李昌平：土地私有化是知識分子有意編故事

　　不要神話林權(quán)改革

　　城市生活：我們從江西談起。05年江西作為林權(quán)改革試點省份之一，其經(jīng)驗正在全國推廣，你對林權(quán)改革有什么看法？

　　李昌平：我覺得不要神話林權(quán)改革，但近兩年，中國有意在神話林權(quán)改革。以中央電視臺為代表的主流媒體“一而再、再而三”的用福建、江西等地的幾個典型，編創(chuàng)了“一分就富”的林改神話。至于哪些農(nóng)民典型為何“一分就富”了，主流媒體給出的答案非常簡單：因為林權(quán)改革“明晰產(chǎn)權(quán)，調(diào)動了林農(nóng)積極性”。

　　我們要知道過去森林的積累從哪來？是集體林積累出來的�，F(xiàn)在一分就富是因為有集體林的積累，你不要一改革就否定集體林，這是有問題的。集體林有優(yōu)有劣，不要認為分給個人就好了。

　　我是主張林權(quán)改革的，但你千萬不要神話它。這容易誤導很多事情，你要實事求是：這個地方一分到戶，老百姓發(fā)財了，但你后面要說，錢是哪來的呢？錢是前幾十年，集體林管理的很好，奠定了物質(zhì)基礎(chǔ)。我們現(xiàn)在根據(jù)市場狀況、經(jīng)濟狀況，我們分林到戶管理有利于提高經(jīng)濟效率。

　　另外，今后勞動力的成本越來越高，很多地方不像江西有大片竹子，是樹木。樹木的經(jīng)濟價值比較低，當勞動力成本過高的時候，栽樹是沒有效率的，砍樹也是沒有效率的。今后到了一定階段，不是要把集體林、國家林變成個人的，而是要把個人林變成國有林、集體林。

　　城市生活：未來還是要走國有林、集體林道路？

　　李昌平：你看日本、臺灣地區(qū)都是逐步減少個人林，擴大集體林、國有林。為什么？因為維護林業(yè)成本的很高，林業(yè)本身的經(jīng)濟價值很低，所以個人不需要大片的林場。

　　城市生活：現(xiàn)在林改是不是有些開歷史倒車？

　　李昌平：這要看各地情況。你說西北，你說要搞綠化，“一分就富、一分就綠”這是神話。北京四周幾百萬畝林地，每年就花很多錢維護，分到個人都不要，根本就沒有一分就富那回事。林改要看全國各地的情況，江西的經(jīng)驗不可能復制到全國去，特別不能由中央媒體轟炸。

　　至于其他地區(qū)要不要依照江西的模式去做，這還得看行不行得通？西北地區(qū)，你要他們?nèi)ピ詷�，老百姓會一分就高興，一分就富嗎？肯定連積極性都沒。假如江西沒有成片的竹子，一分就富嗎？不可能。

　　城市生活：你對林改有實地考查過嗎？有媒體報道，這次云南林改對當?shù)厣鷳B(tài)破壞很大。

　　李昌平：云南的情況是這樣的：80年代把集體林分了，但被村民砍光了，造成水土流失，國家又提倡退耕還林，但沒人去種樹，于是又把把森林收歸集體所有，國家出錢造林。江西福建也有這種情況，一分就砍光了�，F(xiàn)在又林改，80年代分林失敗的歷史就沒有人說了�，F(xiàn)在媒體都不知80、90年代林改怎么回事，一說要分給私人，大家都高興。

　　2006年，我所在的機構(gòu)樂施會請安徽大學“三農(nóng)”問題專家張德元教授去云南、貴州農(nóng)村指導扶貧項目，張教授回到安徽后沒有就樂施會扶貧項目寫文章，倒是寫了一篇關(guān)于林業(yè)的感想，題目是《云南農(nóng)村考察有感》，大意是：云南80年代后期推行的山林承包期50—70年不變的政策，導致了當?shù)剞r(nóng)民大規(guī)�？硺洌瑯淇彻饬酥�后，50—70年不變的政策也沒能激勵農(nóng)民積極栽樹。文章的結(jié)論是：“分山到戶”導致了毀壞森林、破壞生態(tài)，張教授感概“鄧小平時期砍的樹比毛澤東時期多得多”。張教授文章被某右翼網(wǎng)站轉(zhuǎn)載后，引來一片罵聲，張教授僅僅只是將當?shù)噩F(xiàn)實狀況和農(nóng)民話轉(zhuǎn)述而已，他反映的是真實的情況，云南有我們的扶貧點，我也去過。老百姓為什么要砍樹，他們上學、看病怎么辦？為什么守著那些樹守窮呢？當然要砍樹了。不同的制度在不同的地方收益是不同的，所以講制度的外部性吧。制度的外部性是不同的，所以我們在推廣某項制度的時候，要事實求是地看問題，不要意識形態(tài)出發(fā)，不要認為一分就好了，一分就富了。這完全是在神話，編故事，搞一刀切。

　　城市生活：你擔心的也是這些？

　　李昌平：我意思就是不要神話林改，不要搞意識形態(tài)化了。但我們現(xiàn)在秉承著私有化的意識形態(tài)，認為只有私有化就是好的，所以林權(quán)改革就是好的，只要一私有化，全國的山就綠化起來，全國林區(qū)老百姓就富起來。這不荒謬嗎？

　　土地私有化是知識分子有意編故事

　　城市生活：除了林改，現(xiàn)在爭論較多的還是土地私有化的問題，你是反對土地私有化的？

　　李昌平：土地私有化比林權(quán)改革更復雜，這是個不同的問題。林業(yè)只是副業(yè)，土地問題是關(guān)系到生命的問題。即使是私有化的林改搞成功了，也不等于土地就可以私有化。土地私有和土地私有化是兩個不同的問題，要區(qū)別開來。我們一家一戶一個宅基地，這是私有的，是不是一定要有私有化，把所有的土地都搞成私有的呢，我們可以允許私有，但不一定要推行私有化。

　　城市生活：私有和私有化最大的區(qū)別在哪？有人說私有化能維護農(nóng)民權(quán)利。

　　李昌平：香港沒有土地私有制，他們怎么會有公民權(quán)利呢？但像我們這些地方有林權(quán)私有了，那他就有公民權(quán)利嗎？以色列沒有私有制，但人民的政治權(quán)利比我們大。難道一定私有制就有我們的公民權(quán)利嗎？沒有土地私有制就一定沒有權(quán)利？這都是知識分子在編故事，制造神話。

　　城市生活：那些提出土地私有化的知識分子他們也有道理，難道是編的？

　　李昌平：每個人都有自己的傾向性，他們會朝著自己的傾向去編故事。我們不說外國，說香港土地是香港政府所有，他們沒有自己的土地，那是不是表明香港人民沒有權(quán)利。根本不需要國外的例子。日本80—90%的林地都是國有，那我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ�搞私有化呢�?/p>

　　城市生活：你和他們的分歧主要在哪？

　　李昌平：實事求是。要把權(quán)利還給農(nóng)民，他們自己根據(jù)自己的情況去決定，同時你要搞村民自治，既然你要搞村民自治，你就要把權(quán)利真正交給農(nóng)民。你不能因為沒把權(quán)利交給農(nóng)民，不讓人家去監(jiān)督，不讓人家享有政治權(quán)利，最后得出腐敗就說是公有制的問題，這是兩個不同層面的概念。這是兩個牛馬不相及的問題，你不要因為另一方面出了問題，你硬說是這個方面出了問題。這就不叫實事求是了，這是要達到自己的目的故意編故事。

　　城市生活：有人認為實行土地私有化能破解收地拆遷、干部權(quán)力無監(jiān)督的怪圈，因為集體所有導致了腐敗。

　　李昌平：現(xiàn)在很多學者面對腐敗也很著急，他們不去其他方面找問題的根源，最后只是說，因為你沒有徹底的私有化，所以經(jīng)濟有問題。有些問題是政治問題，怎么能扯到經(jīng)濟上面來呢。有些是經(jīng)濟路線出了問題，為什么一定要扯到私有化上來呢？有些真的是產(chǎn)權(quán)不明晰的問題，但你不能什么都扯到這上面來。現(xiàn)在說村干部壞，難道說私有化了村干部就不壞了。假如基層民主做的好，政治體制改革超前或同步進行，村干部有這么壞嗎，有這么大的權(quán)力嗎？這是政治體制改革的問題，怎么說是集體所有制的問題。集體林的存在不等于必然產(chǎn)生腐敗。資本主義國家也有國有制，一有集體所有制就有腐敗，一有國有制就有腐敗，只有私有制就沒有腐敗，這種想法是錯誤的。不要說這個東西好，就把這個東西說的沒問題，一說那個東西有問題就把它說的一無事處，這都是極端化。

　　為什么要給資本特權(quán)

　　城市生活：《從被殖民到自我殖民---中國農(nóng)民自主性與中國自主性》，這篇文章在網(wǎng)上引起很大反響，其中談到外資對中國的殖民，為什么現(xiàn)在提出這個問題？按一般說法對外開放在引進資本時也引進了技術(shù)。

　　李昌平：中國缺資本嗎？我們現(xiàn)在還缺資本嗎？為什么要給資本特權(quán)呢？80年代，我們江西湖北沒引進外資，但發(fā)展速度也不比現(xiàn)在慢。（記者：是考慮工業(yè)發(fā)展吧？）但那時工業(yè)發(fā)展也不慢啊？我們沒有靠外資啊。我們今天的全球化，是因為全球資本過剩，石油價格暴漲、資源價格暴漲，是因為貨幣太多、資本過剩了。既然資本過剩，為什么一定要賤賣我們的土地、賤賣我們的勞動力？現(xiàn)在全球勞動力短缺、全球資本過剩了。中國政府為什么一定要欺負勞動者，一定要給資本特權(quán)？即使是按市場經(jīng)濟理論，資本過剩，資本就不應(yīng)該享受特權(quán)。勞動力短缺，那勞動力就應(yīng)該享受特權(quán)。全世界的勞動力短缺的國家都享受這種特權(quán)。

　　城市生活：但這和全球化流通也有一定關(guān)系吧？

　　李昌平：我那篇文章已經(jīng)說，國家的自主性在哪？你還要不要國家的自主性、人民的自主性。是要大力發(fā)展國家的自主經(jīng)濟，還是把國民變成賤民，把國家的自主經(jīng)濟變成別國經(jīng)濟的附庸，這是一個大的路線問題。

　　城市生活：當時可能也有國際政治利益在其中吧？

　　李昌平：沒辦法揣測。引進資本是對的，但長期給資本特權(quán)是有問題的，你剝奪勞動力三五年是對的，但長期剝奪勞動力是不對的。

你說你犧牲農(nóng)民十年八年是對的，但你長期犧牲農(nóng)民是不對。小平說，讓少部分人先富起來，然后實現(xiàn)共同富裕�，F(xiàn)在少部分人富起來了，也不搞共同富裕了？我們可以接受少數(shù)人富起來，搞幾年，但不接受少數(shù)人富起來，而且永遠這樣搞下去。一個國家犧牲人民，使人民沒有自主性，國家發(fā)展很難走下去。犧牲一個國家的自主性，搞工業(yè)化也挺難走下去。講人民的主體性、國家的主體性，這是基于人，因為你有主體性你才可能生存，你如果只是別人的工具，就不能享受各種權(quán)利。國家也一樣，如果你失去了國家的主體性，你就成為別人的依附。我們當初引進資本可以當作是資本短缺的策略問題，但是作為戰(zhàn)略問題是不可以的。

　　城市生活：有辦法扭轉(zhuǎn)？

　　李昌平：這就要看文章能不能接受這個觀點。能不能被政府接受，能不能被主流精英接受。我們出了問題，要糾正，要回到正確的路線上來。我們現(xiàn)在去糾偏還來得及。

　　解決三農(nóng)關(guān)鍵還是放權(quán)于民

　　城市生活：你一直說到放權(quán)于民，包括你在文章里提到農(nóng)民在80年代蒸蒸日上，90年代每況愈下也是因為這個原因？今天我們說要使農(nóng)民富裕起來，要做哪些方面的調(diào)整呢？僅僅是放權(quán)就可以解決問題嗎。

　　李昌平：放權(quán)于民，這是一定要的。權(quán)利可以劃分經(jīng)濟權(quán)利、政治權(quán)利、公共產(chǎn)品方面的權(quán)利，這都要一一算帳。擁有經(jīng)濟、公共服務(wù)、政治方面的權(quán)利，才有可能富裕起來。你不能把農(nóng)民當工具，耕牛使，但實際上現(xiàn)在中國農(nóng)民說句實話就是一頭耕牛，和一頭牛是一樣的�，F(xiàn)在要如何改革，這就要看既得利益者愿不愿意干？現(xiàn)在利益集團和利益格局形成，要看如何打破它。改革已經(jīng)到了十字路口，關(guān)鍵是看現(xiàn)在既得利益階層愿不愿放棄自己手中的利益。

　　城市生活：你對這個情況比較擔憂？

　　李昌平：我是一個比較悲觀的人，我對中國改革開放是悲觀的。五年前你問我，我是樂觀的，今天問我，我挺悲觀。胡溫政權(quán)的路線方針政策沒有多大的改變。有概念提出，但具體的政策沒有改變。兩極分化越來越嚴重、既得利益階層的利益越來越鞏固。

　　城市生活：這幾年中國也出臺很多的三農(nóng)政策，比如新農(nóng)村建設(shè)。

　　李昌平：路線是綱。如果路線錯了，走的再快也沒用。

　　城市生活：那你覺得新農(nóng)村建設(shè)路線錯了嗎？

　　李昌平：那要看是誰的新農(nóng)村建設(shè)，為誰而建設(shè)？如果是為腐敗分子的建設(shè)那也叫新農(nóng)村建設(shè)。如果是為農(nóng)民建設(shè)，為農(nóng)民自主的建設(shè)那也就建設(shè)。比如說發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟，如果都是搞公司加農(nóng)戶，那是資本家的新農(nóng)村，資本家的經(jīng)濟。過去加工業(yè)、流通業(yè)都是農(nóng)民的，現(xiàn)在加工業(yè)、流通業(yè)、市場、金融都是資本家的。農(nóng)民靠養(yǎng)殖業(yè)、種植業(yè)根本養(yǎng)活不了自己，雖然農(nóng)村GDP增長很快，但和農(nóng)民有什么關(guān)系呢？所以經(jīng)濟是有主體性的，要看是誰的經(jīng)濟，誰分享經(jīng)濟的好處，是誰的政治，誰主導這個政策。所以誰主導的問題很重要。

　　城市生活：如果實現(xiàn)真正的新農(nóng)村建設(shè)，最關(guān)鍵的是解決什么問題？

　　李昌平：最關(guān)鍵的還是權(quán)利下放。經(jīng)濟權(quán)利、政治權(quán)利、享受公共產(chǎn)品的權(quán)利、享受國民待遇等，這些都要給農(nóng)民。我們80年代的農(nóng)村，沒有中央的財政政策，沒有外資，就靠農(nóng)民自己，它發(fā)展的挺好的。解決三農(nóng)問題，只有一條，給農(nóng)民分權(quán)，相信農(nóng)民、相信基層，相信基層干部，農(nóng)村就可以搞得好，沒有更好的辦法。從建國以來，我們多次都檢驗過，相信基層干部相信群眾，就可以解決問題。中央搞大躍進出了問題，餓死了人怎么辦，然后給地方分權(quán)，很快就挺過來了。70年代，人民公社搞不起來了，老百姓自己干吧，最后就自己干起來了。北京那些人怎么能管到全國各個地方呢，他怎么了解各地的情況呢，諸葛亮也不會有那么聰明，你一個腦袋怎么能抵過十億人民的腦袋呢？

　　誰也不能告訴農(nóng)民種什么

　　城市生活：你對農(nóng)民很信任，市場經(jīng)濟條件下，你會不會擔心農(nóng)民自身的素質(zhì)和文化水平？

　　李昌平：農(nóng)民是一個主體，你只要考慮給他自主性，他就一定能發(fā)揮自己的主觀能動性。他有的是勞動力、土地、各種自然資源，也有市場，他怎么可能不創(chuàng)造財富呢？你只要不侵犯他的權(quán)利，(點擊此處閱讀下一頁)

　　幫助他完成自主性，農(nóng)村一定可以發(fā)展的很好，沒有其他辦法。沒有哪個專家學者能夠給農(nóng)村開出一個方子，你私有化就好了，不會有的。農(nóng)村那塊林要不要分，是集體經(jīng)營好？還是平均分配好還是分給幾戶人經(jīng)營好，這是微觀的問題，由他們自主選擇，不可以由中央一刀切。計劃經(jīng)濟可以這樣安排，但今天是市場經(jīng)濟了，再按照計劃經(jīng)濟的思路來安排全國的某項政策，這依然是在搞計劃經(jīng)濟。市場經(jīng)濟就是要完善老百姓的市場主體性，就是給他們權(quán)利，讓他們自主決策。很多事情你要讓某個人去開個方子，這是不可能的。你說江西有竹林的地方可以搞林權(quán)改革，70年不變，不是北京就能夠搞，不能這樣安排政策。

　　城市生活：談到政策，現(xiàn)在有人說上面政策是好的，但到下面變壞了，比如說基層干部腐敗。

　　李昌平：現(xiàn)在很多人都覺得村干部很壞。村干部怎么會壞？鄉(xiāng)干部不壞，村干部怎么會壞？縣干部不壞，鄉(xiāng)干部怎么會壞？所以說上梁不正下梁歪。毛澤東都說過：沒有落后的群眾，只有落后的干部。上梁歪了，下梁就歪。說村干部壞，是上面得病，下面吃藥。今天中國人看問題連基本的常識都沒有，說村干部壞一定是推卸責任。

　　中央是一級政府，地方也是一級政府，政府都是一樣大的，縣政府不是鄉(xiāng)政府的老子，縣政府管縣政府的事，鄉(xiāng)政府管鄉(xiāng)政府的事。都是政府，政府只有法律規(guī)定的：政府的權(quán)利是什么。不可以說，縣政府想管鄉(xiāng)政府就能管鄉(xiāng)政府，鄉(xiāng)政府該怎么辦還是怎么辦。我們的政府是人民政府，鄉(xiāng)政府不是你縣政府的兒子政府。所以說權(quán)力是要界定的，在我國現(xiàn)有情況下，鄉(xiāng)政府已經(jīng)變成了你的兒子政府了，你還說他壞，這怎么說的過去。它執(zhí)行的是你的命令，你要他干啥就干啥，一定是你壞，他才可以變壞。

　　城市生活：前幾天有篇文章說，誰來告訴農(nóng)民今年種什么？你覺得這沒辦法預知的。

　　李昌平：誰來告訴農(nóng)民種什么？這是微觀問題。農(nóng)民作為市場主體，不要指望某個人某個號召能夠解決農(nóng)民問題。你只要完善農(nóng)民的主體性，幫助他們成為市場的一個主體就行。讓他享受市場主體的一切權(quán)利，他自己就會解決這些問題，即使不能解決也是極少數(shù)解決不了。如果不然，那就是大多數(shù)人解決不了這個問題。這就是全局性的問題。市場經(jīng)濟能解決絕大部分問題，但也有失靈的時候。失靈是個小問題，如果市場失靈了，政府去調(diào)節(jié)，去糾正。

　　如果不完善農(nóng)民的主體性，造成一個整體問題，政府就解決不了。市場的問題市場去解決，最后市場失靈了，政府通過一只手去調(diào)節(jié)。去糾正市場的錯誤。你不給農(nóng)民的主體性，你讓農(nóng)民都在市場情況下出問題了，政府一點辦法都沒有。所以說，沒有哪個政府的官員告訴農(nóng)民你們該種什么，這個問題是天方夜譚。

　　菲律賓是個教訓

　　城市生活：你現(xiàn)在對國際農(nóng)業(yè)的關(guān)注也越來越多，你覺得未來我們該走何種農(nóng)業(yè)發(fā)展道路？

　　李昌平：我認為我們應(yīng)該吸取菲律賓的教訓，同時要多借助日本、臺灣地區(qū)的經(jīng)驗。

　　從國際視角來看，日本的經(jīng)驗對我們最重要，菲律賓的教訓對我們最重要。我們和他們有些相信性，人口比較密度大。從發(fā)展過程來看，有些相同性。

　　菲律賓走的歪路是值得我們教訓的，菲律賓過去是一個發(fā)達國家，現(xiàn)在為什么成這樣子。我們可以回顧菲律賓的歷史，菲律賓原來是西班牙的殖民地，后來成了美國的殖民地。美國資本大量進入農(nóng)村，搞資本下鄉(xiāng)，用資本來改造我們的小農(nóng)，和我們現(xiàn)在很像。資本下鄉(xiāng)后就大量兼并農(nóng)民的土地，但當時菲律賓因為政治上學美國，日本是亞洲最發(fā)達的國家，菲律賓居其后。菲律賓被稱為歐美的典范，很多國家都號召學習菲律賓的經(jīng)驗。后來美國很多農(nóng)業(yè)企業(yè)進入當?shù)睾�，農(nóng)民變成農(nóng)工，種植養(yǎng)殖成了打工式的原料基地。前陣子糧食危機，農(nóng)民排隊去買糧，軍隊站崗。一個氣候條件好、土地資源不錯的國家，為什么會缺糧？那是因為他們的農(nóng)業(yè)沒有自主性了，大米完全依賴種進口。農(nóng)民沒有地種了，4、50年代農(nóng)民就破產(chǎn)了，他們實行公司加農(nóng)戶的模式，農(nóng)民都變成農(nóng)工了，于是農(nóng)民大量逼入城市就業(yè)。日本不同，他們是慢慢進城就業(yè)的，是一個自我的選擇。中國農(nóng)村是逼進城里的，臺灣日本的農(nóng)民工進城，他們農(nóng)民的工資水平較高，至少是我們現(xiàn)在農(nóng)民的幾倍。現(xiàn)在我們中國農(nóng)民和菲律賓農(nóng)民一樣，進城進廠的工資非常低。朝鮮戰(zhàn)爭結(jié)束后，菲律賓的工業(yè)很快垮下去了，很多農(nóng)民進入貧民區(qū)。于是政治不穩(wěn)定，出現(xiàn)了軍事政變。過去是臺灣農(nóng)民到菲律賓打工，現(xiàn)在是菲律賓到臺灣到日本打工。

　　60年代，菲律賓重新搞土改，把地買回來，重新分給農(nóng)民。但直到今天也沒買回來，因為搞農(nóng)業(yè)的是美國資本家，他們的力量很強大，所以菲律賓今天搞土改也沒搞完，從65年開始一直到現(xiàn)在都是這樣。政治上，美國可以隨便主導阿羅約。我們要避免菲律賓走的歪路，他們給資本特權(quán)，用資本去改造小農(nóng)，最后把小農(nóng)逼進城。最后工業(yè)一進入蕭條時期，就會出現(xiàn)社會問題了。我們現(xiàn)在經(jīng)濟是走上坡路，經(jīng)濟每年增長，即使這樣，這種低工資既沒有解決農(nóng)民吃飯問題，也沒解決農(nóng)民住房問題，醫(yī)保問題。今后城市經(jīng)濟一蕭條，就會和菲律賓一樣。另外，臺灣和日本不同，農(nóng)民進城是有選擇性的，而且他們土地不允許兼并，雖然他們有些土地是私有的，但他們有很多限制阻止兼并。

　　注：本篇為對李昌平一個多月前的采訪整理，因平媒對敏感部分全部刪除，只留了部分問題，現(xiàn)把完整采訪轉(zhuǎn)發(fā)。

　　來源：大江城市生活周刊 文/本刊記者 金微

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