徐景安與董德剛對(duì)話(huà)：要不要向人本論回歸？

　　董德剛：

　　我對(duì)倫理學(xué)沒(méi)有什么研究。景安同志幾次給我發(fā)郵件說(shuō)要開(kāi)這個(gè)會(huì)，所以我就不好意思不來(lái)了。景安同志開(kāi)始介紹的好多東西都是很深刻的，他原來(lái)寫(xiě)過(guò)好多文章，愛(ài)自己、愛(ài)他人、愛(ài)大家，我都學(xué)了，看了。他是想把幾千年來(lái)的儒家的文化思想、西方的文化思想和原來(lái)傳統(tǒng)社會(huì)主義思想的精華綜合起來(lái)，這個(gè)雄心是不小的。但是我覺(jué)得這個(gè)宣言好像沒(méi)體現(xiàn)出這些東西，看不出來(lái)那么深刻的東西。

　　剛才那位先生的話(huà)，我覺(jué)得他有自己的見(jiàn)解，但是我不贊成。對(duì)現(xiàn)實(shí)好多東西應(yīng)該肯定，他卻否定了。他講那個(gè)是遙遠(yuǎn)未來(lái)的東西，那種什么將來(lái)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，那種未來(lái)社會(huì)的什么道德都是很遙遠(yuǎn)的東西，我們還是要從當(dāng)前出發(fā)，講現(xiàn)實(shí)和當(dāng)前可以做的事情，要著眼于解決現(xiàn)實(shí)生活問(wèn)題。什么時(shí)候也沒(méi)有完美的社會(huì)，完美的國(guó)家，都是有一個(gè)過(guò)程，現(xiàn)存的東西都是有缺陷的。他講得太遠(yuǎn)的那個(gè)東西是不行的，那是永遠(yuǎn)做不到的。

　　涉及到宣言，我想講幾點(diǎn)意見(jiàn)。

　　第一點(diǎn)，給人的感覺(jué)比較虛，好像不會(huì)起多大作用。我聽(tīng)搞倫理學(xué)的同志講，世界倫理學(xué)研究有兩種基本的取向，一個(gè)是中國(guó)傳統(tǒng)倫理的取向，強(qiáng)調(diào)個(gè)人內(nèi)省，強(qiáng)調(diào)個(gè)人修養(yǎng)、個(gè)人內(nèi)心信念，強(qiáng)調(diào)私德、美德。而西方社會(huì)在道德建設(shè)方面，強(qiáng)調(diào)公德建設(shè)，強(qiáng)調(diào)規(guī)則，強(qiáng)調(diào)社會(huì)規(guī)范。這是兩個(gè)不同的取向。這兩個(gè)不同的取向都有它的長(zhǎng)處。西方的東西強(qiáng)調(diào)外在的約束。公德嘛，規(guī)則嘛，這樣能促使大家去實(shí)行。大家逐漸把外在的規(guī)范轉(zhuǎn)化為內(nèi)在自覺(jué)，使社會(huì)道德水平提高。中國(guó)傳統(tǒng)倫理，認(rèn)為個(gè)人的道德境界高低是我自己的事情，一講規(guī)范，好像把你看低了，都是人家約束你。個(gè)人美德真正建立起來(lái)了，社會(huì)道德根基就更牢固。但是缺乏規(guī)則，假倫理、假道德這些東西就多了。這是它的不足�，F(xiàn)在的趨勢(shì)應(yīng)該是把這兩者結(jié)合起來(lái)。聯(lián)系中國(guó)現(xiàn)實(shí)，我覺(jué)得需要側(cè)重規(guī)則。社會(huì)要有一套基本的規(guī)范，并且把這套東西變成法制、變成條例，變成某種程度上帶有強(qiáng)制性的約束。你講愛(ài)大家、愛(ài)他人，這同建立規(guī)則的距離太大了。

　　第二點(diǎn)，景安同志講了不少幸福、愛(ài)什么的。我是學(xué)習(xí)馬克思主義的，就聯(lián)系到《費(fèi)爾巴哈論》了。我印象很深，在那本書(shū)的第三章，恩格斯對(duì)費(fèi)爾巴哈的倫理觀(guān)、道德觀(guān)做了很多的批判。費(fèi)爾巴哈的基本觀(guān)點(diǎn)就是把愛(ài)上升為宗教，全世界都來(lái)愛(ài)。當(dāng)然，我不是簡(jiǎn)單的對(duì)號(hào)，我希望景安同志或者其他同志注意一下恩格斯的批判，看有沒(méi)有值得我們注意的因素。費(fèi)爾巴哈講愛(ài)一切人，恩格斯對(duì)他的基本評(píng)價(jià)就是空泛抽象。批判的理由就是現(xiàn)實(shí)社會(huì)的人們是極不平等的，財(cái)產(chǎn)占有、社會(huì)地位各方面極不平等。你說(shuō)愛(ài)，實(shí)際上根本不可能做到。費(fèi)爾巴哈講，每個(gè)人都追求幸福，每個(gè)人追求自己幸福的時(shí)候，不要妨礙他人的幸福。恩格斯批評(píng)說(shuō)，這個(gè)原則在股票交易所得到了最好的實(shí)現(xiàn)。我們追求幸福，別人也追求幸福，我沒(méi)有影響別人嘛，最后我暴發(fā)了，別人破產(chǎn)了。恩格斯的這些看法，值得我們注意。

　　現(xiàn)在，我們的社會(huì)矛盾很多，東濤剛才講了體制建設(shè)等方面有很多的不健全。你講愛(ài)自己、愛(ài)他人、愛(ài)大家這個(gè)東西恐怕沒(méi)有太大作用，某種程度掩蓋了它。這個(gè)問(wèn)題值得注意。有朋友建議，可以搞什么幸福宣言，我覺(jué)得幸福這個(gè)東西是比較虛的。幸福主要是心理層面，精神上的感覺(jué)。這個(gè)東西不宜把它說(shuō)得太高、太大。我覺(jué)得幸福這個(gè)東西，和現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)生活、政治生活，人的權(quán)力、利益聯(lián)系很密切，這些現(xiàn)實(shí)的東西是幸福的基礎(chǔ)，這些基礎(chǔ)的東西需要更多考慮。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)宣言不太成熟，還需要討論，要形成很多人的共識(shí)還需要很長(zhǎng)的過(guò)程。

　　徐景安：

　　德剛是中央黨校哲學(xué)教研室副主任，應(yīng)我之邀來(lái)論壇參加過(guò)兩次會(huì)，這次也是來(lái)給我捧場(chǎng)的，深表謝意。德剛對(duì)宣言的批評(píng)意見(jiàn)，應(yīng)該說(shuō)是代表了學(xué)術(shù)思想界主流的觀(guān)點(diǎn)。他的批評(píng)是真誠(chéng)的，其中一些觀(guān)點(diǎn)，已多次討論過(guò)，但還是值得繼續(xù)討論。

　　第一、關(guān)于規(guī)則約束與道德約束問(wèn)題。學(xué)術(shù)思想界普遍傾向于法律、制度、規(guī)章一類(lèi)的硬約束，對(duì)道德軟約束不感興趣，認(rèn)為太虛、太空、無(wú)用。我與這種觀(guān)點(diǎn)的分歧是，我一點(diǎn)不否定硬約束的作用，而且也是這方面的積極主張者，我本身就一直從事改革體制的工作，至今中國(guó)在硬約束方面還有很長(zhǎng)的路上要走，尤其政治改革嚴(yán)重滯后，對(duì)權(quán)力缺乏約束的問(wèn)題沒(méi)有解決。所以，在推進(jìn)硬約束方面，我們沒(méi)有分歧�，F(xiàn)在的問(wèn)題是，學(xué)術(shù)思想界普遍不重視軟約束的推進(jìn)，甚至還認(rèn)為這樣做，不僅無(wú)益，而且有害。德剛講得比較客氣，說(shuō)對(duì)社會(huì)矛盾起了“某種程度掩蓋”的作用，有的干脆說(shuō)是愚昧、欺騙、麻醉老百姓，這個(gè)世界還倡導(dǎo)什么道德、講什么善，就應(yīng)該惡，以惡制惡。面對(duì)社會(huì)普遍存在的不公、不平，提倡約束自己，豈不是助紂為虐，成為惡的幫兇。對(duì)于全社會(huì)越來(lái)越惡化的道德，他們認(rèn)為唯一的辦法，是加強(qiáng)法治�？墒俏覈�(guó)法治強(qiáng)化以來(lái)并不見(jiàn)成效，他們認(rèn)為關(guān)鍵是制約權(quán)力，當(dāng)官得帶頭，這有一定道理。

　　但引伸出以下問(wèn)題，權(quán)力得不到制約之前，官員不起模范帶頭作用的情況下，是不是我們每個(gè)人都有理由不道德，這與善待自己，善待他人，善待自然有什么必然聯(lián)系，或者一部分官員作惡，可以對(duì)作惡的官員惡，又有什么理由不愛(ài)自己、不愛(ài)父母、不愛(ài)配偶、不愛(ài)兄弟、不愛(ài)朋友、不愛(ài)顧客、不愛(ài)自然……人類(lèi)歷史上、當(dāng)今世界什么時(shí)候公平過(guò)、平等過(guò)，世界上有比較清廉官員，但大多數(shù)不是道德楷模，那么是不是都不該提倡道德？那么究竟應(yīng)什么時(shí)候提倡道德？

　　再接下來(lái)的問(wèn)題是在全社會(huì)都不講道德的情況下，制約權(quán)力的制度能否建立得起來(lái)，或者即使建起來(lái)以后，能不能管用，制約權(quán)力的議員、法官、記者也一個(gè)個(gè)是不道德之徒，又怎么制約他們？這只能靠民眾來(lái)監(jiān)督，可民眾也不崇尚道德，當(dāng)官的惡，議員、法官、記者惡，我憑什么善，這個(gè)社會(huì)怎么收拾？

　　目前的現(xiàn)實(shí)是官方道德不起作用，社會(huì)道德惡性墮落，中國(guó)存在不存在道德重建的需要。我認(rèn)為很需要，宣言就是嘗試、探索，作為社會(huì)良知的精英知識(shí)分子應(yīng)不應(yīng)該做這方面的努力？可是現(xiàn)在的主流觀(guān)點(diǎn)是反對(duì)做這種努力，還批評(píng)這種努力，在制度沒(méi)有完善以前，全社會(huì)就該墮落！盡管我與他們?cè)谟布s朿的建設(shè)方面沒(méi)有分歧，但在這方面存在很大分歧。原因是持這種觀(guān)點(diǎn)的人大都是西方文明派，主要是自由主義或者制度學(xué)派。而茅于軾先生與一些學(xué)者則是例外，贊成硬約朿，也非常重視軟約朿。

　　第二、關(guān)于人的普遍性與階級(jí)性問(wèn)題。德剛提出了恩落斯對(duì)費(fèi)爾巴哈道德論的批判，這可以說(shuō)是普世價(jià)值之爭(zhēng)的源頭。費(fèi)爾巴哈從人是自然界的一部分的命題出發(fā)，用“人性”代替“神性”,用人本位取代神本位。費(fèi)爾巴哈的人本主義認(rèn)為，幸福是一切生物根本的和原始的追求,從利己主義“愛(ài)自己”出發(fā)實(shí)現(xiàn)對(duì)于他人的義務(wù)，就是“愛(ài)他人”。既然人要實(shí)現(xiàn)幸福，必須從愛(ài)自己到愛(ài)他人，費(fèi)爾巴哈就將愛(ài)提高到神圣的地位,讓愛(ài)成為社會(huì)生活的中心和道德的基礎(chǔ)。宗教提倡愛(ài)“神”，費(fèi)爾巴哈提倡愛(ài)“人”，并且進(jìn)而認(rèn)為讓愛(ài)“人”成為宗教。作為無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家的恩格斯自然不能容忍，批判費(fèi)爾巴哈用“漂亮的文句來(lái)代替科學(xué)的認(rèn)識(shí)，以因‘愛(ài)’而解放人類(lèi)來(lái)代替因生產(chǎn)之經(jīng)濟(jì)的改造而解放無(wú)產(chǎn)階級(jí)�！瘪R克思主義從價(jià)值目標(biāo)來(lái)說(shuō)，要實(shí)現(xiàn)人的自由、解放，《共產(chǎn)黨宣言》中說(shuō)的“每個(gè)人的自由發(fā)展是一切人自由發(fā)展的條件”，同樣源于人本主義，強(qiáng)調(diào)人的普遍性。但從實(shí)現(xiàn)途徑來(lái)說(shuō)，要發(fā)動(dòng)無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命，推翻資產(chǎn)階級(jí)統(tǒng)治，消滅產(chǎn)生人與人不平等的經(jīng)濟(jì)根源---私有制，馬克思主義更多強(qiáng)調(diào)人的階級(jí)性。馬克思主義在俄國(guó)、中國(guó)的勝利，演變?yōu)榱袑帯⑺勾罅种髁x和毛澤東思想，在奪取政權(quán)后依然強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)，而且認(rèn)為資產(chǎn)階級(jí)因?yàn)楸煌品�而企圖復(fù)辟，斗爭(zhēng)逾來(lái)逾激烈、殘酷。所認(rèn)，不忘階級(jí)苦、煽動(dòng)階級(jí)仇一直成為主旋律。對(duì)階級(jí)敵人的斗爭(zhēng)從鎮(zhèn)壓地富反壞，到反右、到揪黨內(nèi)走資派、一直到親密戰(zhàn)友，人人幾乎都可成為階級(jí)敵人。人與人之間不能愛(ài)，要愛(ài)只能愛(ài)毛主席。當(dāng)時(shí)的中國(guó)，也只能愛(ài)“神”，而不能愛(ài)“人”。改革開(kāi)放，鄧小平強(qiáng)調(diào)發(fā)展是硬道理，中國(guó)人可以不用愛(ài)“神”了，變成愛(ài)“錢(qián)”了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了巨大成就，但問(wèn)題也越來(lái)越多。胡錦濤為首的黨中央提出以人為本、和諧社會(huì)，就是向馬克思主義人本論的回歸。道理很簡(jiǎn)單，斗爭(zhēng)、革命、發(fā)展、改革、開(kāi)放等等都是手段，都是為了人，為了人的終極追求---幸福。馬克思主義只有回歸到普世價(jià)值上來(lái)，才有可能被世界所接受，成為解放全人類(lèi)的思想武器�？墒且恢v普世價(jià)值，傳統(tǒng)馬克思主義就搬出階級(jí)性來(lái)反對(duì)。請(qǐng)這些“馬克思主義者”先批判《共產(chǎn)黨宣言》的這句話(huà)：“每個(gè)人的自由發(fā)展是一切人自由發(fā)展的條件”。在階級(jí)社會(huì)里，有資產(chǎn)階級(jí)自由，就沒(méi)有無(wú)產(chǎn)階級(jí)的自由，哪里有“每個(gè)人的自由”？而恩格斯恰恰把這句話(huà)解釋為：在馬克思和他的著作中，最適于用來(lái)表述“未來(lái)的社會(huì)主義紀(jì)元的基本思想”。再追問(wèn)下去，每一人追求自由發(fā)展為什么？這就是為了幸福。所以，費(fèi)爾巴哈把幸福作為人的終極目的沒(méi)有錯(cuò)，不過(guò)他表述為一切生物的目的，沒(méi)有對(duì)人與生物作區(qū)分�？啥鞲袼狗瘩g說(shuō)：“是從什么時(shí)候起,這種權(quán)利曾為人人公認(rèn)呢,可否說(shuō)在古代的奴隸與奴隸主之間,或在中世紀(jì)的農(nóng)奴與貴族之間大家都有享受幸福的同等權(quán)利呢？被壓迫階級(jí)的追求幸福的意向,不是冷酷無(wú)情地并‘在法律的基礎(chǔ)’上面作了統(tǒng)治階級(jí)的這種意向的犧牲品嗎？”人的終極目的是追求幸福，應(yīng)該享有追求幸福的同等權(quán)利，而事實(shí)上這種權(quán)利不平等，這就帶來(lái)變革社會(huì)、推動(dòng)進(jìn)步的動(dòng)力，而不能以存在階級(jí)壓迫為由否認(rèn)人的終極追求。人的價(jià)值追求與社會(huì)現(xiàn)實(shí)是兩回事，不能用事實(shí)來(lái)否認(rèn)價(jià)值。如果說(shuō)，恩格斯當(dāng)時(shí)有推動(dòng)革命的需要，那么無(wú)產(chǎn)階級(jí)奪取政權(quán)后還是強(qiáng)調(diào)人的階級(jí)性，作為堅(jiān)持專(zhuān)政的理由。今天仍堅(jiān)持這種階級(jí)論，想干什么？是發(fā)動(dòng)今天的工人農(nóng)民重新起來(lái)革命，推翻共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)呢？還是鼓動(dòng)現(xiàn)政權(quán)鎮(zhèn)壓不滿(mǎn)的民眾呢？鼓吹普世價(jià)值論者，其中普世價(jià)值的政治論者企圖推進(jìn)政治改革，但往往對(duì)普世價(jià)值的道德論不感興趣。而我寫(xiě)的宣言既是普世價(jià)值的道德論，也為普世價(jià)值的政治論奠定了基礎(chǔ)。德剛認(rèn)為同“建立規(guī)則的距離太大了”，恰恰相反，如果愛(ài)自己、愛(ài)他人、愛(ài)大家達(dá)成社會(huì)共識(shí)，為建立規(guī)則奠定了堅(jiān)實(shí)的思想基礎(chǔ)。德剛說(shuō)：“現(xiàn)實(shí)社會(huì)的人們是極不平等的，財(cái)產(chǎn)占有、社會(huì)地位各方面極不平等。你說(shuō)愛(ài)，實(shí)際上根本不可能做到�！边@樣說(shuō)來(lái)，人類(lèi)社會(huì)哪年、哪月、哪天能實(shí)現(xiàn)財(cái)產(chǎn)占有、社會(huì)地位的平等，又哪年、哪月、哪天能倡導(dǎo)愛(ài)呢？現(xiàn)實(shí)世界中，人是有愛(ài)的，可大都是愛(ài)錢(qián)，或者是愛(ài)抽煙、愛(ài)喝酒、愛(ài)逛街、愛(ài)賭博……而缺乏的是真正為了自己的幸福的愛(ài)，也就是愛(ài)自己、愛(ài)他人、愛(ài)大家。

　　第三、關(guān)于對(duì)幸福問(wèn)題的理解。我不想就此展開(kāi)討論，我只想說(shuō)，幸福問(wèn)題已成為世界關(guān)注的熱點(diǎn)，不丹、泰國(guó)、英國(guó)、澳大利亞先后提出了幸福指數(shù)。幸福經(jīng)濟(jì)學(xué)成為最新學(xué)課。英國(guó)選舉以“幸福政治”作為競(jìng)選口號(hào)。世界研究幸福問(wèn)題的專(zhuān)家在羅馬開(kāi)會(huì)討論幸福的度量。

　　幸福問(wèn)題同樣尖銳地?cái)[在中國(guó)人面前。經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，人民并不幸福，反映在精神健康上迅速惡化。中國(guó)1億人心理有問(wèn)題，嚴(yán)重精神病患者達(dá)1600萬(wàn)，在疾病排名中已超過(guò)心腦血管、惡性腫瘤，居于首位。全國(guó)每年有28.7萬(wàn)人死于自殺，每2分鐘自殺9人，其中8人未遂，自殺率是國(guó)際平均水平的2.3倍。深圳是全國(guó)最富裕的城市，每年2000人自殺，精神障礙率十年間增加了100倍�？墒俏覈�(guó)的學(xué)術(shù)思想界對(duì)幸福的認(rèn)知與普通民眾沒(méi)有區(qū)別，根本就不重視，遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于世界的研究水準(zhǔn)，也對(duì)我國(guó)民眾精神狀況不了解。而執(zhí)政當(dāng)局依然以發(fā)展為第一，GDP為目標(biāo)。而國(guó)際社會(huì)提出了叫GNH的國(guó)民幸�？傊�，也許有一天中國(guó)成為GDP世界第一，而GNH成為世界倒數(shù)第幾了。到那時(shí)，我們又落后，人家不比GDP了，玩GNH了！

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