劉軍寧：我不知道《讀書》近10年都做了什么

　　思想界分化還在繼續(xù)

　　南都周刊：90年代中后期，中國(guó)的知識(shí)分子迅速分化，主要分為兩派，學(xué)界分別以“新左派”和“自由主義”稱之。你如何看待這種分化？

　　劉軍寧：這種分化現(xiàn)在還繼續(xù)存在。90年代初是分化的形成期，對(duì)中國(guó)問(wèn)題不同的看法和由此提出不同的解決方案，現(xiàn)在更加明朗了，并沒(méi)有弱化、改變或者往其他方向發(fā)展的趨勢(shì)。

　　南都周刊：與80年代比，90年代世界大環(huán)境與中國(guó)面臨的主要問(wèn)題發(fā)生了哪些變化？

　　劉軍寧：中國(guó)90年代以及現(xiàn)在面臨的問(wèn)題與80年代相比，面臨的主要問(wèn)題并沒(méi)有發(fā)生變化，主要還是經(jīng)濟(jì)自由化和政治民主化。甚至可以說(shuō)，中國(guó)近代一百多年來(lái)面臨的就是這個(gè)問(wèn)題，一直沒(méi)有變化。只是不同的時(shí)期有不同的側(cè)重點(diǎn)和表達(dá)方式。但根本的、主要的問(wèn)題，并沒(méi)有改變。我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章“中國(guó)問(wèn)題的兩個(gè)層面”。一個(gè)是制度層面，一個(gè)是價(jià)值層面。制度層面一直在求變，但制度層面的變化沒(méi)有價(jià)值層面的支撐也是不行的。

　　南都周刊：這一分化主要是知識(shí)分子觀察問(wèn)題的視角和價(jià)值取向不同造成的嗎？

　　劉軍寧：與視角的關(guān)系不大，更多是價(jià)值取向的不同造成的，其次，可能與個(gè)人的利益密切相關(guān)。首先是價(jià)值(不同)，其次是利益(不同)。對(duì)中國(guó)問(wèn)題大家有不同的看法，就像有人要抽煙，有人反對(duì)抽煙一樣，雙方可能都有道理，但的確是不一樣的。

　　南都周刊：在你看來(lái)，“自由主義”和“新左派”的主要分歧在何處？

　　劉軍寧：主要的不同是對(duì)中國(guó)現(xiàn)狀和性質(zhì)的看法以及對(duì)由此提出的問(wèn)題的解決方式。徐友漁寫過(guò)一篇文章，對(duì)此曾有詳細(xì)的總結(jié)。

　　在我看來(lái)，兩者的分歧根本在于，“自由主義”眼中的最高價(jià)值是“個(gè)人的自由”，“新左派”的最高價(jià)值是“集體的權(quán)力”。

　　南都周刊：這點(diǎn)能說(shuō)具體點(diǎn)嗎？

　　劉軍寧：比如說(shuō)“自由主義”主張市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、主張把權(quán)力交給個(gè)人，“新左派”主張把個(gè)人權(quán)力交給國(guó)家，由國(guó)家來(lái)干預(yù)，由國(guó)家來(lái)平衡。

　　我基本上不看《讀書》了

　　南都周刊：自由主義者往往將汪暉主政的《讀書》視為“新左派”的主陣地，你如何看待汪暉主導(dǎo)下的《讀書》？

　　劉軍寧：從90年代以來(lái)，我基本上不看《讀書》了，不太知道《讀書》近10年來(lái)都做了什么。只是從網(wǎng)絡(luò)上，或者別人提到的文章中略微知道一點(diǎn)，有那么一點(diǎn)點(diǎn)印象，不好評(píng)價(jià)也無(wú)從評(píng)價(jià)。

　　南都周刊：在90年代之前，你還是閱讀《讀書》的？

　　劉軍寧：我讀《讀書》，大概是讀到沈昌文時(shí)代結(jié)束，我的學(xué)生時(shí)代也是那時(shí)結(jié)束的。說(shuō)實(shí)話，《讀書》也沒(méi)有對(duì)我造成多大的影響。但那個(gè)時(shí)候，《讀書》代表了中國(guó)思想多元的一個(gè)窗口。它的思想性、人文性比較強(qiáng)，各種思想在其中都有表達(dá)的空間。

　　南都周刊：對(duì)你個(gè)人的學(xué)術(shù)思想影響很��？

　　劉軍寧：很小。那時(shí)，《讀書》里很少有人寫政治學(xué)的文章、寫政治哲學(xué)的文章也甚少。

　　南都周刊：從今年出版的六冊(cè)《讀書》10年精選集，可以看出，《讀書》近10年來(lái)關(guān)注的全球化問(wèn)題、亞洲病理問(wèn)題，以及“三農(nóng)”等問(wèn)題，恰好是自由主義者先前忽略或關(guān)注較少的領(lǐng)域，如何看待這一現(xiàn)象？

　　劉軍寧：這種說(shuō)法不太成立，自由主義者也很關(guān)心全球化的問(wèn)題。自由主義者主張全球化、“新左派”反對(duì)全球化�！白杂芍髁x”還出過(guò)為全球化辯護(hù)的書�！叭�農(nóng)”問(wèn)題也是自由主義者關(guān)注的領(lǐng)域，包括我自己寫的，貼在網(wǎng)站上的“農(nóng)民土地的所有權(quán)問(wèn)題”，我很早也寫過(guò)有關(guān)全球化的文章。只是兩者立場(chǎng)不同罷了。

　　貧富懸殊咎不在自由主義

　　南都周刊：有評(píng)論認(rèn)為，左右雙方對(duì)中國(guó)當(dāng)下的解讀都有意義，一方是強(qiáng)調(diào)“資本之惡”，當(dāng)下側(cè)重強(qiáng)調(diào)民主和平等，一方強(qiáng)調(diào)了“權(quán)力之惡”，當(dāng)下側(cè)重強(qiáng)調(diào)要自由和憲政。只是在先限制哪個(gè)“惡”之間產(chǎn)生了分歧，你如何評(píng)價(jià)之一觀點(diǎn)？

　　劉軍寧：這個(gè)歸納是錯(cuò)誤的。并不是“新左派”主張民主和平等，自由主義者也主張，我本人也花了大量的時(shí)間，寫了很多文章探討民主和平等。其實(shí)“新左派”并不是真的主張民主和平等，他們?cè)诿裰骱推降葐?wèn)題上，并沒(méi)有寫過(guò)任何有影響力的文章，你能舉出一個(gè)例子嗎？不能吧。那怎么能說(shuō)他們強(qiáng)調(diào)民主和平等呢？

　　南都周刊：但是，這些年對(duì)“自由主義”的一個(gè)主要批評(píng)是，后者只注意到了市場(chǎng)和效率問(wèn)題，而漠視或者忽視了由此帶來(lái)的“公平”問(wèn)題。你如何看待“新左派”的這一批評(píng)？

　　劉軍寧：這個(gè)批評(píng)有點(diǎn)偷換概念。自由主義者并不是只注意市場(chǎng)和效率問(wèn)題，恰恰是因?yàn)楣�平�?wèn)題，自由主義者才強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)的力量。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)既沒(méi)有效率，也不公平，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)比，既有效率又有公平。在這方面，兩者對(duì)“公平”的理解不同。新左派把公平理解為結(jié)果平等。中國(guó)對(duì)“結(jié)果平等”的實(shí)踐已經(jīng)證明是“災(zāi)難性”的。所以，中國(guó)不應(yīng)該再追求由權(quán)力主導(dǎo)的“結(jié)果平等”了。

　　第二，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革出現(xiàn)了貧富懸殊問(wèn)題，但這個(gè)問(wèn)題不是“自由主義”的責(zé)任，絕大部分自由主義者、或者民間認(rèn)可的自由主義者并沒(méi)有參與中國(guó)改革的設(shè)計(jì)，所以不能把這個(gè)賬算在“自由主義”身上。中國(guó)改革中出現(xiàn)的問(wèn)題，恰恰是市場(chǎng)改革不徹底造成的。美國(guó)和中國(guó)同是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，為何中國(guó)的貧富懸殊比美國(guó)大得多？所以，中國(guó)不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)太多了，而是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)太少了。中國(guó)的貧富分化不是市場(chǎng)的責(zé)任，而是不受約束的權(quán)力造成的。

　　所以要解決這個(gè)問(wèn)題，首先就是要約束權(quán)力對(duì)窮人的剝奪和對(duì)富人的照顧。比如說(shuō)“利息稅”就是這樣的，今年終于改了，但它已經(jīng)劫貧濟(jì)富11年了。這不是自由主義者的主張，至少一開始我就寫了文章反對(duì)利息稅。

　　南都周刊：在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革過(guò)程中，權(quán)力學(xué)會(huì)了與市場(chǎng)合謀，并利用市場(chǎng)，貪腐泛濫、生態(tài)惡化、社會(huì)資源浪費(fèi)等與權(quán)力的不受約束密切相關(guān)。自由主義者如何看權(quán)力與市場(chǎng)合謀的問(wèn)題？

　　劉軍寧：在最近曝光的山西黑磚窯事件中，“新左派”看到了權(quán)力與市場(chǎng)的合謀，但是想通過(guò)約束市場(chǎng)來(lái)尋找公平與正義，而不是去約束權(quán)力。舉一個(gè)例子，假若一個(gè)強(qiáng)盜騎著摩托車去搶劫，我們是應(yīng)該抓這個(gè)強(qiáng)盜，還是把摩托車砸掉而把強(qiáng)盜放掉？如果權(quán)力利用了市場(chǎng)來(lái)欺負(fù)窮人或者無(wú)權(quán)者，是應(yīng)該把市場(chǎng)砸掉還是應(yīng)該約束利用市場(chǎng)的權(quán)力？這不是一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理嗎？

　　如何對(duì)權(quán)力進(jìn)行制衡，并不是一個(gè)沒(méi)有辦法的問(wèn)題，辦法有多種，關(guān)鍵是被不被采納。比如，說(shuō)山西的黑磚窯案，應(yīng)該再深入地討論下去，像這種事還有多少？應(yīng)該給媒體監(jiān)督權(quán)力更大的空間。

　　南都周刊：“新左派”對(duì)市場(chǎng)持一種否定態(tài)度？

　　劉軍寧：“新左派”是一個(gè)很大的譜系，最極端的肯定是對(duì)市場(chǎng)持一種否定態(tài)度的，這點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。你可以從左派的各種公開信上都能看到，從字里行間也能讀得出來(lái)。實(shí)際上，中國(guó)正統(tǒng)的聲音仍然是持有這種觀點(diǎn)，認(rèn)為中國(guó)最終會(huì)走向計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。其實(shí)，正是市場(chǎng)為公正的聲音、思想的多元提供了前提。“自由主義”和“新左派”都從其中受益了。這也是“自由主義”不能同意“新左派”對(duì)市場(chǎng)看法的一個(gè)根本原因。

　　傳統(tǒng)的斷檔終究要續(xù)上

　　南都周刊：近年來(lái)，文化保守主義在中國(guó)也廣泛興起，尤以新儒家為代表。在2004年，多位學(xué)者聯(lián)名發(fā)表《甲申文化宣言》，這兩年更是掀起了讀經(jīng)熱、國(guó)學(xué)熱。你如何看待這一思潮在中國(guó)的興起？

　　劉軍寧：無(wú)論我們喜歡還是不喜歡文化保守主義的一些具體的觀點(diǎn)和主張，有些我也不喜歡，但只要這些不與極端民族主義，不與排外結(jié)合起來(lái)，就是一件好事。在文化層面上，中國(guó)沒(méi)有經(jīng)過(guò)自身的調(diào)整，適應(yīng)世界主流文明的發(fā)展。這個(gè)調(diào)整到今天還沒(méi)有完成。文化保守主義思潮的興起實(shí)際上是對(duì)中國(guó)深層文化問(wèn)題的一個(gè)反應(yīng)。這個(gè)反應(yīng)有過(guò)激的，有恰當(dāng)?shù)�，有不合適的，有找錯(cuò)點(diǎn)的。比如是不是要讀經(jīng)、要穿國(guó)服、要抵制圣誕節(jié)等。對(duì)此，我也不想具體地評(píng)論，說(shuō)多了，也會(huì)引起人際間的誤解和緊張。

　　南都周刊：中國(guó)近代以來(lái)，在融入全球化的過(guò)程中，一直存在文化焦慮和自身文化的認(rèn)同問(wèn)題。這樣的一種思潮的興起，與中國(guó)近30年改革帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、國(guó)際地位提升、民族自信心增強(qiáng)有關(guān)嗎？

　　劉軍寧：我倒覺(jué)得這種解釋太籠統(tǒng)了，也不喜歡從國(guó)力增強(qiáng)、民族自信心的角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。首先是現(xiàn)在老百姓有點(diǎn)錢了，也有點(diǎn)閑了，他們看了電視了，上了互聯(lián)網(wǎng)了，他們感受到中國(guó)自身的文化問(wèn)題了，對(duì)文化的需求出來(lái)了。中國(guó)文化在上個(gè)世紀(jì)中期有個(gè)“斷檔”，這個(gè)“斷檔”終究是要續(xù)上的。中年人喜歡西學(xué)，老年人可能喜歡國(guó)學(xué)，這種事在不同的時(shí)期都出現(xiàn)過(guò)，比如在王國(guó)維、陳寅恪身上也出現(xiàn)過(guò)。

　　南都周刊：經(jīng)過(guò)了上個(gè)世紀(jì)的“斷檔”期，中國(guó)還有“傳統(tǒng)”嗎？或者說(shuō)我們究竟還可以從傳統(tǒng)中尋找哪些資源？

　　劉軍寧：中國(guó)太有“傳統(tǒng)”了，看你怎么定義“傳統(tǒng)”了。如果你要與外國(guó)人打交道，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的“傳統(tǒng)”有多么厚實(shí)了。要是你與自己人在一起，你可能看不到這種差異。但與周邊的日韓、香港和臺(tái)灣比，中國(guó)大陸的“傳統(tǒng)”是少了很多。

　　我曾寫過(guò)一篇文章“開放的傳統(tǒng)”。任何人的“傳統(tǒng)”都是有選擇性的，比如，新儒家往往認(rèn)為，儒家文化就是中國(guó)的傳統(tǒng)。其次，任何“傳統(tǒng)”都是演化的，比如原始儒家和后來(lái)理學(xué)的儒家是不一樣的。第三，“傳統(tǒng)”也是開放的，新的、外來(lái)的東西也可以成為傳統(tǒng)，比如佛教，中國(guó)原來(lái)是沒(méi)有佛教的，但現(xiàn)在可能是世界上最大的佛教國(guó)家。西方的經(jīng)驗(yàn)更是這樣，西方的傳統(tǒng)是由各個(gè)不同地方的傳統(tǒng)混合而成的。

　　南都周刊：但自近代以來(lái)，中國(guó)的“傳統(tǒng)”色彩一直在退化、一直處在“丟了”的狀態(tài)中。

　　劉軍寧：我想丟的是好的一面吧，傳統(tǒng)中主張仁和，主張溫良恭謙的這一面被丟掉了，主張暴力，主張你死我活，主張仇恨，主張對(duì)權(quán)力的服從等不好的一面被保留下來(lái)了。一個(gè)國(guó)家是不能擺脫傳統(tǒng)的，只能擺脫傳統(tǒng)的一部分，關(guān)鍵擺脫的是哪一部分。

　　南都周刊：近年來(lái)，新儒家也一直在從儒學(xué)經(jīng)典中尋找資源，在你看來(lái)，儒家文化的基本理念與現(xiàn)代社會(huì)普遍追尋的自由、平等、民主等理念能夠相融嗎？

　　劉軍寧：從歷史、從官方的角度看，儒家文化與自由民主的理念是有非常大的沖突的。但這仍然不排除從中演化出新的認(rèn)同民主憲政的儒家思想來(lái)。但這個(gè)需要演化，就像許多人把儒教和佛教混合起來(lái)演化一樣。這個(gè)需要時(shí)間解決，中國(guó)到目前為止，還沒(méi)有在這方面有分量的研究出來(lái)。更多的關(guān)心儒家傳統(tǒng)的人可能不去研究民主憲政，可能去研究考據(jù)什么的。演化是一個(gè)選擇和淘汰的過(guò)程。中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)過(guò)程還沒(méi)有經(jīng)歷完，還在繼續(xù)。

　　有分歧才有得吵啊

　　南都周刊：總體而言，你如何評(píng)價(jià)這十年來(lái)“新左派”與“自由主義”的持續(xù)自今的爭(zhēng)論？

　　劉軍寧：我不作大的評(píng)價(jià)。但我倒希望“自由主義”和“新左派”能來(lái)一場(chǎng)自由的爭(zhēng)論。“自由主義”最占理的地方是說(shuō)不出口的，而“新左派”倒可以肆無(wú)忌憚地說(shuō)。

　　南都周刊：在爭(zhēng)論中，有學(xué)者批評(píng)說(shuō)，中國(guó)的知識(shí)分子尚沒(méi)有學(xué)會(huì)以平和的心態(tài)、平等的姿態(tài)來(lái)探討問(wèn)題，相互給對(duì)方“戴帽子”、“上綱上線”，情緒化的語(yǔ)言還比較多。

　　劉軍寧：對(duì)于這個(gè)爭(zhēng)論，我卷入的程度不深，實(shí)際上只寫過(guò)一篇文章。這個(gè)爭(zhēng)論是 “新左派”發(fā)起的，不是由“自由主義”挑起的。后者始終沒(méi)有針對(duì)前者發(fā)言，而前者一直在針對(duì)后者發(fā)言。只要大家沒(méi)有動(dòng)手，發(fā)言過(guò)火一點(diǎn)也沒(méi)有關(guān)系，西方國(guó)家的知識(shí)分子之間的爭(zhēng)論也都是如此，可能也有道德法庭認(rèn)為，這樣的爭(zhēng)論是不是體面，是不是紳士。其實(shí)，謾罵也是從“新左派”開始的，首先從對(duì)我開始的，當(dāng)然，也無(wú)所謂，罵就罵唄。

　　南都周刊：這些年圍繞改革的大討論，實(shí)際上是也似“新左派”與“自由主義”爭(zhēng)論的延續(xù)。你如何看待文化保守主義、新左派和自由主義在未來(lái)的爭(zhēng)斗與融合？它們有達(dá)成共識(shí)的可能嗎？

　　劉軍寧：在個(gè)別人身上可能會(huì)有融合，現(xiàn)在不是有人要提倡“三教合一”嗎？但三派之間的界限還會(huì)非常分明地保留下去，并將長(zhǎng)期三足鼎立，誰(shuí)也沒(méi)有能力取消另一方。自由主義者也尊重文化保守主義和“新左派”的存在，有分歧才有得吵啊(笑)。達(dá)成共識(shí)也就沒(méi)有意思了，趨于一統(tǒng)還有啥意思呢？人的看法總是不一樣的，只要讓人自由地思考。

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