理查德·羅蒂：民主和自由象阿司匹林

　　今年已經(jīng)73歲的新實(shí)用主義哲學(xué)家羅蒂冒著酷暑連續(xù)走過(guò)包括北京、黑龍江7個(gè)城市之后，近日來(lái)到他此次中國(guó)行的最后一站上海，出席了華東師范大學(xué)中國(guó)近現(xiàn)代思想研究所召開的《羅蒂、實(shí)用主義與中國(guó)哲學(xué)》國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，并將在《文匯報(bào)》、上海社科院和復(fù)旦大學(xué)進(jìn)行一系列的座談與演講。

　　羅蒂在1967年出版其《語(yǔ)言學(xué)的轉(zhuǎn)向》一書，使得這個(gè)當(dāng)代西方哲學(xué)的關(guān)鍵詞“語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向”從此流傳于世，而他在1979年完成的《哲學(xué)與自然之境》更是奠定了他作為當(dāng)代美國(guó)乃至整個(gè)西方最重要的哲學(xué)家的地位。在完成他在上海的首場(chǎng)演講《困于康德和杜威之間》之后，滿頭白發(fā)的羅蒂在其下榻的賓館欣然接受早報(bào)記者專訪，從其不經(jīng)意的言談之間，發(fā)覺他的確是“一個(gè)架子放得最低的哲學(xué)家，一個(gè)認(rèn)真有趣的街頭哲學(xué)家，一個(gè)看破一切哲學(xué)巫術(shù)……一個(gè)對(duì)中國(guó)有美好情感的哲學(xué)家，一個(gè)很不美國(guó)但又自認(rèn)為很美國(guó)的哲學(xué)家”。讓我們祝福羅蒂能夠再次來(lái)到中國(guó)。（感謝這次陪同羅蒂訪華的學(xué)者黃勇教授和華東師范大學(xué)哲學(xué)系童世駿教授對(duì)這次專訪的幫助）

　　“自由民主社會(huì)”是解決政府腐敗的唯一途徑

　　早報(bào)：在1919年，美國(guó)實(shí)用主義的代表杜威先生首先就是從上海上岸，開始了他在中國(guó)長(zhǎng)達(dá)兩年多的巡回講學(xué)，可以說(shuō)實(shí)用主義思潮在20世紀(jì)初就與中國(guó)結(jié)下了不解之緣，85年后的今天，您作為當(dāng)代美國(guó)實(shí)用主義哲學(xué)家來(lái)到上海，是否能對(duì)關(guān)心您來(lái)訪的中國(guó)朋友說(shuō)些什么？

　　羅蒂：在杜威來(lái)的時(shí)候，中國(guó)原來(lái)的朝代還在人們的記憶當(dāng)中，人們當(dāng)時(shí)想到的是怎樣對(duì)當(dāng)時(shí)的情形作出反應(yīng)，而現(xiàn)在中國(guó)的情形卻大不一樣。當(dāng)時(shí)杜威問(wèn)的是：民主制度在多大程度上可在中國(guó)實(shí)現(xiàn)。杜威來(lái)的時(shí)候，美國(guó)正逐漸成為世界上的超級(jí)大國(guó)，現(xiàn)在的情況則相反，美國(guó)的位置在朝下走，而中國(guó)的位置朝上走，中、美的位置發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，所以當(dāng)時(shí)杜威可以告訴中國(guó)人美國(guó)有什么經(jīng)驗(yàn)可以在中國(guó)實(shí)現(xiàn)，但現(xiàn)在我卻不知該對(duì)中國(guó)說(shuō)什么。這次來(lái)我看到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，但在政治制度上卻還有待改善，這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題�，F(xiàn)在美國(guó)大多數(shù)人認(rèn)為，中國(guó)未來(lái)應(yīng)該會(huì)象新加坡、南韓這些國(guó)家一樣，走向民主社會(huì)，但是中國(guó)這么大，真是很難預(yù)料到結(jié)果如何，將她和這些國(guó)家比較也許是不恰當(dāng)?shù)摹?/p>

　　杜威來(lái)中國(guó)的時(shí)候，民主國(guó)家只有北美、歐洲才有，但今天亞洲一些國(guó)家也有了民主制度，所以有了這一變化，如果中國(guó)希望進(jìn)一步走向民主、讓民眾在公共事物中起更大的作用的話，可以參考亞洲其它國(guó)家的范式。

　　早報(bào)：您在第一次來(lái)中國(guó)是在1985年，一晃19年過(guò)去了，您覺得自己有什么變化，中國(guó)又有什么變化？

　　羅蒂：我的政治立場(chǎng)和哲學(xué)觀點(diǎn)與第一次來(lái)中國(guó)的時(shí)候沒有什么大的變化，我當(dāng)時(shí)已經(jīng)五十多歲了，已經(jīng)太老而來(lái)不及作什么改變了。（哈哈笑）但是中國(guó)那時(shí)文化大革命剛結(jié)束沒多久，中國(guó)的知識(shí)分子剛剛接觸到西方，但今天就不一樣了，中國(guó)大學(xué)里討論的問(wèn)題和北美、歐洲一樣，那邊的學(xué)者們閱讀的書籍和發(fā)生的爭(zhēng)論，也都被這里的學(xué)者所了解。總之中國(guó)的學(xué)術(shù)界已經(jīng)成為整個(gè)大系統(tǒng)里的一部分。

　　早報(bào)：今天的中國(guó)，和85年前那場(chǎng)著名的五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期一樣，也面臨著一個(gè)各種思潮互相競(jìng)爭(zhēng)的情形，因此對(duì)于一些基本的價(jià)值，比如民主、自由等等，會(huì)出現(xiàn)不同的闡釋和理解，甚至因此還爆發(fā)了一些論戰(zhàn)（如“新左派”和“自由主義”之爭(zhēng)）。在您看來(lái)，對(duì)于中國(guó)這樣有著悠久文化傳統(tǒng)的國(guó)家，現(xiàn)在應(yīng)該以何種姿態(tài)面對(duì)這些西方的價(jià)值？

　　羅蒂：在我看來(lái)，民主和自由就象阿司匹林這類藥一樣，對(duì)所有人都有用，想象不出民主、自由會(huì)對(duì)中國(guó)人沒有作用。我不認(rèn)為中國(guó)和西方的差別有那么大。實(shí)際上，17世紀(jì)以前在西方的傳統(tǒng)里也沒有什么民主、自由的概念，后來(lái)歐洲嘗試了，覺得很有效，我想中國(guó)嘗試一下也不會(huì)存在什么相反的作用。在我自己的國(guó)家美國(guó)也有很多腐敗的現(xiàn)象，政府曾經(jīng)被富人作為剝削窮人的工具，后來(lái)美國(guó)發(fā)現(xiàn)只有自由民主社會(huì)——如新聞自由、言論自由、司法獨(dú)立，是解決政府腐敗的唯一途徑。

　　早報(bào)：您一貫是以反本質(zhì)主義，反普遍主義的姿態(tài)而著稱的，最近在國(guó)內(nèi)翻譯出版的《后形而上學(xué)希望》一書，更是表明了您在這個(gè)時(shí)代所要闡述的一種希望哲學(xué)的立場(chǎng)。在中國(guó)，后現(xiàn)代主義也十分流行，但是卻產(chǎn)生了虛無(wú)主義和相對(duì)主義，您能否告訴中國(guó)讀者一些自己的想法？

　　羅蒂：當(dāng)然后現(xiàn)代主義不意味著虛無(wú)主義和相對(duì)主義，這兩個(gè)詞是政治保守主義制造出來(lái)嚇唬那些想要改革的人們的，希望中國(guó)的知識(shí)分子不要浪費(fèi)太多的時(shí)間討論他們，西方曾經(jīng)在這方面花費(fèi)了很多時(shí)間卻沒有實(shí)在的意義。后現(xiàn)代主義其實(shí)沒有什么新的東西，差不多就是85年前杜威來(lái)中國(guó)時(shí)講的那些實(shí)用主義的東西。

　　杜威有個(gè)很主要的觀點(diǎn)，就是希望不要妨礙人家進(jìn)行試驗(yàn)，不要妨礙他人的自由，不用擔(dān)心你的行動(dòng)是否符合什么普遍主義的真理。杜威的看法是：‘民主’、‘自由’并非建立在固有人性的基礎(chǔ)上，只是社會(huì)實(shí)踐的一種方式，行就行、不行就不行。杜威的哲學(xué)在當(dāng)時(shí)被稱為是“相對(duì)主義”，但是他并沒有把他當(dāng)成一個(gè)認(rèn)真的問(wèn)題來(lái)回應(yīng)，我們現(xiàn)在也沒有必要當(dāng)真，這是個(gè)不值得討論的問(wèn)題。能夠真正知道我們未來(lái)的實(shí)踐的，并非一個(gè)哲學(xué)的抽象原則，而是對(duì)人類以往走過(guò)的歷史作回顧、總結(jié)、觀察，從而對(duì)未來(lái)的走向有一個(gè)很好的了解，而非象康德他們一樣認(rèn)為有一種普遍的、絕對(duì)的東西。

　　杜威和馬克思一樣，都是從黑格爾那里吸收了歷史主義的觀點(diǎn)，認(rèn)為歷史主義的立場(chǎng)相對(duì)于追求一種永恒的真理要好。

　　斯特勞斯并非非常重要的一個(gè)哲學(xué)家

　　早報(bào)：我知道您當(dāng)年在芝加哥大學(xué)讀書的時(shí)候，也和艾倫.布魯姆(Allan Bloom)一樣受到過(guò)列奧·斯特勞斯(Leo Strauss)的影響，但是后來(lái)您轉(zhuǎn)回頭去肯定杜威的價(jià)值，您后來(lái)還和布魯姆有過(guò)“民主先于哲學(xué)”的爭(zhēng)論，而今天列奧.斯特勞斯的新保守主義思潮不僅在美國(guó)影響增大，而且也影響到很多中國(guó)的學(xué)者。您能談?wù)勛约旱目捶▎幔?/p>

　　羅蒂：斯特勞斯并非非常重要的一個(gè)哲學(xué)家，他一方面贊同柏拉圖的觀點(diǎn)——真正理想的社會(huì)是一個(gè)哲學(xué)王來(lái)統(tǒng)治的社會(huì)，另一方面又認(rèn)同尼采的觀點(diǎn)，認(rèn)為民主只是弱者想征服強(qiáng)者的一種手段，而并非建立在一種理性的基礎(chǔ)之上。斯特勞斯認(rèn)為哲學(xué)王統(tǒng)治的理想國(guó)在當(dāng)代社會(huì)不大可能實(shí)現(xiàn)，因此求其次才是民主社會(huì)。

　　總之，斯特勞斯在知識(shí)分子中間的影響非常小，對(duì)老、小布什兩任政府的影響有一些，但也不是非常明顯。斯特勞斯對(duì)于民主的懷疑，實(shí)際上來(lái)源于希特勒在魏瑪共和國(guó)中的出現(xiàn)，因此民主社會(huì)經(jīng)常會(huì)導(dǎo)致希特勒的情況。這個(gè)看法有可能是對(duì)的，但是他并沒有提供出如何避免的方案。如果杜威有機(jī)會(huì)讀到斯特勞斯的東西，他會(huì)說(shuō)：我們當(dāng)然知道民主社會(huì)可能導(dǎo)致一些危機(jī)，但難道一定要回到柏拉圖的理想國(guó)嗎？

　　早報(bào)：最近在美國(guó)，《華氏911》這部影片引起很大轟動(dòng)，似乎這在美國(guó)掀起了一股將布什趕下臺(tái)的高潮。

　　羅蒂：我沒有看過(guò)這部電影，沒法作評(píng)論，但是我知道這部電影是在說(shuō)布什是個(gè)不誠(chéng)實(shí)的人，這一點(diǎn)我同意。美國(guó)南方的人都認(rèn)為美國(guó)是上帝的選民，布什是選民最好的領(lǐng)導(dǎo)者，但是美國(guó)大學(xué)的學(xué)生和知識(shí)分子卻反對(duì)這樣的看法，他們認(rèn)為未來(lái)的世界是應(yīng)當(dāng)強(qiáng)化聯(lián)合國(guó)的世界，所以當(dāng)美國(guó)在沒有授權(quán)的情況下單方面發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，就拋棄了美國(guó)五十年來(lái)國(guó)際主義的外交政策，是獨(dú)斷專行的。支持布什的人認(rèn)為美國(guó)知道什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的，但對(duì)于反對(duì)布什的人來(lái)說(shuō)，是他把美國(guó)拉入了戰(zhàn)爭(zhēng)，而把自己呈現(xiàn)為民族英雄，使得自己能在下一任總統(tǒng)競(jìng)選中獲勝。

　　“文化帝國(guó)主義”這些概念都是錯(cuò)的

　　早報(bào)：您對(duì)于全球化和文化多元有什么樣的看法？

　　羅蒂：美國(guó)不能做一些事情故意讓人家喜歡，比如好萊塢電影和搖滾樂，事實(shí)上人家就是喜歡這些東西，像“文化帝國(guó)主義”這些概念都是錯(cuò)的。國(guó)家只需要保證文化交流的自由，不管是自己的文化和外來(lái)的文化進(jìn)行交融，或者現(xiàn)代的文化和古代的文化進(jìn)行交融，同質(zhì)化也好、多元化也好都沒有什么關(guān)系。所以現(xiàn)在誰(shuí)也沒有辦法知道50年后的中國(guó)和美國(guó)的流行文化是什么，現(xiàn)在也沒有必要去擔(dān)心。

　　早報(bào)：最后問(wèn)問(wèn)您，大家都知道羅蒂是個(gè)嗜好看鳥的人，這次來(lái)上海有沒有什么計(jì)劃？

　　羅蒂：（像孩子一樣地笑了起來(lái)）我想去，可是沒有時(shí)間了。我22號(hào)離開中國(guó)，之前的學(xué)術(shù)活動(dòng)都排的滿滿了，下次吧。

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