陳劍波：人口遷移不足條件下的工業(yè)化和城市化

　　茅于軾：今天我們很榮幸請(qǐng)到了陳劍波來(lái)講人口遷移不足條件下的工業(yè)化和城市化的問(wèn)題，農(nóng)民流動(dòng)的問(wèn)題是大家一直很關(guān)注的，今天我們從不同的視角來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。下面先請(qǐng)劍波發(fā)言。

　　陳劍波：我這個(gè)研究還不是非常成熟。整個(gè)研究工作不是采用驗(yàn)證問(wèn)題的方法，更大程度上是想要從一個(gè)新的角度來(lái)提出一個(gè)新的問(wèn)題，再看能不能提出一個(gè)新的假說(shuō)。另外，我們做農(nóng)業(yè)工作有一個(gè)很大的缺陷，對(duì)于宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)的背景和框架理解不深，了解不透，所以我們?cè)诳创�農(nóng)村問(wèn)題的時(shí)候經(jīng)常只是局限于從內(nèi)部來(lái)討論問(wèn)題，很少?gòu)膰?guó)民經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)和增長(zhǎng)的角度，從國(guó)民經(jīng)濟(jì)制度變遷的角度來(lái)考慮。所以我把背景放得很寬，是從國(guó)民經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)和變遷的背景來(lái)考慮的，另外一個(gè)背景是對(duì)歷史問(wèn)題進(jìn)行了回溯，對(duì)歷史進(jìn)行了一些考察。

　　第一個(gè)大問(wèn)題，歷史上的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與人口問(wèn)題的提出。在漢代的時(shí)候中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和羅馬帝國(guó)已經(jīng)很接近了，人均產(chǎn)值大概是450美元。從漢代到唐代一直是一個(gè)很高的發(fā)展水平，到宋代的時(shí)候已經(jīng)達(dá)到了高峰，人均產(chǎn)值增長(zhǎng)了1/3，到1280年的時(shí)候人均GDP已經(jīng)是600美元了，到1300年的時(shí)候人口已經(jīng)過(guò)億了。直到這個(gè)時(shí)候中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直處于領(lǐng)先的地位。14世紀(jì)以后，中國(guó)的人均GDP被西歐超過(guò)了，但是在18世紀(jì)，1700年的時(shí)候還是高于美國(guó)的。14世紀(jì)以后的6個(gè)世紀(jì)中國(guó)GDP的增長(zhǎng)和西歐水平是一樣的，但是人口增長(zhǎng)比經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快，所以使得我們的人均GDP沒(méi)有非常明顯的提高。而歐洲的人口增長(zhǎng)沒(méi)有中國(guó)快，到1820年的時(shí)候歐洲的人均GDP已經(jīng)是中國(guó)的兩倍了。隨后的半個(gè)世紀(jì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一直是負(fù)增長(zhǎng)，而西歐和美國(guó)一直增長(zhǎng)很快。在1913到1950 這半個(gè)世紀(jì)中，中國(guó)經(jīng)濟(jì)再次出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)，也就是說(shuō)前后近100年中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直是負(fù)增長(zhǎng)。在1820到1949年這100多年的時(shí)間里，雖然在中國(guó)的長(zhǎng)三角地區(qū)也曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)非常高度發(fā)達(dá)的工商業(yè)，但是整個(gè)經(jīng)濟(jì)是處于負(fù)增長(zhǎng)的，到1950年的時(shí)候幾乎已經(jīng)到了崩潰的地步了。對(duì)于這一段時(shí)間經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，史學(xué)界有很多的評(píng)論。雖然有很多的爭(zhēng)議，但是這100多年中國(guó)經(jīng)濟(jì)是走向衰落的，卻是無(wú)可爭(zhēng)議的。埃爾文提出高水平均衡陷阱，李伯仲認(rèn)為是一種粗放型的發(fā)展沒(méi)有導(dǎo)致工業(yè)化，弗蘭克的說(shuō)法則是一種資源經(jīng)濟(jì)大循環(huán)，藤木蘭則是從能源和技術(shù)的角度來(lái)討論中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有動(dòng)力機(jī)械的出現(xiàn)，所以能源的不發(fā)展導(dǎo)致了沒(méi)有轉(zhuǎn)向現(xiàn)代工業(yè)。另外，中國(guó)明清以來(lái)江南的工業(yè)化、商品化，沒(méi)有帶來(lái)勞動(dòng)生產(chǎn)力的迅速提高和農(nóng)業(yè)部門(mén)的快速發(fā)展，也沒(méi)有帶來(lái)工商業(yè)的發(fā)展，更沒(méi)有帶來(lái)大量農(nóng)村勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移。反而是在農(nóng)村積聚了越來(lái)越多的勞動(dòng)力和人口。不僅是在土地上面采用非常脆弱的一種維生方式，而且有大量的兼業(yè)化和手工的出現(xiàn)，這些全都變成了小農(nóng)維生的手段。

　　所以這里有兩個(gè)比較大的困惑。我們?cè)��?jīng)經(jīng)歷過(guò)非常高比率的城市化水平，南宋時(shí)曾經(jīng)達(dá)到過(guò)15%的城市化水平。明清以來(lái)，江南手工業(yè)的發(fā)展和商業(yè)的發(fā)展的發(fā)達(dá)程度也是令人震驚的。但是就是沒(méi)有轉(zhuǎn)向現(xiàn)代工業(yè)，這是為什么？天則所的幾位學(xué)者也曾經(jīng)討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。另外一個(gè)困惑是，在那樣一個(gè)非常脆弱的小農(nóng)體系上面，而且經(jīng)歷了100多年的經(jīng)濟(jì)衰退，為什么人口在不斷的增長(zhǎng)？由于這不是我討論的主題，所以我只是做了一個(gè)很簡(jiǎn)單的解釋。

　　對(duì)于為什么沒(méi)有轉(zhuǎn)向工業(yè)化的問(wèn)題，我認(rèn)為主要是因?yàn)槲覀兒陀��?guó)早期的手工業(yè)發(fā)展歷程是不一樣的，英國(guó)的手工業(yè)逐漸轉(zhuǎn)向了工場(chǎng)手工業(yè)，這個(gè)環(huán)節(jié)非常重要，意味著生產(chǎn)剩余，為市場(chǎng)生產(chǎn)，企業(yè)家出來(lái)，這樣才會(huì)導(dǎo)致機(jī)器的變革，能源的變革，技術(shù)的變革，產(chǎn)生了一系列為市場(chǎng)而生產(chǎn)的機(jī)制。資本和技術(shù)的問(wèn)題就在于為市場(chǎng)生產(chǎn)還是為自己生產(chǎn)。中國(guó)雖然有一個(gè)非常發(fā)達(dá)的手工業(yè)和商業(yè)的階段，但是中國(guó)的手工業(yè)和商業(yè)是依附于小農(nóng)經(jīng)濟(jì)體系，是小農(nóng)維持生存的一種手段，沒(méi)有轉(zhuǎn)化成工場(chǎng)手工業(yè)的階段，后面的資本與技術(shù)的問(wèn)題根本就沒(méi)有辦法提出來(lái)。

　　對(duì)于為什么經(jīng)濟(jì)衰退，人口不斷增長(zhǎng)這樣一個(gè)矛盾，我認(rèn)為這是小農(nóng)的一個(gè)內(nèi)在要求。越是人口增長(zhǎng)，越是要求土地生產(chǎn)率提高，越是土地生產(chǎn)率高，越是要求投入越多的勞動(dòng)力去解決水利、有機(jī)物的投入等問(wèn)題。最后人口的不斷增長(zhǎng)變成了小農(nóng)本身的一個(gè)內(nèi)在需求。還有一個(gè)解釋就是儒家文化的影響。有兩個(gè)驗(yàn)證對(duì)我的啟發(fā)非常大，一個(gè)是彭曉寧最近寫(xiě)的一篇文章，也是在檢驗(yàn)早期英國(guó)工業(yè)化過(guò)程中土地生產(chǎn)率的極限問(wèn)題，在一定的技術(shù)水平條件下，土地的生產(chǎn)率有一個(gè)玻璃天花板，人類(lèi)不斷在和玻璃天花板的推高進(jìn)行抗?fàn)�。因�(yàn)檗r(nóng)業(yè)本身的自然和生物的特性，就設(shè)定了在一定技術(shù)條件下的玻璃天花板，所以可以看到江南的這種非常發(fā)達(dá)的手工業(yè)和商業(yè)的發(fā)展，實(shí)際上是碰到天花板以后的一種輔助的手段。

　　前面講的第一個(gè)問(wèn)題是增長(zhǎng)的特征，第二個(gè)問(wèn)題是小農(nóng)的困境，也就是我講的這兩個(gè)困惑。第三才是我真正想要討論的問(wèn)題，人口遷移不足的工業(yè)化與城市化。如果總結(jié)我們這100多年來(lái)的經(jīng)驗(yàn)的話(huà)，實(shí)際上最核心的一個(gè)問(wèn)題就是我們的土地上面累積了太多的人口，而又不能用工業(yè)化來(lái)破解這個(gè)困境，讓農(nóng)民能夠轉(zhuǎn)移出來(lái)。我們這50年以來(lái)的發(fā)展實(shí)際上面臨著同樣的問(wèn)題。我們的土地壓力越來(lái)越大。其中有兩個(gè)定義需要討論，一個(gè)是關(guān)于流動(dòng)的問(wèn)題，我的定義是包括產(chǎn)業(yè)的流動(dòng)和地域的流動(dòng)，而關(guān)于人口遷移的定義，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界有不同的定義，包括以戶(hù)籍為標(biāo)準(zhǔn)的，以地域?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)的，以產(chǎn)業(yè)為標(biāo)準(zhǔn)的，以近期居住的時(shí)間為標(biāo)準(zhǔn)的。在近期的討論中大家是沒(méi)有把人口的流動(dòng)和人口遷移嚴(yán)格區(qū)分開(kāi)來(lái)的，但是有人已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了流動(dòng)和遷移的差別。我提出了另外一個(gè)定義，可能對(duì)于我們觀(guān)察農(nóng)村經(jīng)濟(jì)和農(nóng)民問(wèn)題會(huì)提供另外一個(gè)不同的視角。我的定義就是，進(jìn)城的農(nóng)民，從事非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的農(nóng)村居民，是不是按市場(chǎng)化的方式長(zhǎng)期出租了土地？不管你在城市居住了多長(zhǎng)時(shí)間，如果沒(méi)有離開(kāi)土地，沒(méi)有把土地出租出去，就不算遷移。如果從這個(gè)定義來(lái)考察的話(huà)，前30年是工業(yè)化發(fā)展的極快，后25年是工業(yè)化和城市化發(fā)展，特別是94年以后城市化的進(jìn)程也非�？欤�但是人口遷移是嚴(yán)重不足的。我這里有一些數(shù)據(jù)，按照現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)，也就是統(tǒng)計(jì)局的標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)城居住半年以上的，我們現(xiàn)在的城市化水平已經(jīng)達(dá)到了40%左右。1978到2003年進(jìn)入城市工作，生活在半年以上，保有農(nóng)村戶(hù)口，也就意味著還繼續(xù)保留承包地，這樣的人口大約還有1.5億左右。25年以來(lái)，按照統(tǒng)計(jì)局的標(biāo)準(zhǔn)，農(nóng)村人口占總?cè)丝诘谋嚷氏陆盗?2%，每年不到1%。但是這不是我定義的遷移。如果按照上面那個(gè)統(tǒng)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)，03年和78年相比，農(nóng)村人口只減少了2163萬(wàn)。25年的時(shí)間，只是下降了2.7%。如果按照戶(hù)籍統(tǒng)計(jì)，戶(hù)籍沒(méi)動(dòng)，承包地也沒(méi)動(dòng)，這樣的話(huà)農(nóng)業(yè)人口不僅沒(méi)有減少，反而增加了1億2。按照戶(hù)口統(tǒng)計(jì)，03年的實(shí)際城市化比例不到30%，比78年提高了不到8個(gè)百分點(diǎn)，年均的城市化速度只有3.2%。但是農(nóng)業(yè)在GDP中的比重從78年到2003年降了100%。所以我們的發(fā)展一直存在問(wèn)題。這50年農(nóng)村人口的遷移不足，使得100多年累積下來(lái)的土地細(xì)分的問(wèn)題沒(méi)有什么大的改變，對(duì)這個(gè)問(wèn)題的解決我們還沒(méi)有破題。

　　長(zhǎng)期維持農(nóng)業(yè)人口不遷移的工業(yè)化和城市化的戰(zhàn)略可能會(huì)對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)帶來(lái)什么樣的影響？對(duì)農(nóng)村產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力和效益會(huì)帶來(lái)什么樣的影響？說(shuō)白了就是我們的吃飯會(huì)不會(huì)有問(wèn)題？會(huì)不會(huì)回到江南曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的小農(nóng)最后靠土地不能維持下去的情況？因?yàn)榈?025年我們有16億人口。這是一個(gè)需要考慮的問(wèn)題。

　　我的工作主要有兩個(gè)。第一是對(duì)人口遷移不足想給出一個(gè)理論的解釋?zhuān)�第二是在人口遷移不足的條件下關(guān)于家庭經(jīng)營(yíng)和集體所有的土地我提出了一些新的假設(shè)。這是我今天要講的第二個(gè)和第三個(gè)大問(wèn)題。

　　第二個(gè)大問(wèn)題是希望對(duì)人口遷移不足的工業(yè)化和城市化從制度變遷的理論框架作出一個(gè)討論。題目就叫做《基礎(chǔ)性制度制約與次級(jí)制度變遷對(duì)于人口遷移不足的工業(yè)化、城市化的一個(gè)解釋》�；仡欈r(nóng)村改革的過(guò)程，都是在制度安排的制約之下，次級(jí)生產(chǎn)組織通過(guò)對(duì)次級(jí)制度的重新安排，逐漸累積然后突破基礎(chǔ)性制度的制約。對(duì)于人口遷移不足的解釋?zhuān)�通常是�?hù)籍、社保、政府對(duì)農(nóng)民工的歧視。為什么中央政府會(huì)維持這么長(zhǎng)時(shí)間的戶(hù)籍制度？到現(xiàn)在還不能解決農(nóng)民工的社保問(wèn)題？為什么有些城市政府要制定一系列的歧視農(nóng)民工的政策？比如北京在90年代中后期限制了有些行業(yè)農(nóng)民工不許進(jìn)入。這么做是他們意識(shí)形態(tài)上有問(wèn)題，還是他們的偏好有問(wèn)題，或者是不夠聰明，還是他們沒(méi)有意識(shí)到這樣的問(wèn)題？我覺(jué)得這里面有基礎(chǔ)性的制度制約構(gòu)成了約束，然后迫使農(nóng)民通過(guò)調(diào)整自己的生產(chǎn)合約來(lái)改善自己的福利狀況，躲開(kāi)基礎(chǔ)性制約的這樣一個(gè)互動(dòng)過(guò)程。人口遷移不足的工業(yè)化和城市化過(guò)程是以?xún)煞N方式來(lái)實(shí)現(xiàn)的，一個(gè)是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，一個(gè)是大量農(nóng)民工的進(jìn)城。這是面臨著兩種不同的基礎(chǔ)性制度安排，農(nóng)戶(hù)作出的不同的反應(yīng)形成的兩種非農(nóng)就業(yè)的模式，導(dǎo)致他們沒(méi)有遷移進(jìn)城。企業(yè)高速發(fā)展的階段有一個(gè)非常重要的制度制約就是不許進(jìn)城。聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制以后，農(nóng)民配置要素的權(quán)力得到了解放。由于巨大的人口壓力，使得剩余勞動(dòng)力必須要尋找出路。而嚴(yán)格的戶(hù)籍制度在那時(shí)候并沒(méi)有打破。農(nóng)村的任何生產(chǎn)要素都是不允許進(jìn)城的。要形成新的資源配置的方式，要形成新的生產(chǎn)組織形式，要形成新的產(chǎn)權(quán)合約、財(cái)產(chǎn)合約，只能在農(nóng)村內(nèi)部解決。那時(shí)正好是一個(gè)嚴(yán)重的市場(chǎng)短缺的階段，而且以分權(quán)為主導(dǎo)的改革模式讓地方政府有了參與鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展的可能性。城鄉(xiāng)之間的流動(dòng)就業(yè)，而沒(méi)有在城市定居，也就是說(shuō)農(nóng)民沒(méi)有放棄土地，很重要的一個(gè)原因是94年以后國(guó)企改革帶來(lái)的一系列的麻煩，迫使中央政府不得不對(duì)財(cái)政和金融體系進(jìn)行調(diào)整，中央政府要獲取更大的財(cái)政收益來(lái)幫助國(guó)企解困，解決金融領(lǐng)域存在的巨大風(fēng)險(xiǎn)，使得它沒(méi)有能力來(lái)解決進(jìn)城農(nóng)民工的社會(huì)保障問(wèn)題。造成農(nóng)民進(jìn)城以后沒(méi)辦法離開(kāi)土地的結(jié)果。

　　在這種情況下，農(nóng)村的土地制度承擔(dān)了整個(gè)工業(yè)化和城市化的成本。我有個(gè)很粗略的計(jì)算，光是養(yǎng)老金一項(xiàng)，按照廣州市的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)算，一年大概是5000多個(gè)億。如果加上失業(yè)和一部分的醫(yī)療，每年會(huì)上萬(wàn)億。這是按照1億流動(dòng)農(nóng)民工的數(shù)量來(lái)計(jì)算，1個(gè)人1年大概需要1萬(wàn)塊錢(qián)，光養(yǎng)老金就是5400多元。這是沒(méi)有建立養(yǎng)老保障體系實(shí)際上讓土地分擔(dān)了的一塊成本。這樣才出現(xiàn)了我們的制成品在國(guó)際市場(chǎng)上那么有競(jìng)爭(zhēng)力的條件。而且特別應(yīng)該指出來(lái)的是，由國(guó)企改革牽動(dòng)出來(lái)的財(cái)政金融改革和農(nóng)村之前的改革完全不一樣。按照劃分的角度農(nóng)村改革是從次級(jí)制度的變遷啟動(dòng)的，是由下往上的一個(gè)過(guò)程。而國(guó)企改革完全是一個(gè)政府強(qiáng)制的，由中央政府制定改革框架，然后實(shí)施。所以農(nóng)民工流動(dòng)的模式的形成是和強(qiáng)制性的制度變遷的過(guò)程非常有關(guān)系的。

　　這種流動(dòng)而不遷居使得農(nóng)民獲得了一部分的現(xiàn)金收入，而且福利得到了一部分的改善，對(duì)農(nóng)民這個(gè)群體是有積極意義的。關(guān)于這一點(diǎn)我不再多說(shuō)。我特別想強(qiáng)調(diào)的是人口遷移不足的情況下對(duì)農(nóng)業(yè)，對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)會(huì)出現(xiàn)一些什么后果？第一方面是我認(rèn)為會(huì)加重要素市場(chǎng)的資本扭曲。25年來(lái)我們一直維持著一個(gè)9%的增長(zhǎng)速度，但是人口遷移的速度年均是0.32%，無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家的歷史還是新興國(guó)家的歷史都沒(méi)有過(guò)這樣的情形。所以長(zhǎng)期壓制勞動(dòng)力和土地的要素回報(bào)會(huì)加重市場(chǎng)的扭曲。扭曲后的結(jié)果不僅是這兩種要素的回報(bào)會(huì)下降，同時(shí)影響它的生產(chǎn)率，更重要的是它會(huì)帶來(lái)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的扭曲和動(dòng)力機(jī)制的變化。

　　第二個(gè)方面的問(wèn)題是，長(zhǎng)期壓制勞動(dòng)力要素的價(jià)格會(huì)使得勞動(dòng)力要素的回報(bào)不足，這就意味著農(nóng)村居民的收入增長(zhǎng)會(huì)放緩。這就使得農(nóng)村人口的需求嚴(yán)重不足。70%的農(nóng)村人口消費(fèi)只占了社會(huì)零售商品總額的不到30%，而且這里面還包括農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料。這樣下去，GDP高速增長(zhǎng)的動(dòng)力從哪里來(lái)？最終的結(jié)果就是不斷的投資增長(zhǎng)，不斷的靠外貿(mào)來(lái)拉動(dòng)，跟其他國(guó)家關(guān)系一片緊張，整個(gè)國(guó)際市場(chǎng)產(chǎn)生地震，到處阻擊中國(guó)制造。最后演變成國(guó)際政治問(wèn)題。

　　第三個(gè)方面的問(wèn)題是，長(zhǎng)期維持低水平的工資會(huì)造成高素質(zhì)的人力資本嚴(yán)重不足，對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型會(huì)帶來(lái)很大的麻煩。在長(zhǎng)三角地區(qū)高級(jí)技工的收入已經(jīng)達(dá)到了幾十萬(wàn)。而農(nóng)民工由于收入水平低，在個(gè)人技能、教育方面的投入是嚴(yán)重不足的。我們對(duì)基礎(chǔ)教育的轉(zhuǎn)移支付和公共投入的嚴(yán)重不足，也造成了高素質(zhì)的人力資本沒(méi)法適應(yīng)。所以說(shuō)農(nóng)民工進(jìn)城從事的是三D工作，difficulte，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　dirty，dangerous，最困難、最臟和最危險(xiǎn)的工作。

　　第四個(gè)方面的問(wèn)題是，97年以后國(guó)企改革帶來(lái)的以等級(jí)劃分股權(quán)的這樣一個(gè)財(cái)政體系，造成了各級(jí)政府之間的稅源競(jìng)爭(zhēng)，使得資源配置大中城市化。于是大中城市投資機(jī)會(huì)、就業(yè)機(jī)會(huì)越來(lái)越積聚。而縣城和普通城市投資機(jī)會(huì)、就業(yè)機(jī)會(huì)越來(lái)越少，勞動(dòng)力大量涌入大城市。長(zhǎng)三角和珠三角積累的人是最多的。但是從這幾個(gè)城市的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)來(lái)看沒(méi)有太大變化。1978年以來(lái)，廣東、江蘇、浙江、山東這四個(gè)省的就業(yè)在全國(guó)的比重一直是1/3左右，增加值和就業(yè)的比例一直沒(méi)有太大的變動(dòng)，有過(guò)10個(gè)百分點(diǎn)左右的波動(dòng)范圍。大中城市由于資源配置的機(jī)會(huì)更多，人民銀行在2000年的時(shí)候新增貸款的40%是配置到省會(huì)城市的。這樣就造成了大城市的畸形發(fā)展。我們大家都能夠體會(huì)到北京的商業(yè)發(fā)展的嚴(yán)重不足。我們現(xiàn)在的第三產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和俄羅斯、巴西這樣的國(guó)家比差10個(gè)百分點(diǎn)。這會(huì)給我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)帶來(lái)很大的影響。

　　最后一方面的問(wèn)題是對(duì)于農(nóng)業(yè)發(fā)展的潛力怎么來(lái)估計(jì)？農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的效率和競(jìng)爭(zhēng)力的評(píng)估本身就需要一個(gè)很特別的標(biāo)準(zhǔn)，不能按照國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)間的要素回報(bào)的情況來(lái)比較。我們所講的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的比較是在國(guó)際之間的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的比較。我們長(zhǎng)期維持農(nóng)村人口不遷移的格局，到了2025年如果我們的城市化率達(dá)到60%的話(huà)，按照總?cè)丝?6億來(lái)算，還會(huì)有大概6億人在鄉(xiāng)村地區(qū)。在這種情況下還是保持了人均兩畝地的水平。所以家庭經(jīng)營(yíng)或者是農(nóng)村的小規(guī)模經(jīng)營(yíng)不會(huì)帶來(lái)實(shí)質(zhì)性的改變，不可能出現(xiàn)大的資本主義農(nóng)場(chǎng)。一大半的農(nóng)戶(hù)依然會(huì)保持流動(dòng)就業(yè)的狀況，來(lái)維持一個(gè)不斷增長(zhǎng)的收入水平。如果我們有1/4的人口能維持一個(gè)大的規(guī)模，商品率能夠比現(xiàn)在有一個(gè)相對(duì)高一點(diǎn)的水平我覺(jué)得就不錯(cuò)了，另外一個(gè)1/4的人可能需要對(duì)城市的副食品和比較高檔的農(nóng)業(yè)來(lái)服務(wù)。所以從長(zhǎng)期來(lái)看，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)是一個(gè)補(bǔ)貼的產(chǎn)業(yè)，越是發(fā)達(dá)的國(guó)家補(bǔ)貼越多。對(duì)中國(guó)的農(nóng)村產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)補(bǔ)貼產(chǎn)業(yè)并不是很大的問(wèn)題，但是要把對(duì)產(chǎn)業(yè)的補(bǔ)貼轉(zhuǎn)化成為對(duì)人的補(bǔ)貼是絕對(duì)不可能的事情。所以要維持那么大一個(gè)人口，這個(gè)產(chǎn)業(yè)是很難補(bǔ)貼的。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在對(duì)于流動(dòng)和遷移的問(wèn)題應(yīng)該分三個(gè)方面來(lái)考慮。首先，對(duì)于土地已經(jīng)被徹底征用的三四千萬(wàn)人，必須要盡快把他們作為城市居民來(lái)對(duì)待，馬上解決他們的社會(huì)保障，而且還要提供優(yōu)惠政策來(lái)幫助他們。這些人的問(wèn)題不解決可能會(huì)形成政治問(wèn)題；
其次，對(duì)于現(xiàn)在已經(jīng)舉家進(jìn)城務(wù)工，但是又不符合現(xiàn)在一些大中城市規(guī)定的這么一批人，他們已經(jīng)基本上穩(wěn)定下來(lái)了，在保護(hù)他們的土地承包權(quán)的前提下，允許他們?cè)谵r(nóng)村的社會(huì)保障和城市的社會(huì)保障中進(jìn)行選擇，而且要盡快實(shí)現(xiàn)這兩種社會(huì)保障體系的轉(zhuǎn)移，能夠盡快的使他們成為城市居民，把戶(hù)口轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，土地轉(zhuǎn)出去；
再次，現(xiàn)在正在大量流動(dòng)的人口，這是現(xiàn)在討論最多的。我覺(jué)得這里有兩個(gè)問(wèn)題最重要，一是趕緊給這些人提供職業(yè)教育機(jī)會(huì)，二是鼓勵(lì)他們參加農(nóng)村社會(huì)保障，包括現(xiàn)在正在搞的合作醫(yī)療改革等，在可能的情況下城鄉(xiāng)社會(huì)保障體系應(yīng)該開(kāi)通。

　　以上是對(duì)流動(dòng)給出了一個(gè)解釋?zhuān)�然后�?duì)它的后果作了一個(gè)簡(jiǎn)單的評(píng)估。第三個(gè)大問(wèn)題是，家庭經(jīng)營(yíng)和集體所有在目前的人口遷移不足的工業(yè)化、城市化的過(guò)程中，應(yīng)該提出一些新的假設(shè)，跟以前的農(nóng)村集體所有制不一樣的。我提了三個(gè)方面的假設(shè)，實(shí)際上對(duì)于集體所有制的假設(shè)不是一個(gè)新的想法，而是一個(gè)新的理解。第一個(gè)假設(shè)是針對(duì)現(xiàn)在所講的傳統(tǒng)小農(nóng)不可能存在商業(yè)金融，我覺(jué)得在我們現(xiàn)在解決了溫飽，特別是出現(xiàn)了非農(nóng)經(jīng)濟(jì)之后，農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化。前一百年一直是處于一個(gè)維生的狀態(tài)，是很脆弱的一個(gè)小農(nóng)狀態(tài)。在84年糧食問(wèn)題徹底解決以后，生存的問(wèn)題對(duì)小農(nóng)來(lái)說(shuō)已經(jīng)不是一個(gè)最重要的威脅了。農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯已經(jīng)從維持生存轉(zhuǎn)向了走向富裕，要獲得更多的現(xiàn)金收入。這是由農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動(dòng)決定的。70年代以后，跟農(nóng)業(yè)相關(guān)的這些工業(yè)發(fā)展開(kāi)始影響了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的投入，所以就要求農(nóng)民要掙得足夠多的非農(nóng)收入后，才能維持一個(gè)相對(duì)高的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出的水平。這種農(nóng)家經(jīng)濟(jì)邏輯轉(zhuǎn)化的后果是帶來(lái)了土地功能的根本性變化，從傳統(tǒng)小農(nóng)維生的必須生產(chǎn)要素轉(zhuǎn)化成了一個(gè)財(cái)產(chǎn)的職能、社會(huì)保障的功能。作為一個(gè)財(cái)產(chǎn)的土地、社會(huì)保障的土地，維持家庭成員生存的職能開(kāi)始下降。29年到36年，土地面積的差別解釋了農(nóng)村收入不平等的最大部分。29年是69%，36年是85%，48年土地面積對(duì)于農(nóng)村收入的差異的貢獻(xiàn)下降，降到了30%，傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)資源，土地、大牲畜、房屋的貢獻(xiàn)從80%下降到了不足50%。而經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的貢獻(xiàn)從29年的0.5%上升到了36年的5.1%，到48年就已經(jīng)達(dá)到了40%左右，到2000年的時(shí)候和30年代的數(shù)據(jù)相比較，土地面積的差異對(duì)于收入不平等的貢獻(xiàn)，80年代、90年代不超過(guò)5%，有些年還是負(fù)的。所以這70年來(lái)最值得關(guān)注的變化是結(jié)構(gòu)因素、就業(yè)機(jī)會(huì)的差異對(duì)農(nóng)村收入差異的貢獻(xiàn)大幅度上升。在可解釋的農(nóng)村居民收入不平等當(dāng)中，結(jié)構(gòu)因素、就業(yè)機(jī)會(huì)差異的因素由5.4%上升到了61%。所以農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯的轉(zhuǎn)變帶來(lái)土地功能的變化，我覺(jué)得這是很重要的一個(gè)轉(zhuǎn)變。所以我不太同意農(nóng)村地區(qū)商業(yè)金融是完全沒(méi)有存在的可能的說(shuō)法。

　　第二個(gè)假設(shè)是在農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的邏輯發(fā)生轉(zhuǎn)變后，農(nóng)戶(hù)家庭成員之間的合約發(fā)生了變化，這是保證兼業(yè)化的流動(dòng)就業(yè)實(shí)現(xiàn)的一個(gè)非常重要的制度安排。小農(nóng)時(shí)期家庭成員之間的合約是一種產(chǎn)出分享的合約，投入勞動(dòng)以后得到的成果大家分享，只要是家庭成員都要分享產(chǎn)出的產(chǎn)品。到出現(xiàn)邏輯轉(zhuǎn)變之后，家庭成員之間的合約轉(zhuǎn)變成了風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)，通過(guò)土地實(shí)現(xiàn)了風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)和收益分享。出去的人風(fēng)險(xiǎn)家庭成員擔(dān)著，如果找不到工作，回來(lái)有你飯吃。但是你出去掙了錢(qián)，家庭成員也有一份，比例另說(shuō)，但是回報(bào)是一定有的，這是作為承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)回報(bào)。

　　第三個(gè)假設(shè)是，隨著邏輯變化，家庭合約變化，帶來(lái)的是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)投入關(guān)系的變化。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)之間在農(nóng)戶(hù)家庭資源配置的過(guò)程中形成了一個(gè)倒U型的關(guān)系。在非農(nóng)產(chǎn)業(yè)剛出現(xiàn)的階段，隨著現(xiàn)金收入的增加，農(nóng)業(yè)投入增加，農(nóng)業(yè)產(chǎn)出會(huì)增加。隨著非農(nóng)收入在家庭收入中的比重越來(lái)越高，到了最頂點(diǎn)比如說(shuō)超過(guò)一半以后，農(nóng)戶(hù)可能就要把更多的資源配置到非農(nóng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中去了。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的投入越來(lái)越顯現(xiàn)出它的保障的職能，而不是一個(gè)營(yíng)利的職能，不是主要收入來(lái)源的職能，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的投入可能就要縮減。

　　最后一個(gè)假設(shè)不是一個(gè)變化，而是重新認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。之所以把他提出來(lái)是因?yàn)樽罱鼛啄耆�農(nóng)問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，很多的研究非常直接的提出來(lái)是經(jīng)濟(jì)制度出了問(wèn)題，特別是集體所有制的問(wèn)題。我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)去做實(shí)證的考察，從經(jīng)驗(yàn)來(lái)看不是集體所有的產(chǎn)權(quán)殘缺，然后出現(xiàn)了一系列的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村之中的問(wèn)題。我認(rèn)為是承包制遺留下來(lái)的代理人問(wèn)題沒(méi)有解決。我前面討論到了，既然土地的保障功能越來(lái)越強(qiáng)，作為一種社會(huì)保障機(jī)制必然要求均分，要均分土地要求的所有制條件就必須是公有制，否則就沒(méi)有辦法來(lái)解決所有人的社會(huì)保障問(wèn)題。既然是集體所有，就面臨著和股份公司同樣的治理結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，代理人的選擇的程序怎么出來(lái)？我們的集體所有的代理人是法律和政府強(qiáng)制安排的村委會(huì)。這里有一個(gè)沖突，我們的村委會(huì)是三重職能的。第一是政府代理人，第二是村莊財(cái)產(chǎn)管理者，第三是社區(qū)事務(wù)協(xié)調(diào)人。這三重職能的要求目標(biāo)和行為的評(píng)價(jià)體系完全不同。政府代理人是要求他行使政府意志，這需要靠行政命令強(qiáng)制和任命來(lái)解決。財(cái)產(chǎn)管理者是一定需要一個(gè)選舉程序的。社區(qū)事務(wù)協(xié)調(diào)者應(yīng)該是和財(cái)產(chǎn)管理者相近，也需要一個(gè)選舉組織。在村民自治的選舉過(guò)程中，為什么沒(méi)有出現(xiàn)大家希望的民主政治的局面？我覺(jué)得和這個(gè)矛盾、沖突是有關(guān)系的。這三重角色決定了村委會(huì)沒(méi)有辦法來(lái)真正履行財(cái)產(chǎn)代理人的職能。這才造成了這些年來(lái)農(nóng)村的一系列問(wèn)題�，F(xiàn)在還看不出來(lái)集體所有制本身已經(jīng)造成了這個(gè)問(wèn)題�，F(xiàn)在需要先把代理人問(wèn)題解決了。

　　第三個(gè)問(wèn)題就是這樣一些假定。我今天就講完了。

　　茅于軾：謝謝劍波，講得面非常廣。我們請(qǐng)宋洪遠(yuǎn)發(fā)表評(píng)論意見(jiàn)。

　　宋洪遠(yuǎn)：我覺(jué)得有幾個(gè)問(wèn)題需要討論一下。一個(gè)是人口遷移，你的整個(gè)命題是建立在你的這個(gè)概念體系下進(jìn)行分析的。你認(rèn)為由于它的不足造成了工業(yè)化、城市化的不足。我覺(jué)得這個(gè)事情有兩個(gè)問(wèn)題需要解決。首先是你這個(gè)概念提出后，其他的指標(biāo)同樣是被大家認(rèn)可的。那么工業(yè)化的指標(biāo)、城市化的指標(biāo)和人口遷移這套指標(biāo)怎么統(tǒng)一？其次是做歷史問(wèn)題的時(shí)候怎么能把這些具體的指標(biāo)算出來(lái)？改革以后，我們有一個(gè)土地轉(zhuǎn)移的指標(biāo)，過(guò)去有沒(méi)有？

　　第二是城市化的分布本身也有很多分歧。我個(gè)人覺(jué)得還有很多相關(guān)指標(biāo)需要驗(yàn)證，比如商品零售額。現(xiàn)在農(nóng)村社會(huì)商品零售額指標(biāo)統(tǒng)計(jì)是強(qiáng)調(diào)的縣級(jí)以下的�，F(xiàn)在很多農(nóng)民買(mǎi)東西到城里買(mǎi)了。地域的劃分體現(xiàn)不出問(wèn)題了。用制度法計(jì)算的GDP有一個(gè)農(nóng)村居民的消費(fèi)支出，那個(gè)支出的比重遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于社會(huì)商品零售額中的農(nóng)村部分。那就說(shuō)明你要用農(nóng)村社會(huì)商品零售額去解釋是有問(wèn)題。

　　第三是在歷史分析里面你講了很多書(shū)。我覺(jué)得有一本書(shū)你沒(méi)有講到，就是劍橋的《歐洲經(jīng)濟(jì)史》，其中第六卷就是講的你這個(gè)主題。它根據(jù)二戰(zhàn)以后新的研究成果編出的這本書(shū)，里面很重要的就是對(duì)美國(guó)、日本、俄羅斯工業(yè)化做的比較。我覺(jué)得這本書(shū)會(huì)對(duì)你的研究有一些幫助。出一個(gè)新概念要進(jìn)行實(shí)證有很多數(shù)據(jù)上的麻煩。

　　我就提這三個(gè)問(wèn)題。

　　都陽(yáng)：聽(tīng)了這個(gè)報(bào)告收獲很多。我有幾個(gè)沒(méi)聽(tīng)清楚的地方需要討論一下。首先是這個(gè)研究要解決什么問(wèn)題？對(duì)現(xiàn)實(shí)有什么意義和啟發(fā)？這個(gè)問(wèn)題還需要說(shuō)得更清楚一些。關(guān)于人口遷移，我覺(jué)得我們還是應(yīng)該看到人口遷移或是流動(dòng)這個(gè)事實(shí)會(huì)產(chǎn)生一個(gè)什么樣的社會(huì)經(jīng)濟(jì)影響，我想這樣定義可能更客觀(guān)一些。關(guān)于四個(gè)不足我是同意的，但是不足的原因我認(rèn)為是過(guò)去我們的工業(yè)化發(fā)展戰(zhàn)略，或者說(shuō)扭曲的經(jīng)濟(jì)體制導(dǎo)致了過(guò)度壓制城市化水平。但是從人口流動(dòng)的速度、轉(zhuǎn)移的速度來(lái)看，無(wú)論和工業(yè)化國(guó)家初期的發(fā)展速度比，還是和后來(lái)發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展速度比，我們都是最快的。盡管我們的存量速度是不足的，但是我們的增長(zhǎng)速度是很快的。

　　盛洪：咱們城市化的定義比國(guó)際上要嚴(yán)得多。國(guó)際上一般1萬(wàn)人以上的居民點(diǎn)就叫做城鎮(zhèn)了。在中國(guó)好幾萬(wàn)人都不一定算的。

　　都陽(yáng)：那個(gè)不影響遷移的定義，影響的是城鎮(zhèn)的定義。這個(gè)問(wèn)題是可以討論的。

　　還有就是剛才講到經(jīng)濟(jì)史的問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)史和這個(gè)命題的關(guān)系需要一個(gè)更清晰的聯(lián)系。還有兩個(gè)小問(wèn)題，近100年手工業(yè)發(fā)展沒(méi)有導(dǎo)致工業(yè)化的原因是什么？剛才我沒(méi)聽(tīng)清楚。

　　陳劍波：主要是因?yàn)槭止�業(yè)只是作為小農(nóng)的副業(yè)，不完全是市場(chǎng)制約的，不是市場(chǎng)化的。

　　都陽(yáng)：還有一個(gè)小問(wèn)題是，經(jīng)濟(jì)衰退和人口增長(zhǎng)在中國(guó)同時(shí)出現(xiàn)了嗎？無(wú)論從實(shí)證還是理論的角度我都表示懷疑。至少?gòu)囊话愕恼J(rèn)識(shí)上我覺(jué)得這兩者不會(huì)是同時(shí)發(fā)生的。

　　陳劍波：這個(gè)數(shù)據(jù)好找。剛才我講到兩個(gè)負(fù)增長(zhǎng)的時(shí)期，可以把這兩個(gè)時(shí)期的人口拿來(lái)看，如果沒(méi)有出現(xiàn)像英國(guó)早期工業(yè)化出現(xiàn)的馬爾薩斯陷阱的時(shí)候那樣的大衰退的話(huà)……

　　都陽(yáng)：還有就是剛才你說(shuō)的幾個(gè)后果，加重要素市場(chǎng)的扭曲，我覺(jué)得這個(gè)是對(duì)的，但是為什么跟剛才說(shuō)的就有邏輯上的聯(lián)系？包括長(zhǎng)期壓制勞動(dòng)力要素的價(jià)格，勞動(dòng)力要素的價(jià)格，特別是在非正規(guī)部門(mén)的就業(yè)主要是由供需關(guān)系決定的，并不是說(shuō)體制因素，體制因素只在國(guó)有部門(mén)或者壟斷部門(mén)才有用。珠三角就出現(xiàn)了長(zhǎng)期壓制勞動(dòng)力價(jià)格造成的民工短缺。

　　還有城市的新增貸款與城市就業(yè)的觀(guān)點(diǎn)我也非常同意。我們也做過(guò)研究，中國(guó)不同類(lèi)型、規(guī)模的城市在就業(yè)上是有差異的，能夠?qū)δ氵@個(gè)研究提供更多的佐證。

　　我就說(shuō)這些。

　　周躍東：前面兩個(gè)老師講的我基本上都贊同。尤其是人口遷移不足條件下的工業(yè)化、城市化這個(gè)題目重點(diǎn)是在后面兩個(gè)。你是以這個(gè)條件為準(zhǔn)繩，但是是不是應(yīng)該倒過(guò)來(lái)，對(duì)你想說(shuō)明的這三個(gè)問(wèn)題可能是更好的解釋。你主要是說(shuō)人口遷移不足的原因，然后說(shuō)明人口遷移過(guò)程中農(nóng)村的一些制度安排，包括后來(lái)討論家庭經(jīng)營(yíng)和集體所有其實(shí)也是在討論農(nóng)村的經(jīng)營(yíng)過(guò)程中的一些制度安排。所以倒過(guò)來(lái)專(zhuān)門(mén)說(shuō)明在工業(yè)化和城市化過(guò)程中農(nóng)村制度的不足，對(duì)于這個(gè)題目可能會(huì)好一點(diǎn)。

　　第二，在討論歷史問(wèn)題的時(shí)候我也很贊同你的一些看法，包括你對(duì)遷移的一些比較特別的定義。我想，既然你作出這個(gè)定義，你就要把你這個(gè)定義和你想說(shuō)明的問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　別人的指標(biāo)體系對(duì)他所要說(shuō)明的問(wèn)題是有支撐作用的，既然你的定義跟別人不一樣，你所說(shuō)的遷移是有戶(hù)口沒(méi)有流動(dòng)的指標(biāo)，和別人區(qū)別的核心目的在哪里？有了目的才能說(shuō)明你后面的這些指標(biāo)有意義。否則的話(huà)你用別人的指標(biāo)和用自己的沒(méi)什么區(qū)別。用別人的指標(biāo)可能還要客觀(guān)一點(diǎn)、大眾一點(diǎn)。

　　關(guān)于工場(chǎng)手工業(yè)為什么發(fā)展不了，這種討論有很多，你認(rèn)為它是維持生存的。還有就是從技術(shù)的層面，我們國(guó)家的手工業(yè)的特點(diǎn)更接近于封閉式的專(zhuān)利技術(shù)，而不是開(kāi)放式的可以讓別人學(xué)習(xí)的。技術(shù)無(wú)法擴(kuò)散。這個(gè)問(wèn)題和人口增長(zhǎng)的不足有很大的關(guān)系嗎？

　　還有幾個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得非常有啟發(fā)。我也看過(guò)很多發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)，把這種宏大的畫(huà)卷呈現(xiàn)出來(lái)肯定是有問(wèn)題的，但是肯定也有幾個(gè)閃光點(diǎn)。

　　在家庭經(jīng)營(yíng)和集體所有里面，你講到在農(nóng)家經(jīng)濟(jì)里面的確存在一個(gè)從土地經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向農(nóng)家經(jīng)濟(jì)的過(guò)程。有一個(gè)問(wèn)題是，合同的變化，家庭合同從產(chǎn)出合同到風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)，這兩者之間有沒(méi)有本質(zhì)的階段性變化？產(chǎn)出合同里家庭成員誰(shuí)貢獻(xiàn)大誰(shuí)就分的多，但是他們這種產(chǎn)出合同有沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)？我覺(jué)得應(yīng)該也有。產(chǎn)出合同和風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)之間沒(méi)有一個(gè)階段性的變化，是不是應(yīng)該從邏輯上用一個(gè)更好的合同來(lái)說(shuō)明？

　　我就說(shuō)這么多。

　　楊曉維：我感覺(jué)今天講的涉及面很大。我聽(tīng)了感覺(jué)有點(diǎn)把握不住劍波的中心主題是什么？我關(guān)心的是為什么不能往城市流動(dòng)？你也講了一些，如果都往城市流動(dòng)了，要把工資壓低，這樣能夠產(chǎn)生國(guó)際市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)力。我不是很明白。我認(rèn)為解決農(nóng)民的問(wèn)題，唯一的出路就是讓他們進(jìn)城打工。但是你又提出了不能都進(jìn)城，讓他們都進(jìn)了城會(huì)對(duì)城市、對(duì)經(jīng)濟(jì)造成什么樣的影響？我比較關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。

　　盛洪：劍波這個(gè)問(wèn)題很好，也很宏大。我的理解是前邊有很大的鋪墊。中國(guó)在歷史上領(lǐng)先，從高峰開(kāi)始衰落，后來(lái)到了近代沒(méi)有出現(xiàn)工業(yè)化的革命。你講這些是在做一個(gè)比較。我想說(shuō)你這個(gè)開(kāi)頭特別吸引人，但是我覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)現(xiàn)象跟明清那時(shí)候不是一回事，做這個(gè)比較可能有巨大的問(wèn)題。我想給你介紹一些文獻(xiàn)，其中梅耶斯的一篇文章，我收到我編的《現(xiàn)代制度經(jīng)濟(jì)學(xué)》里邊了，他正好講了一個(gè)相反的觀(guān)點(diǎn)。他認(rèn)為中國(guó)明清時(shí)期是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)期。他有一個(gè)指標(biāo)就是人口的快速增長(zhǎng)，這是以前沒(méi)有過(guò)的。唐宋到達(dá)高峰時(shí)就跌下來(lái)了，而到了明清又有了一個(gè)大的發(fā)展。因?yàn)樵谝欢�條件下經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了大家可能會(huì)選擇多生孩子。多生孩子，人均收入下降，就會(huì)出現(xiàn)所謂馬爾薩斯循環(huán)，但是如果能夠突破馬爾薩斯壁壘的話(huà)，必然會(huì)有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。所以他的說(shuō)法跟你不一樣。當(dāng)然我承認(rèn)，從統(tǒng)計(jì)的角度上來(lái)看，明清時(shí)期的人均收入比宋代是下降的。

　　還有一個(gè)文獻(xiàn)是《中國(guó)經(jīng)濟(jì)制度史》，是趙岡和陳仲毅寫(xiě)的。那里面有很多數(shù)據(jù)。為了簡(jiǎn)化，人均收入是以糧食來(lái)計(jì)算的。北宋到達(dá)巔峰時(shí)期幾乎是人均收入1000美元。所以明清時(shí)期的人均收入比宋代低是肯定的。但是梅耶斯在解釋為什么明清時(shí)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，是因?yàn)橹袊?guó)有一套市場(chǎng)體系和比較有效率的習(xí)慣法體系，中國(guó)有比較發(fā)達(dá)的要素市場(chǎng)和產(chǎn)品市場(chǎng)。這種說(shuō)法也是不錯(cuò)的，說(shuō)白了他是用諾斯的理論來(lái)講這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展里面仍然有當(dāng)時(shí)的制度變遷。這和你講的從原來(lái)的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向其他產(chǎn)業(yè)的發(fā)展沒(méi)有市場(chǎng)化的基礎(chǔ)是不同的，而是已經(jīng)有相當(dāng)發(fā)達(dá)的市場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)了。我想說(shuō)明清時(shí)候?yàn)槭裁磿?huì)出現(xiàn)下降。這其實(shí)是沒(méi)有一個(gè)相當(dāng)令人信服的解釋的。

　　我這里有一個(gè)解釋?zhuān)�明清時(shí)人口的快速增長(zhǎng)，我覺(jué)得在已有解釋之外，還有一個(gè)很有意思的因素是當(dāng)時(shí)的稅制，即攤丁入畝，把人頭稅變?yōu)橥恋囟悺６�且“永不加賦”。在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)，中國(guó)的稅負(fù)是相當(dāng)?shù)偷摹＿@是個(gè)大好事，但是也有一個(gè)“壞處”，人的生活成本低了，人口必然會(huì)迅速增長(zhǎng)。另外攤丁入畝是不對(duì)人征稅，只對(duì)土地征稅。在經(jīng)濟(jì)學(xué)看來(lái)這是兩個(gè)不同的要素，對(duì)人不征稅人就可以多生，對(duì)土地征稅土地的供給就會(huì)受到某種限制。在清代之前中國(guó)人口從來(lái)沒(méi)有發(fā)展到有土地制約的情況。到了清代，有一個(gè)大假說(shuō)就是人相對(duì)于土地是擁擠的，土地相對(duì)于人是變得稀缺了。到清代的時(shí)候基本上比較好開(kāi)墾的土地都開(kāi)墾了。土地的開(kāi)墾肯定是從好地到次地，平原開(kāi)墾完了，到山地邊上的時(shí)候土地成本就會(huì)上升了。這時(shí)候再加上攤丁入畝了，把人頭稅變成了土地稅，當(dāng)然以前也有土地稅，只是現(xiàn)在把所有稅全加在土地上了。這實(shí)際上比沒(méi)有這些稅要更高一點(diǎn)的。這時(shí)候出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，相對(duì)于人而言土地更稀缺，結(jié)果就是地租更高。當(dāng)然，我不知道這是不是事實(shí)。但是一個(gè)要素的成本越高，我們?cè)揭�較少地選擇這個(gè)要素，要素成本越低，我們?cè)揭�更多的選擇這個(gè)要素。單位土地所要匹配的人力資源就變得更多。這個(gè)邏輯是一個(gè)很有意思的假設(shè)。所謂的要素成本是相對(duì)價(jià)格，這里要用一下諾斯的理論，諾斯在《經(jīng)濟(jì)史中的結(jié)構(gòu)與變遷》里面大量使用了要素價(jià)格的變動(dòng)來(lái)解釋歷史。人均收入肯定要下降，因?yàn)槿司�收入是勞�?dòng)力相對(duì)于土地的這樣一個(gè)相對(duì)價(jià)格問(wèn)題。這是我的一些想法，如果可以成立的話(huà)我覺(jué)得是可以寫(xiě)一篇文章的。

　　第二點(diǎn)，市場(chǎng)體系很發(fā)達(dá)，可能是不會(huì)導(dǎo)致大工業(yè)的。梅耶斯那篇文章講到，當(dāng)時(shí)主要是由家庭來(lái)紡紗的，中國(guó)的棉紡織業(yè)從來(lái)沒(méi)有走出過(guò)家庭，沒(méi)有形成過(guò)所謂工場(chǎng)手工業(yè)，這有好多原因。最重要的原因就是成本低，這其中有兩點(diǎn)。一是生產(chǎn)成本比較低，因?yàn)樗�利用的是空閑時(shí)間，利用的是自己家里的人，家里的房子，不需要?jiǎng)e的投資。如果要辦大工業(yè)的話(huà)，要興建廠(chǎng)房，要招人。第二是市場(chǎng)相對(duì)發(fā)達(dá)交易費(fèi)用是相對(duì)比較低的。大家可以注意科斯的理論，市場(chǎng)交易費(fèi)用相對(duì)于企業(yè)的交易費(fèi)用越低，企業(yè)的規(guī)模越小，就是用市場(chǎng)來(lái)替代企業(yè)了。當(dāng)時(shí)有一個(gè)貿(mào)易體系就是有一些商人是走街串巷的，到各家去收布匹，收完以后到鄉(xiāng)里去賣(mài)。

　　楊曉維：那么究竟是市場(chǎng)發(fā)達(dá)造成了家庭手工業(yè)呢，還是家庭手工業(yè)造就了市場(chǎng)發(fā)達(dá)呢？

　　盛洪：有可能是互動(dòng)的。但是市場(chǎng)體系不僅是為了棉紡織業(yè)的，還有其他的產(chǎn)業(yè)。所以應(yīng)該說(shuō)是市場(chǎng)發(fā)達(dá)在先。江南一帶當(dāng)時(shí)的大棉商、大米商是很賺錢(qián)的，但是他們是在更高級(jí)的層次了，是在搞批發(fā)。小商人是走街串巷，然后到鄉(xiāng)里賣(mài)，大點(diǎn)的商人是到縣里賣(mài)。大商人是全國(guó)性的，所以當(dāng)時(shí)的大棉商、大米商是很有錢(qián)的。

　　第三點(diǎn)，在所有人的討論中，包括你剛才引用的文獻(xiàn)中，我覺(jué)得還要區(qū)分一下明清的前期和后期，以西方入侵為界，我覺(jué)得這個(gè)很重要。生產(chǎn)力的下降如果只是中國(guó)的內(nèi)因還不足以解釋?zhuān)�它還和西方入侵有關(guān)。西方入侵以后中國(guó)整個(gè)的社會(huì)體系發(fā)生了變化，甚至出現(xiàn)了崩潰的局面。在分析晚清的時(shí)候不能不把這個(gè)因素加進(jìn)去。西方人很少把這個(gè)加進(jìn)去，因?yàn)槲幕�視角不一樣，但是中�?guó)人不能把這個(gè)忘掉。我覺(jué)得遷移不足是當(dāng)時(shí)的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)決定了的，土地和勞動(dòng)力的比價(jià)關(guān)系，而且中國(guó)沒(méi)有發(fā)生所謂的現(xiàn)代工業(yè)化革命。這和西方不一樣，沒(méi)有新的空間，只能是有些手工業(yè)，但是沒(méi)有拓展空間。至于為什么沒(méi)有發(fā)生工業(yè)革命的原因就太大了。我也想力圖解釋不是有了發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就會(huì)出現(xiàn)工業(yè)化。我的解釋是西方的戰(zhàn)爭(zhēng)，和由戰(zhàn)爭(zhēng)引起的對(duì)武器的需求，科學(xué)技術(shù)帶來(lái)了對(duì)現(xiàn)代化武器的需求。我有一個(gè)假說(shuō)，西方所謂的近代工業(yè)化革命，不是因?yàn)樗�謂的日常生活用品的工業(yè)化生產(chǎn)方式需求造成的，并不是說(shuō)棉紡織業(yè)帶來(lái)對(duì)紡織機(jī)的需求。而首先最重要的機(jī)器實(shí)際上是武器。這才是支撐產(chǎn)業(yè)。瓦特改進(jìn)了蒸汽機(jī)之后，到蒸汽機(jī)在棉紡織業(yè)中普及花了50年時(shí)間。這50年發(fā)明人是等不及的，要使他的發(fā)明能夠賣(mài)出去我覺(jué)得和軍工有關(guān)。實(shí)際上是先有重工業(yè)后有輕工業(yè)的，這和所有西方人的解釋都是不一樣的。他們的解釋是有西方偏見(jiàn)的。我覺(jué)得中國(guó)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)工業(yè)革命跟她是不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)關(guān)系，那可能只是一個(gè)條件。

　　現(xiàn)在的遷移不足我是同意的，但是這個(gè)遷移不足完全是和市場(chǎng)有關(guān)的，說(shuō)白了就是沒(méi)有完成市場(chǎng)化的改革，比如農(nóng)村地區(qū)。你剛才講的那個(gè)概念，遷移和流動(dòng)，流動(dòng)是說(shuō)只是到城市來(lái)了，家里還有土地，這完全與市場(chǎng)化程度有關(guān)系。第一，你根本沒(méi)有買(mǎi)賣(mài)土地的權(quán)利；
第二，即使有買(mǎi)賣(mài)的權(quán)利，由于政府不斷地干預(yù)，農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)，農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格，不能按照真正的市場(chǎng)價(jià)格進(jìn)行買(mǎi)賣(mài)。土地的實(shí)際價(jià)值一般高于它所表現(xiàn)出來(lái)的價(jià)值。因?yàn)椴荒芎戏ǖ馁I(mǎi)賣(mài)，只能私下的轉(zhuǎn)手，這種價(jià)格肯定是低于在一個(gè)受保護(hù)非常充分的市場(chǎng)中的價(jià)格的。假如土地價(jià)格能夠充分的體現(xiàn)，他不會(huì)在乎有土地還是把土地變成貨幣。所以結(jié)論就是我們還要進(jìn)一步的市場(chǎng)化。無(wú)論是把土地的產(chǎn)權(quán)界定給個(gè)人，還是繼續(xù)認(rèn)定為集體所有，但是個(gè)人的土地使用權(quán)可以進(jìn)行買(mǎi)賣(mài)。不僅是土地可以買(mǎi)賣(mài)，而且政府要對(duì)農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)進(jìn)行保護(hù)，不能介入、不能干預(yù)，否則即使有一個(gè)所謂的要素市場(chǎng)也是沒(méi)用的。因?yàn)橐�素價(jià)格是受產(chǎn)品價(jià)格影響的，產(chǎn)品價(jià)格低估了，要素價(jià)格也肯定是低估的。

　　趙農(nóng)：我也說(shuō)幾句。對(duì)于盛老師剛才講到的軍工問(wèn)題我是非常贊成的。因?yàn)闅v史上的英國(guó)、荷蘭、西班牙那時(shí)候都屬于重商主義的階段，政府也在干預(yù)，看誰(shuí)能取得殖民權(quán)，或者說(shuō)打開(kāi)對(duì)方的關(guān)口。海軍剛開(kāi)始是帆船，后來(lái)有了蒸汽船，再后來(lái)看誰(shuí)的馬力大，也就是說(shuō)有了對(duì)新東西的巨大需求后，導(dǎo)致了相對(duì)價(jià)格的改變，這可能會(huì)產(chǎn)生出一種新的制度安排來(lái)。西方能從工場(chǎng)手工業(yè)發(fā)展到資本主義企業(yè)，確實(shí)有這么一種大的需求。

　　至于為什么慢慢從宋朝開(kāi)始走向了衰落？剛才談到很多原因。像盛老師說(shuō)的攤丁入畝，其實(shí)以前也玩過(guò)一條鞭法。我同意盛老師的觀(guān)點(diǎn)，不同的稅種確實(shí)會(huì)有影響。如果按以前的分配方式，勞動(dòng)只占三成，人口占七成的話(huà)，顯然就會(huì)為了積聚糧食，多生幾個(gè)孩子也沒(méi)關(guān)系。假設(shè)有一條自然死亡的規(guī)律，按照人頭去走的話(huà)有種平均數(shù)的人大概能活下來(lái)。除了上面那些因素，為什么明和清就感覺(jué)有點(diǎn)不行了？我加上幾點(diǎn)，第一是對(duì)外貿(mào)易，南宋能夠和金，以及后來(lái)的元抗衡的時(shí)候，主要的經(jīng)濟(jì)實(shí)力來(lái)源于海上對(duì)外貿(mào)易。宋朝時(shí)泉州的對(duì)外貿(mào)易是非常紅火的。到了明朝的時(shí)候海禁，大的一塊貿(mào)易沒(méi)了，我認(rèn)為造成了很大的影響。閉關(guān)鎖國(guó)也就是從那時(shí)開(kāi)始，之前是沒(méi)有的。宋是非常開(kāi)放的，所以才會(huì)有交子，貨幣之類(lèi)的。還有一個(gè)原因是，從陳朱理學(xué)開(kāi)始中國(guó)的意識(shí)形態(tài)被越來(lái)越僵化掉了，最后到了明朝直接成為了正規(guī)的八股取仕，知識(shí)階層的創(chuàng)造力受到了極大的影響。

　　理學(xué)作為一個(gè)正統(tǒng)需要一個(gè)過(guò)程，并不是說(shuō)南宋一有了理學(xué)就作為了一種意識(shí)形態(tài)。陳朱理學(xué)是到了明朝才作為一種意識(shí)形態(tài)的。所以在宋朝的時(shí)候也難見(jiàn)到什么文字獄之類(lèi)的東西。而到了明朝這種現(xiàn)象極其嚴(yán)重。這種僵化對(duì)仕的影響也是比較大的。

　　我的第三個(gè)問(wèn)題是，剛才盛老師談到土地集體所有制要不要保持的問(wèn)題，我也想談一些看法。臺(tái)灣那么小，人口的密度大，對(duì)于土地的壓力比我們大陸要大得多，它為什么不采用集體所有，土地私有照樣完成了工業(yè)化？韓國(guó)、日本的人口密度也都非常大。這是我們現(xiàn)在的一種習(xí)慣性的思考，是不是我們的未來(lái)有一種非常強(qiáng)的不確定性？假設(shè)再過(guò)10年，20年，中國(guó)大亂的話(huà)，土地可能是一種保障，但是真的要亂起來(lái)的話(huà)哪個(gè)土地都不是保障。

　　盛洪：人口密度大，或者說(shuō)人口相對(duì)于土地密度大。經(jīng)濟(jì)學(xué)的解決方法是反而應(yīng)該有一個(gè)排他性的產(chǎn)權(quán)安排。密度小的話(huà)可以是集體所有。

　　楊曉維：有了集體所有制后，在它之上的任何所謂的民主都是假的，土地集體所有就意味著官僚能夠一統(tǒng)統(tǒng)到底。只要這個(gè)不動(dòng)，所有的民主都是假的。舉個(gè)例子，電視里面不是說(shuō)老姚頭村舉行選舉嗎？那個(gè)村有個(gè)煤礦，現(xiàn)在非常賺錢(qián)。遇到這種情況就出現(xiàn)了賄選，最后直接往桌上拍錢(qián)，只要誰(shuí)選了我，我當(dāng)選了，就給他800塊錢(qián)，這個(gè)價(jià)碼一直漲到了1200元。要是不放心就把錢(qián)柜抬到桌子上，要是我當(dāng)選了就給錢(qián)。因?yàn)檫@里有一個(gè)壟斷權(quán)的問(wèn)題。當(dāng)然這還有個(gè)公開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)的味道，但是畢竟是有賄選的含義。所以很難保證在公有的條件下還有真正民主的可能性。我認(rèn)為土地的私有無(wú)論是從經(jīng)驗(yàn)的還是理論的角度上講都不是絕對(duì)不行的。因?yàn)槟銦o(wú)法解釋為什么臺(tái)灣、日本、韓國(guó)就可以這樣。反而我認(rèn)為農(nóng)村倒成為了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下來(lái)的最大的堡壘。土地的公有，生產(chǎn)資料買(mǎi)賣(mài)的壟斷。這個(gè)東西要是改過(guò)來(lái)的話(huà)可能會(huì)對(duì)政治體制的改革帶來(lái)很大的推動(dòng)作用。

　　張曙光：我覺(jué)得你提出的確實(shí)是一個(gè)好問(wèn)題，如果對(duì)這個(gè)問(wèn)題作出一套解釋?zhuān)�確實(shí)對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)意義很大。因?yàn)樵蹅儸F(xiàn)在確實(shí)人口的流動(dòng)非常大，但是真正遷移出來(lái)的人口又相當(dāng)少，所以是流動(dòng)而非遷移的工業(yè)化和城市化。我覺(jué)得這是一個(gè)很有意思的題目。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是你今天有一些話(huà)沒(méi)說(shuō)清楚。你的計(jì)量指標(biāo)應(yīng)該有兩個(gè)，一個(gè)是流動(dòng)的指標(biāo)，還有一個(gè)是遷移的。如果把這兩個(gè)概念給出來(lái)，我覺(jué)得事情馬上就清楚了。我覺(jué)得和西方的理論能結(jié)合就結(jié)合，用不了也沒(méi)關(guān)系。中國(guó)人口目前的狀況和西方大不一樣。人大有一個(gè)研究生作了一篇論文，做的是中國(guó)農(nóng)民工的回流問(wèn)題。他在解釋為什么會(huì)回流？他把拖達(dá)姆模型里面的六個(gè)假定按照中國(guó)的實(shí)際全改掉了，然后來(lái)解釋這個(gè)問(wèn)題。西方不存在回流問(wèn)題。而中國(guó)為什么現(xiàn)在存在農(nóng)民工短缺？很多人回去了。我覺(jué)得人都是理性選擇的。農(nóng)民工出來(lái)這么多年有兩個(gè)收獲，一是積累了一批資金，二是積累了一批技術(shù)，再加上思想也開(kāi)放了。這時(shí)候城市里面的非政府部門(mén)的工資到頂了，不能再往上提了，我有了資金、技術(shù)，也有了眼界，我就可以回到農(nóng)村里面去干一件非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的事情，收入比在城市務(wù)工高多了。所以他們就紛紛回流回去了。這是我給你提供的一個(gè)可以思考的問(wèn)題。我覺(jué)得你現(xiàn)在就圍繞你的題目作為中心展開(kāi)，可能是個(gè)很重要的問(wèn)題。從這個(gè)角度講我覺(jué)得現(xiàn)在最重要的不是那3000萬(wàn)失地農(nóng)民的問(wèn)題，那3000萬(wàn)人是必須解決的，沒(méi)地了，沒(méi)法生存了，早晚要解決。而這3000萬(wàn)只是占農(nóng)村人口的很小的一部分�，F(xiàn)在關(guān)鍵的是我們要城市化、要工業(yè)化，那么大批的人口怎么辦？現(xiàn)在這種自流動(dòng)，不遷移或者少遷移的模式能不能堅(jiān)持下去？如果能，怎么能？如果不能，你就驗(yàn)證出不能的原因，然后提出怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。論證到這個(gè)地方是非常重要的。這里確實(shí)也牽扯到土地的問(wèn)題。土地現(xiàn)在集體所有，說(shuō)起來(lái)好像是土地私有比較好，但是在現(xiàn)狀下應(yīng)該怎么解決我覺(jué)得是一個(gè)大問(wèn)題。去年在講征地拆遷的時(shí)候我一直在講這個(gè)道理，我們過(guò)去在理論上所有權(quán)就是中心，所有權(quán)就是一切。這個(gè)理論對(duì)于我們壞處非常大。所有權(quán)解釋的是財(cái)富的歸屬問(wèn)題，統(tǒng)治權(quán)、使用權(quán)解釋的是財(cái)富的創(chuàng)造問(wèn)題，財(cái)富創(chuàng)造不出來(lái)占有也沒(méi)有意義。一個(gè)完整的產(chǎn)權(quán)理論是以所有權(quán)為基礎(chǔ)，以使用權(quán)和統(tǒng)治權(quán)為中心的一個(gè)安排。從這個(gè)角度說(shuō)，咱們現(xiàn)在的土地問(wèn)題上，能不能讓使用權(quán)獨(dú)立，作為一個(gè)獨(dú)立的完整的產(chǎn)權(quán)來(lái)保障它。這樣使得土地的使用權(quán)、統(tǒng)治權(quán)能真正進(jìn)入市場(chǎng)，進(jìn)行交易。這個(gè)要借鑒歷史是可以的。咱們歷史上的永佃制的發(fā)展，一開(kāi)始是長(zhǎng)期租地，后來(lái)就是永佃，這和現(xiàn)在的聯(lián)產(chǎn)承包是一樣的。而且永佃發(fā)展到后來(lái)出現(xiàn)了一田兩主，一田三主，使用權(quán)可以流動(dòng)，可以交易。咱們現(xiàn)在的問(wèn)題，一是土地的流動(dòng)數(shù)量很小，而是土地的轉(zhuǎn)包、買(mǎi)賣(mài)，沒(méi)有市場(chǎng)、沒(méi)有價(jià)格，你還要倒貼，也就是說(shuō)土地的價(jià)值還是負(fù)的，而且這種轉(zhuǎn)包還只是私下談判，真正簽訂契約的很少。而過(guò)去的租佃都是有契約的。我9歲以前是在農(nóng)村里面生活的，當(dāng)時(shí)租地、買(mǎi)地、簽合約，這些程序都是很?chē)?yán)格的。咱們現(xiàn)在轉(zhuǎn)包的時(shí)候簽約的比例只占不到10%。

　　你剛才講到的法律框架完全是民間的。中國(guó)第一部關(guān)于永佃權(quán)的法律，是1907年到1910年的《大清民律草案》。而西方的《羅馬法》是公元2世紀(jì)，《漢謨拉比法典》是公元前5世紀(jì)。西方公元前5世紀(jì)就有了永佃權(quán)的萌芽，到了《羅馬法》里面就更加清晰了，而中國(guó)到20世紀(jì)才有了這套法律。這套東西完全是民間法的安排。官方連土地的登記都是民國(guó)時(shí)期才搞的。土地轉(zhuǎn)包的事情不告到官府官府是不知道的，因?yàn)楣俑疀](méi)有備案，很多事情他都沒(méi)法管。

　　我覺(jué)得你應(yīng)該沿著這個(gè)思路把問(wèn)題理清楚。你可以把歷史做一個(gè)回顧來(lái)支撐你的理論，而不是從歷史鋪敘下來(lái)去討論，那樣太長(zhǎng)了，中心突出不出來(lái)。還是應(yīng)該以理論為中心，需要用到歷史的時(shí)候再引進(jìn)來(lái)。這樣你的文章做起來(lái)可能就更有意思，會(huì)是個(gè)很好的東西。

　　郭玉閃：針對(duì)你今天的題目我有一些困惑。你今天的命題是農(nóng)村人口的流轉(zhuǎn)不足對(duì)城市化、工業(yè)化的影響。我覺(jué)得這個(gè)命題至少隱含了一種判斷，城市化是好的。這樣的話(huà)就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，到底多少叫足？多少叫不足？這種足與不足對(duì)農(nóng)民有什么影響？我想這里可能有一個(gè)不同的判斷。換個(gè)思路，我想可能有另外一個(gè)東西很重要，農(nóng)民的收入。收入是經(jīng)濟(jì)學(xué)的起點(diǎn)和終點(diǎn)。我們現(xiàn)在講的農(nóng)民和城市居民的區(qū)別實(shí)際上是一種歧視性政策固定下來(lái)的身份歧視。我們所想象的一種理想化的，或者說(shuō)城市化的工業(yè)文明、現(xiàn)代文明當(dāng)中，只是有產(chǎn)業(yè)分工，沒(méi)有身份歧視。你的這個(gè)命題中如果是以城市化為價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)的話(huà)，我覺(jué)得你這個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)只是中間的判斷標(biāo)準(zhǔn)，還應(yīng)該往前走，走到跟人類(lèi)有關(guān)系，或者說(shuō)跟收入有關(guān)系的體系中去。我之所以這么說(shuō)是因?yàn)�，茅老師曾�?jīng)講過(guò)，農(nóng)業(yè)的發(fā)展其實(shí)就是農(nóng)業(yè)越來(lái)越不重要。楊老師也曾經(jīng)講過(guò)，對(duì)于分工的細(xì)膩程度來(lái)講，農(nóng)業(yè)可分工的程度是比較低的，而工業(yè)可分工的程度，可擴(kuò)展的范圍是無(wú)限的。從這個(gè)意義上講，如果我們要關(guān)注農(nóng)民收入，要讓農(nóng)民能就業(yè)，要讓他在一個(gè)非常好的分工體系里面找到一個(gè)職業(yè)，而這個(gè)職業(yè)不一定是要以城市為目標(biāo)的，也可以在農(nóng)村工作，只要收入足夠，我覺(jué)得也是可以的。今天講到很多數(shù)據(jù)，我覺(jué)得有一個(gè)數(shù)據(jù)也是不能忽略的，中國(guó)在搞城市開(kāi)發(fā)的時(shí)候，注重土地的征用，在土地的征用中，國(guó)家從農(nóng)民手中，從土地流轉(zhuǎn)這一塊就剝奪了很大一部分收入。20多年的改革至少是幾萬(wàn)億，這不是幾年的農(nóng)業(yè)稅就可以彌補(bǔ)的。如果我們以收入作為關(guān)注的價(jià)值點(diǎn)的話(huà)，這時(shí)候的工業(yè)化我們就應(yīng)該修正它，而不是以城市化為導(dǎo)向的。

　　因此，如果我們這樣進(jìn)行思維的話(huà)，我們要關(guān)注農(nóng)民收入，就要關(guān)注農(nóng)民就業(yè)，就要考慮到究竟我們的經(jīng)濟(jì)體系、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)怎樣能夠使得我們的分工更細(xì)膩，或者更可分工，更可深化，吸納更多的人口。這里面沒(méi)有什么身份歧視。因?yàn)樗�有人都是以收入�?lái)衡量的。如果這樣的話(huà)我們可能一要深化分工，二要去除要素流轉(zhuǎn)的障礙。也就是說(shuō)你這個(gè)命題可能要倒轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，究竟是什么影響了農(nóng)民收入？城市化在多大程度上影響了農(nóng)民收入？或者說(shuō)我們分工的細(xì)化程度，要素流轉(zhuǎn)的障礙在多大程度上影響了農(nóng)民收入的增長(zhǎng)？

　　我就提這樣一個(gè)意見(jiàn)。你這個(gè)命題隱含的價(jià)值判斷是否應(yīng)該去掉？

　　楊曉維：我個(gè)人認(rèn)為，農(nóng)民應(yīng)該流動(dòng)出來(lái)，流動(dòng)出來(lái)收入才可能增加。但是現(xiàn)在的問(wèn)題是，農(nóng)民流出來(lái)，城市能不能容納？你剛才談到不能，農(nóng)民都來(lái)了，國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力什么的都會(huì)受到影響。城市不能容納，那么在一個(gè)什么條件下農(nóng)村就可以容納農(nóng)民呢？這是我講的第一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)問(wèn)題，有沒(méi)有一個(gè)市場(chǎng)能夠在農(nóng)村和城市之間達(dá)到均衡？去年民工開(kāi)始回流。剛才張老師談到兩個(gè)理由，收入扭曲，相對(duì)價(jià)格不一樣。去年圣誕節(jié)我看到北京一個(gè)餐廳招聘服務(wù)員的廣告，600—900元一個(gè)月，過(guò)了元旦我再到餐廳吃飯，價(jià)格已經(jīng)漲到700—1000元了。到春節(jié)的時(shí)候再看，800。去年秋天開(kāi)始，我感覺(jué)北京的服務(wù)行業(yè)質(zhì)量明顯的下降。餐廳老板要是想提高服務(wù)質(zhì)量就得多出錢(qián)。這是相對(duì)價(jià)格在變動(dòng)。

　　第三，我不太同意剛才張老師講到的農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題。我拿到權(quán)力最終就是要獲得收益。如果不能拿到收益無(wú)論是地底下權(quán)還是地面權(quán)，無(wú)論叫所有權(quán)還是控制權(quán)都是沒(méi)有意義的。我認(rèn)為土地是沒(méi)有租金的，租是一個(gè)剩余，沒(méi)有剩下的那就沒(méi)有租金。勞動(dòng)力價(jià)格是由你在城市的替換價(jià)格或者保留工資來(lái)決定的。你在城里掙多少錢(qián)決定了你在農(nóng)村至少也要掙這么多錢(qián)，掙不了這么多錢(qián)我就寧可不種地。另外一塊價(jià)格是生產(chǎn)資料價(jià)格，生產(chǎn)資料價(jià)格是水漲船高的事情，生產(chǎn)資料是一個(gè)壟斷市場(chǎng)，壟斷市場(chǎng)是以需求來(lái)定價(jià)的。也就是說(shuō)農(nóng)民只要收入高，我就跟著水漲船高。農(nóng)民收入最終被逼得只有一個(gè)勞動(dòng)力價(jià)格而已，地租是沒(méi)有的。既然沒(méi)有地租，他還要地干什么。所以偷偷把地轉(zhuǎn)包了，只要你給我交上稅就可以了。因?yàn)橥恋厥堑貌坏阶饨鸬摹?/p>

　　盛洪：這是由于沒(méi)有一個(gè)成熟的產(chǎn)品市場(chǎng)造成的。為什么沒(méi)有租金，是因?yàn)楫a(chǎn)品市場(chǎng)是受到干預(yù)的。產(chǎn)品價(jià)格受到壓抑才會(huì)這樣。

　　楊曉維：不對(duì)。地租是一個(gè)剩余，生產(chǎn)資料是一個(gè)派生價(jià)格，雖然農(nóng)產(chǎn)品漲了，但生產(chǎn)資料是壟斷性的，它也會(huì)水漲船高。農(nóng)民得到的只有一個(gè)東西，就是他的勞動(dòng)收入，而勞動(dòng)收入是由城里的保留工資決定的。

　　盛洪：還有一個(gè)問(wèn)題是排他性的土地產(chǎn)權(quán)問(wèn)題。地租和它所在的集體產(chǎn)權(quán)有關(guān)系。沒(méi)有人代表土地去要地租。

　　楊曉維：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很簡(jiǎn)單。名義上我有一塊土地，然后我進(jìn)城去打工了，我把土地交給你看管，實(shí)際上這里隱含著一個(gè)潛規(guī)則，我把土地交給你了你就可以種，不交給你就不能種。這里沒(méi)有一個(gè)明確的合約，但是有一個(gè)隱含的合約。這樣可以逃避官府。雖然說(shuō)沒(méi)有地契不可能轉(zhuǎn)讓。但是這種事情在中國(guó)是很普遍的。

　　茅于軾：50年的時(shí)候中國(guó)人口是5.3億，現(xiàn)在是13億。那時(shí)候人民根本吃不飽，完全無(wú)法想象人口增加一倍半，怎么解決吃飯問(wèn)題。而事實(shí)上我們現(xiàn)在不僅解決了吃飯問(wèn)題，而且比以前吃的飽，吃的好。我覺(jué)得這個(gè)變化帶有非常深刻的意義。像曉維講的，從明清開(kāi)始，人口與糧食的關(guān)系是像馬爾薩斯陷阱的一種概念。全世界都是如此。非洲到現(xiàn)在還是糧食不夠吃。而美國(guó)每年要出口8000萬(wàn)噸糧食。這是不可想象的，它只有2%的農(nóng)業(yè)人口，卻能出口8000萬(wàn)噸糧食。中國(guó)從50年到80年的這30年基本上就是在解決吃飯問(wèn)題，搞工業(yè)化。農(nóng)村人口占了80%，農(nóng)民公社就是要解決吃飯問(wèn)題。但是80年以后，中國(guó)出現(xiàn)了到處都是馬爾薩斯陷阱。全世界各個(gè)國(guó)家的情況差別很大，但整個(gè)的趨勢(shì)是，由于科技的發(fā)達(dá)，由于糧食的貿(mào)易，使得糧食供給不成問(wèn)題。剛才你講到對(duì)于農(nóng)村財(cái)產(chǎn)、土地的看法，本來(lái)是土地是維持生計(jì)的，現(xiàn)在變成了一種財(cái)產(chǎn)、社會(huì)保障。過(guò)去的村干部是為了幫農(nóng)民弄飯吃，現(xiàn)在是為農(nóng)民外出打工開(kāi)務(wù)工證、生育證這樣的事情了，這個(gè)變化非常大。我覺(jué)得我們有一個(gè)問(wèn)題非常落后，就是中央政府對(duì)于農(nóng)村的看法，還是老看法，馬爾薩斯的看法，糧食問(wèn)題、農(nóng)業(yè)問(wèn)題最重要。這種看法造成了我們的宏觀(guān)決策里面巨大的錯(cuò)位，完全沒(méi)有看到現(xiàn)在全世界已經(jīng)在逐漸離開(kāi)馬爾薩斯陷阱了�，F(xiàn)在的世界形勢(shì)是糧食越來(lái)越多了。人類(lèi)生活越來(lái)越不是以農(nóng)業(yè)為主了。我在北大就講過(guò)農(nóng)業(yè)越來(lái)越不重要了，它在GDP的比例，在人口的比例都是越來(lái)越小了。而我們的宏觀(guān)政策還是堅(jiān)守農(nóng)業(yè)最重要，生怕農(nóng)業(yè)出問(wèn)題�；ㄥX(qián)蓋了很多糧庫(kù)，把糧食屯起來(lái)出口，農(nóng)業(yè)政策出現(xiàn)了扭曲。我們到去年為止過(guò)去的五年每年糧食都在減產(chǎn)，但是我們大量出口糧食，一年比一年多，而去年糧食增產(chǎn)反而要進(jìn)口糧食，我不知道政府是怎么搞的。我覺(jué)得搞農(nóng)業(yè)的人應(yīng)該對(duì)這個(gè)問(wèn)題提出看法，要改變這個(gè)看法。農(nóng)民重要，農(nóng)業(yè)不重要，這兩個(gè)要區(qū)分開(kāi)來(lái)。我覺(jué)得要補(bǔ)貼農(nóng)民，當(dāng)然補(bǔ)貼不起我也贊成。但是我們可以這樣來(lái)補(bǔ)貼，對(duì)于農(nóng)民轉(zhuǎn)產(chǎn)的要進(jìn)行補(bǔ)貼，種糧食的不補(bǔ)�，F(xiàn)在我們剛好相反，種糧食就補(bǔ)，而種糧食是不需要補(bǔ)的。

　　陳劍波：我來(lái)做個(gè)回應(yīng)。感謝大家提出這么多的意見(jiàn)。有的問(wèn)題可能是我還沒(méi)有講得太清楚。我寫(xiě)的內(nèi)容太多了，所以只是挑選了一些有意思的東西來(lái)給大家做了一些介紹。不過(guò)在這里我可能不能一一回應(yīng)了。

　　首先是大家最關(guān)心的歷史部分和主題的關(guān)系的問(wèn)題，還有研究導(dǎo)向的問(wèn)題。我在一開(kāi)始講的時(shí)候解釋了一下。我的研究更想做的是提問(wèn)題。我覺(jué)得現(xiàn)在很多研究工作都沒(méi)有把問(wèn)題提煉、分解得很清楚。我的所有結(jié)論都是假設(shè)，沒(méi)有任何論證和實(shí)證的檢驗(yàn)。我所做的工作一個(gè)是文獻(xiàn)的整理，一個(gè)是根據(jù)我們這20年實(shí)證的演進(jìn)清理一下問(wèn)題。只不過(guò)是通過(guò)人口遷移不足這個(gè)視角來(lái)作為切入點(diǎn)，看能不能把問(wèn)題理清楚，另外觀(guān)察一下農(nóng)村的家庭承包的基本制度有哪些制度安排已經(jīng)在發(fā)生變化，或者說(shuō)我們?cè)瓉?lái)有一些錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)的地方是不是需要從新的角度重新來(lái)看的問(wèn)題。

　　第二是對(duì)歷史部分的論述確實(shí)主題太大，涉及問(wèn)題太多。其實(shí)對(duì)于這部分我想要說(shuō)的一個(gè)核心問(wèn)題就是，現(xiàn)在面臨的問(wèn)題跟百十年延續(xù)下來(lái)的問(wèn)題是一樣的。人口遷移不足是把人口累積在農(nóng)村，說(shuō)白了把人口累積在農(nóng)村是百十年延續(xù)下來(lái)的問(wèn)題。我可能說(shuō)的有點(diǎn)太多了，沒(méi)有把問(wèn)題清理清楚。實(shí)際上我討論歷史的最終目的就是要說(shuō)清楚，這一百多年來(lái)增加的人口都累積在農(nóng)村了。今天我們工業(yè)化和城市化的速度那么快，人口進(jìn)城的速度那么慢。未來(lái)的趨勢(shì)可能是人口還要大量累積到土地上。對(duì)于國(guó)民經(jīng)濟(jì)和農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)本身來(lái)說(shuō)，這是一件很恐怖的事情。要是2025年真是16億人，還按這樣的趨勢(shì)發(fā)展下去的話(huà)，或者說(shuō)移動(dòng)的速度稍微慢一點(diǎn)的話(huà)我想可能都會(huì)有問(wèn)題。

　　另外關(guān)于定義的問(wèn)題，我想確實(shí)還可以仔細(xì)考慮一下，包括定義的標(biāo)準(zhǔn)怎么來(lái)確認(rèn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我實(shí)際上沒(méi)有用歷史數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)明人口遷移的問(wèn)題，我是從另一個(gè)層面來(lái)說(shuō)，大部分人口都是累積在土地上的。之所以選擇這樣一個(gè)遷移的定義，是希望能夠更好地進(jìn)入，來(lái)觀(guān)察農(nóng)業(yè)農(nóng)村和工業(yè)化、城市化之間關(guān)系的問(wèn)題。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家早期的工業(yè)化過(guò)程都是一個(gè)很快的進(jìn)城的過(guò)程。雖然花的時(shí)間不一樣，但是農(nóng)民離開(kāi)土地的過(guò)程是一個(gè)非常快的過(guò)程。中國(guó)這50年也好，還是這25年也好，這個(gè)過(guò)程是和我們GDP的增長(zhǎng)，工業(yè)化和城市化的進(jìn)程不匹配的。我并不認(rèn)為流動(dòng)不重要，不是否認(rèn)現(xiàn)在這種流動(dòng)就業(yè)的方式。

　　還有我覺(jué)得趙農(nóng)提的集體所有制的問(wèn)題還可以再討論。日本、韓國(guó)和臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)我覺(jué)得你需要仔細(xì)觀(guān)察它們的過(guò)程。實(shí)際上它們和我提出來(lái)的人口遷移不足的工業(yè)化、城市化是相關(guān)的。它們是相反的，這個(gè)過(guò)程是很快的。而且日本在遷移的過(guò)程中教育的普及率是非常高的，所以它的人口的遷移和工業(yè)化、城市化的進(jìn)程匹配是非常好的。現(xiàn)在土地的保障職能被強(qiáng)化了。那么土地私有之后，能不能保障所有人的溫飽問(wèn)題。這個(gè)我覺(jué)得是需要考慮的。我們現(xiàn)在農(nóng)村的9億多人口里，如果出來(lái)的1000多萬(wàn)人口沒(méi)飯吃，那就會(huì)是一個(gè)非常要命的問(wèn)題。人口大國(guó)里，一個(gè)非常低的百分率就會(huì)造成一個(gè)嚴(yán)重的后果。所以我覺(jué)得私有化的問(wèn)題還需要進(jìn)一步討論。

　　關(guān)于歷史上工業(yè)化為什么沒(méi)有發(fā)展，這個(gè)不是我主要的關(guān)注內(nèi)容。我只是在推出問(wèn)題的時(shí)候把它提出來(lái)了，講得多是因?yàn)槲矣X(jué)得很有意思。這個(gè)我不想做太多的討論。張老師的意見(jiàn)很重要。我不敢說(shuō)我能夠提出一個(gè)理論來(lái)，只是中國(guó)這20多年的實(shí)踐確實(shí)提供了很多很豐富的觀(guān)察問(wèn)題的角度，和不一樣的視角，也可以讓我們?nèi)ヌ釤捯恍┓浅Ｓ幸馑嫉膯?wèn)題和很新的假設(shè)。我個(gè)人沒(méi)有能力去做檢驗(yàn)，但是我的經(jīng)驗(yàn)觀(guān)察的工作經(jīng)歷可能會(huì)讓我提出一些比較有意思的問(wèn)題來(lái)，讓大家去做好的檢驗(yàn)的工作。我可能還需要繼續(xù)考慮這個(gè)問(wèn)題怎么分解。你的建議很好，我可以把歷史的比例縮小，放到后面，更多的突出我要概括的問(wèn)題。

　　曉維講得我很同意。流動(dòng)進(jìn)城現(xiàn)在對(duì)農(nóng)民來(lái)講是一個(gè)非常重要的增加收入和改善福利的手段。但是依靠純粹的市場(chǎng)化的進(jìn)城是不是能均衡這些東西？包括剛才講到的，工資決定是無(wú)限供給的勞動(dòng)力造成的呢？還是真正是有制度抑制，或者說(shuō)有市場(chǎng)分割造成的配置上的問(wèn)題，勞動(dòng)力要素的價(jià)格究竟純粹是供給的問(wèn)題還是有制度的因素。這也涉及到曉維提出的問(wèn)題，靠城鄉(xiāng)是不是能夠使工業(yè)部門(mén)和農(nóng)業(yè)部門(mén)達(dá)到均衡的發(fā)展？

　　還有我同意應(yīng)該非常關(guān)注農(nóng)業(yè)的收入。核心的問(wèn)題，最終的綜合的檢驗(yàn)是收入問(wèn)題。從收入分解下來(lái)的問(wèn)題非常多，可以到土地，到城市的制約，到減免稅，所有的都有。我對(duì)城市化的判斷好像沒(méi)有什么特別強(qiáng)烈的價(jià)值偏向。我只是想通過(guò)這些現(xiàn)象提出一個(gè)問(wèn)題，然后看能不能歸納出一些假設(shè)或者說(shuō)假說(shuō)。我的下一步工作可能還需要大家進(jìn)一步的幫忙。

　　我就講到這。

　　茅于軾：今天非常有收獲，感謝大家的參加！散會(huì)！(天則)

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