爭利，又是地方的老百姓明搶暗奪，根本起不到節(jié)水的作用。很多寶貴的水還沒有到天津北京沿途就已經消耗完了。這樣的例子以前不是沒有過，所以前幾年黃河出現(xiàn)了斷流，大家驚呼黃河斷流越來越嚴重，請不要隨便驚呼，事實上這幾年并不是降水量減少，而是因為沿途黃河水被大量用掉。還有黃河一路下來多少水壩，一個水庫從建成到蓄水要好多年，那么到下面當然水就沒有了，黃河并沒有整體有效地管理起來。

　　更重要的是在我們國家，到現(xiàn)在為止，水并不被認為是商品，沒有計算它的生產成本如果這些這們不落實的話，南水北調也不可能收到我們預想的效果。

　　提問10：葛教授您好，關于現(xiàn)在自然環(huán)境的惡化，一個由于自然的原因，一個由于人為的原因。您剛才說有的自然環(huán)境的惡化并不能完全歸結為人為的原因，就是自然變遷的一種規(guī)律，可以根據史料的記載進行考察。但是有一些自然環(huán)境的變化就沒有史料的記載，比如南極的臭氧層空洞，古代肯定沒有史料的記載。對于這種沒有史料的記載的東西進行考察，如何進行？

　　回答10：我理解你的意思。任何方法都不是萬能的，都是有一定局限的，我剛才講過歷史地理能夠發(fā)表意見就是指人類有文字歷史的部分，沒有文字記載的這部分就是古生物學家的研究范圍，但他們考察的測度都是幾萬年，幾十萬年。

　　南極臭氧空洞我相信可能不是現(xiàn)在才有的，但以前沒有文字記載，我們就沒有辦法。但是我提醒大家一點，就是對南極的空洞。我們知道的太少了，前幾年大家還在叫越來越大，現(xiàn)在都差不多要合起來了，沒人預報過。那一年我們在南極的時候，報紙上說南極的冰山已經快要化掉了，可雪不斷地在下，后來我們一查那是從1990年開始最冷的一個夏天。

　　所以地球上的變化科學家只拿幾個點的數(shù)據以為很有道理，其實未必是。整個地球上人類觀察到的地方目前還是少數(shù)，比如面積那么大的海洋就靠幾個衛(wèi)星在轉是不夠仔細的，所以我們往往看到的結果是不同的。最好的辦法還是要多角度的去看，而不要簡單地根據一段短時間的數(shù)據就下結論。我這樣講并不是說我們不應該重視南極臭氧空洞的影響，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但如果僅僅根據我們一貫的說法，難道突然之間二氧化碳減少了嗎？沒有那么快。怎么現(xiàn)在從衛(wèi)星云圖上看又要合起來了，比以前想象的消失的快得多？不是沒有原因的，原因在哪里？一句話，我們現(xiàn)在還不知道。

　　提問11：葛老師您好，今年湖南湘西（里耶）鎮(zhèn)上出土了大批的竹簡，我們知道秦朝的歷史很短，留下的文字資料就很稀少了，在以前出土的所有竹簡中秦簡一直很少，這一次出土了幾萬片，將可能改寫整個秦朝的歷史。我們知道在湖南湘西這個地方一直是少數(shù)民族聚居之地，遠離當時的政治中心，也十分偏僻，這么多竹簡堆積在一起，是不是人為的，當時的老百姓或政府在戰(zhàn)亂時有意保留下來的，還是有其它的原因？

　　回答11：作為一個同時也是秦漢史的研究者，因為我還算是中國秦漢史研究會的副會長，當時上海的記者打電話告訴我這個消息，我比你現(xiàn)在還激動。特別我聽說里面有洞庭郡，如果真的話，就證明《史記》《漢書》的記載有很大的缺漏，我們從來不知道有個洞庭郡。這一批秦簡的價值的確是非常高的。

　　但是現(xiàn)在我要說一句話，科學的積累要在最后才做�，F(xiàn)在我們碰到很大的問題，出土的問題很多，報道也很多，但到最后符合學術規(guī)范的發(fā)掘報告往往很晚才出來。這里有一部分原因是因為當?shù)厝狈�這樣的力量和專業(yè)人才，另一部分原因是人為的，有些人非要等到論文寫完以后才要把結果告訴你。所以我希望湖南早一點把最后結果公布出來。

　　在我沒有親眼看見照片以前，我是不敢承認到底有沒有洞庭郡。第一，這個“郡”字對不對？我要親眼看。第二，這個“郡”是上讀還是下讀？究竟句子怎么斷？如果到“洞庭”要點句，下一句是“郡什么什么”。現(xiàn)在到目前為止我看到的只是記者的報道，而不是正式的發(fā)掘報告。我當然很激動，希望有新的發(fā)現(xiàn)。大家知道秦漢史把《史記》《漢書》不知道炒了多少遍了，一個就是除非你有本領在這些常見史再發(fā)現(xiàn)新問題，另外就是希望新的史料發(fā)現(xiàn)。

　　不過剛才有一點我要糾正你，你說這些地方是很不發(fā)達的少數(shù)民族地區(qū)。歷史上的人文地理情況是在不斷地變化的，在秦漢之際，未必是如此。當時秦跟楚的爭奪，秦的發(fā)展恰恰是從今天的川東和鄂西慢慢發(fā)展過來的，那個地方當時未必就是不發(fā)達的地方。民族分布也是這樣，有的時候戰(zhàn)亂時候少數(shù)民族過來上些，到太平了，漢族就回來一些，是不斷變化的。

　　但無論如何，這秦簡的發(fā)現(xiàn)是對中國秦漢史的研究有非常重大的意義。我跟你一樣，盼望當?shù)氐奈奈锕ぷ髡咴缫稽c把規(guī)范正式的結果公布出來。整個歷史不是好輕易改寫的，但是肯定其中某些篇章會更加豐富，前人的某些錯誤會得到糾正。

　　我希望以后再有機會和北大的師生進行交流，謝謝大家。

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