陳志武：走出陰謀論，放開中國(guó)的金融市場(chǎng)

　　過去一年多的時(shí)間里，我跟許多體制內(nèi)的官員、體制外的人接觸，我感覺到《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》的毒害太深了。如果沒有金融業(yè)的發(fā)展，中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型、普通人收入、家庭財(cái)富進(jìn)一步提升都會(huì)很困難。但是很不幸，這個(gè)時(shí)候有這么多人被《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》的陰謀論誤導(dǎo)，這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)如果不去正本清源，把真正的金融邏輯推出來，以后陰謀論產(chǎn)生的誤導(dǎo)會(huì)成為障礙�！�—— 陳志武

　　陰謀論對(duì)中國(guó)的毒害太深了！

　　南方都市報(bào)：你的新書《金融的邏輯》一上市，銷售與剛上市的《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)2》兩者不相上下�！督鹑诘倪壿嫛放c《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)2》，一本是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕鹑诳茖W(xué)讀本，一本是暢銷的財(cái)經(jīng)小說，在中國(guó)這個(gè)特殊的市場(chǎng)上，兩本風(fēng)馬牛不相及的書被誤擺在同一書架上PK，并都有很好的銷量。你怎么看待這個(gè)有意思的現(xiàn)象？

　　陳志武：畢竟經(jīng)過上世紀(jì)90年代以后的20多年發(fā)展，中國(guó)的證券市場(chǎng)、現(xiàn)代金融、保險(xiǎn)行業(yè)已經(jīng)相當(dāng)龐大，在專業(yè)人士、管理層以及決策層中，還是有相當(dāng)多的人以正統(tǒng)的視角來理解金融。但是，也有很多對(duì)金融有興趣但是又不是十分了解的人，陰謀論對(duì)這部分人影響比較大。正是因?yàn)橛羞@樣的土壤，《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》這樣的書才會(huì)暢銷。這種現(xiàn)象讓真正懂得金融的人都很傷心，類似的陰謀論在中國(guó)出現(xiàn)已經(jīng)不是第一次。有一點(diǎn)不得不承認(rèn)，現(xiàn)在美國(guó)財(cái)團(tuán)對(duì)美國(guó)、歐洲政治的控制是很厲害的，甚至不惜制造一些戰(zhàn)爭(zhēng)，但不能以陰謀來一言以蔽之。比如戀愛市場(chǎng)上是不是也有戰(zhàn)爭(zhēng)？在大學(xué)里，校花有很多男孩子來競(jìng)爭(zhēng)，那我們是不是說，張三與�；ㄕ剳賽壅劤闪耍�李四沒談成，是不是張三有陰謀？有沒有陰謀，關(guān)鍵是看金融市場(chǎng)的進(jìn)入門檻是不是封閉的，是不是只有幾個(gè)掌握了強(qiáng)制力的人才能進(jìn)入？只要是一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，誰都可以進(jìn)入金融服務(wù)行業(yè)，那么最后張三成功了，李四成功了，我們最需要去思考的，不是他們是不是有陰謀，而是他們依靠什么成功了，他們是如何建立了金融財(cái)團(tuán)，掌握了全球融資網(wǎng)絡(luò)，我們要學(xué)習(xí)他們的做法，掌握金融的邏輯，為中國(guó)的子孫后代謀福利。

　　如果順著中國(guó)的近代史往回看，有一個(gè)可以做比較的事，就是現(xiàn)代金融引入中國(guó)的時(shí)間與電是差不多的。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，西方人把電報(bào)引入到上海，電報(bào)需要發(fā)電，當(dāng)時(shí)的上海人沒見過電線，有人很好奇，結(jié)果碰到高壓電把人打死。所以上海老百姓要去游行，把外國(guó)人趕走，認(rèn)為外國(guó)鬼子帶來這種邪惡的巫術(shù)，看不見、摸不著，但可以把人打死。100多年后的今天，我們可以看到，在器具方面的，中國(guó)人的接受程度提高了，比如手機(jī)、電腦、飛機(jī)、火車、汽車等硬技術(shù)，中國(guó)人接受起來很快，但是對(duì)同樣在洋務(wù)運(yùn)動(dòng)時(shí)輸入的金融服務(wù)業(yè)，中國(guó)社會(huì)接受、理解的程度還是比較低，因?yàn)榻鹑诮灰走\(yùn)作與傳統(tǒng)的勞動(dòng)價(jià)值論相沖突，買賣的是看不見摸不著的價(jià)值的重新配置。這就是貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)、陰謀論直到今天還是被中國(guó)社會(huì)廣泛接受的重要原因。

　　過去一年多的時(shí)間里，我跟許多體制內(nèi)的官員、體制外的人接觸，我感覺到《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》的毒害太深了。在中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到今天，已經(jīng)到了一個(gè)非常關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。在過去三十年，總體把發(fā)展的重點(diǎn)放在制造業(yè)、實(shí)體經(jīng)濟(jì)上，到現(xiàn)在經(jīng)過金融危機(jī)沖擊以后，讓我們看到如果中國(guó)國(guó)內(nèi)的消費(fèi)性需求不能有根本性增長(zhǎng)的話，中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是要依賴出口和投資，最后中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的可持續(xù)性越來越艱難。特別是這個(gè)時(shí)候，在金融市場(chǎng)，不論是增加國(guó)內(nèi)的消費(fèi)需求，還是讓國(guó)內(nèi)的企業(yè)更新?lián)Q代，價(jià)值鏈上的定位往更高的一端轉(zhuǎn)移，為中國(guó)人提供更多的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)，這些都離不開中國(guó)經(jīng)濟(jì)往更廣泛、深層的方向發(fā)展。如果沒有金融業(yè)的發(fā)展，中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型、普通人收入、家庭財(cái)富進(jìn)一步提升都會(huì)很困難。但是很不幸，這個(gè)時(shí)候有這么多人被《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》的陰謀論誤導(dǎo)，這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)如果不去正本清源，把真正的金融邏輯推出來，以后陰謀論產(chǎn)生的誤導(dǎo)會(huì)成為障礙。

　　市場(chǎng)力量的制約比政府更可靠

　　南方都市報(bào)：說到陰謀論，《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》提到的一個(gè)主要陰謀就是揭密羅斯柴爾德家族及“國(guó)際銀行家”群體。據(jù)說羅斯柴爾德家族在世界兩百多年金融、政治和戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷漩渦中所向披靡，建立人類歷史上最為龐大的金融帝國(guó)。而已經(jīng)廣為人知的美國(guó)摩根家族、洛克菲勒家族財(cái)團(tuán)，其發(fā)家史的早期，都與羅斯柴爾德這個(gè)名字存在或明或暗的聯(lián)系。正是這樣一些素有淵源的“國(guó)際銀行家”們，從美國(guó)建國(guó)時(shí)期刺殺林肯爭(zhēng)奪貨幣發(fā)行權(quán)，到成立私有化的美聯(lián)儲(chǔ)、廢除“金本位”，到一次和二次大戰(zhàn)幕后貸款兩邊下注大發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)財(cái)，再到戰(zhàn)后策劃石油美元、引爆第三世界國(guó)家的債務(wù)危機(jī)，對(duì)日本、東南亞、俄羅斯等國(guó)實(shí)施金融突襲，終于向著他們構(gòu)建“世界新秩序”的目標(biāo)一步步靠近。《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》對(duì)這個(gè)家族的敘述是否符合史實(shí)呢？

　　陳志武：猶太人在美國(guó)的金融業(yè)以及全球的金融業(yè)里面所占的比例是非常高。在這個(gè)背后有兩個(gè)很重要的歷史背景，第一個(gè)歷史背景就是，最早基督教出現(xiàn)的時(shí)候，基督教和猶太教的對(duì)于《圣經(jīng)·舊約》里的一個(gè)關(guān)鍵條款，有著完全不同的解讀。這個(gè)條款就是：給朋友借貸不可以收利息，但是給陌生人(strangers)放貸可以收利息。而基督教對(duì)這個(gè)條款的解讀是，只要不是敵人，那就是朋友，所以他們把這個(gè)陌生人解讀為敵人，所以在所有的基督教徒之間的社會(huì)、基督教徒之間放貸的時(shí)候，都不可以收利息。但是猶太教的解釋是：只要不是猶太人，那就是陌生人。這樣就在過去兩千多年，至少是在16世紀(jì)之前，猶太人差不多是在中東和歐洲唯一的可以合法的放貸、發(fā)展金融業(yè)務(wù)的群體。而基督教社會(huì)一直到1548年，約翰·加爾文在日內(nèi)瓦推出新教倫理時(shí)，他們說，既然他們把土地租出去時(shí)可以收地租，那么為什么把錢借出去的時(shí)候，我們不可以收利息呢？這個(gè)地租和利息有本質(zhì)的差別嗎？所以加爾文就把基督教的這個(gè)關(guān)于商業(yè)的，特別是關(guān)于金融的倫理做這樣一個(gè)根本性的顛覆。這樣一來的話，這個(gè)基督教后來信加爾文教的群體，信新教倫理的群體，也是可以從事金融借貸了。但是，在16世紀(jì)中期之前，在西歐國(guó)家或者整個(gè)歐洲和中東，差不多只有猶太人，可以合法地去進(jìn)行金融業(yè)務(wù)。這樣，猶太人變成了一個(gè)從事金融業(yè)務(wù)歷史最久的群體。這是第一個(gè)原因。

　　另外一個(gè)很重要的原因就是，正因?yàn)檫@些猶太人放貸，從中東做到歐洲，再做到埃及，到了公元7世紀(jì)，猶太人被中東人趕到西班牙，從9世紀(jì)開始，西班牙開始驅(qū)趕猶太人，把猶太人趕到英國(guó)、德國(guó)、荷蘭等西歐國(guó)家，猶太人又開始在這些國(guó)家放貸。我們知道，一般人借錢時(shí)很高興，還錢時(shí)很不高興，英國(guó)國(guó)王也不高興，因?yàn)閲?guó)王沒辦法掌握這么多的貨幣和金融資源。于是英王愛德華一世，在1291年宣布一個(gè)指令，要把猶太人從英國(guó)都趕走，猶太人又開始向世界其他地方遷徙。這樣一來的話，到16世紀(jì)17世紀(jì)的時(shí)候，到哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸，海洋貿(mào)易開始的時(shí)候呢，跨國(guó)貿(mào)易開始的時(shí)候，猶太人變成了世界上唯一的一個(gè)群體，他們已經(jīng)在全球各個(gè)地方，盡管他們本身那時(shí)只有幾百萬人，但是他們已經(jīng)被驅(qū)趕到了全球各個(gè)不同的城市，然后沿著海洋貿(mào)易，跨國(guó)貿(mào)易，做金融借貸也好，這個(gè)群體是最自然的，沒有國(guó)界的商業(yè)群體，他們之間語言是一樣的，宗教信仰也是一樣的，文化也是一樣的，這樣猶太人就變成世界上分布最廣泛的群體，成為16世紀(jì)以后從事國(guó)際貿(mào)易，從事跨國(guó)金融，地位最強(qiáng)的一個(gè)群體。所以后來出現(xiàn)羅斯柴爾德家族不是太奇怪，因?yàn)楠q太人已經(jīng)有1500多年，甚至1800多年的發(fā)展金融的經(jīng)歷。羅斯柴爾德的第一代從德國(guó)開始做起，當(dāng)時(shí)國(guó)王要融資，企業(yè)、個(gè)人也要融資，沒有其他人比羅斯柴爾德這個(gè)猶太家族更有優(yōu)勢(shì)。可以給國(guó)王、企業(yè)主提供更廣泛的金融資源。羅斯柴爾德作為猶太人更能掌握已經(jīng)在中東、西歐、東歐分布的猶太人網(wǎng)絡(luò)。金融企業(yè)最強(qiáng)的資產(chǎn)不是別的，而是他掌握的客戶資源的網(wǎng)絡(luò)，已經(jīng)和這些客戶資源平時(shí)建立了很強(qiáng)的信用度。這個(gè)是其他不搞金融的非猶太人很難復(fù)制的。

　　還有一個(gè)是誤導(dǎo)了很多的貨幣發(fā)行權(quán)的問題。很多人對(duì)貨幣發(fā)行權(quán)的歷史缺乏了解，有一個(gè)錯(cuò)誤的假設(shè)，就是應(yīng)該有而且是歷來就有的一個(gè)習(xí)慣就是貨幣發(fā)行權(quán)都掌握在政府、國(guó)家手里。這是一個(gè)大錯(cuò)特錯(cuò)的起點(diǎn)。人類的真實(shí)歷史是顛倒過來的，只有到近代，貨幣發(fā)行權(quán)才掌握在政府手里。比如直到現(xiàn)在，香港的港幣還是由私人銀行發(fā)行的，由中國(guó)銀行、渣打銀行、匯豐銀行發(fā)行的，而不是由香港政府發(fā)行的。在中國(guó)大陸，上世紀(jì)30年代的時(shí)候，上海、天津的私人銀行和中央銀行一樣，都發(fā)行自己的貨幣。中國(guó)歷來就是除了官錢以外，還有很多的私錢，比如有錢莊發(fā)行的兌票。美國(guó)也是到20世紀(jì)才開始統(tǒng)一貨幣，英國(guó)等歐洲國(guó)家也都是到近代才開始由中央銀行統(tǒng)一發(fā)行貨幣。中國(guó)人有這樣的心理，如果貨幣發(fā)行權(quán)不掌握在政府手里，那不亂套了嗎？如果想不明白這個(gè)問題，可以看看香港。關(guān)鍵還是有沒有市場(chǎng)的約束，看市場(chǎng)的信用是不是這些發(fā)行貨幣的銀行所在乎的，只要銀行想把業(yè)務(wù)做下去，他們就會(huì)在乎自己的信用，而不會(huì)濫發(fā)貨幣。所以在現(xiàn)代民主憲政出現(xiàn)之前，對(duì)公權(quán)力沒有根本的約束之前，傳統(tǒng)的社會(huì)貨幣的發(fā)行權(quán)都不掌握在政府手里。沒有民主憲政的情況下，如果把金融的權(quán)力都掌握在政府手里，那么專制的權(quán)力對(duì)整個(gè)資源的掠奪會(huì)達(dá)到空前的地步。所在在歷史上，貨幣發(fā)行權(quán)歸宿到政府手里，與民主憲政制度的出現(xiàn)是同步的發(fā)展。如果一個(gè)國(guó)家沒有運(yùn)作得很順當(dāng)?shù)拿裰鲬椪�來約束公權(quán)力的話，還不如把貨幣發(fā)行權(quán)留在民間的金融機(jī)構(gòu)，至少這些民間金融機(jī)構(gòu)為了生存發(fā)展下去，會(huì)非常在乎他們的信用，市場(chǎng)的力量反而可以約束這些掌握了貨幣發(fā)行權(quán)的銀行，讓他們不會(huì)亂來。這種市場(chǎng)力量的制約，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不受民主憲政制約的政府更可靠。

　　南方都市報(bào)：人類歷史上那些最嚴(yán)重的通貨膨脹，都是權(quán)力不受制約的政府濫發(fā)貨幣造成的。

　　陳志武：《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》的陰謀論就是利用了中國(guó)人歷來對(duì)政府權(quán)力的一種崇拜心理。

　　中國(guó)從美國(guó)的金融創(chuàng)新中獲益甚多

　　南方都市報(bào)：自從1971年布林頓森林體系解體以來，美元挾全球儲(chǔ)備貨幣的“獨(dú)尊”之位，一直處于超量甚至過量發(fā)行狀態(tài)。貨幣的濫發(fā)必然導(dǎo)致通脹，而全球金融衍生品市場(chǎng)的創(chuàng)建以及紛繁蕪雜的所謂“金融產(chǎn)品創(chuàng)新”，最大程度吸納了濫發(fā)的美元，從而維系著當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)體系美元獨(dú)霸的格局。如今，全球虛擬經(jīng)濟(jì)總規(guī)模已經(jīng)是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的數(shù)倍，這就意味著全球經(jīng)濟(jì)都已陷入某種程度的泡沫之中。而對(duì)貨幣發(fā)行擁有絕對(duì)權(quán)力的人，正通過手中的特權(quán)，用廉價(jià)貨幣肆意購(gòu)買(或稱掠奪)和享受著勞動(dòng)者創(chuàng)造的物質(zhì)財(cái)富。這可能是當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)中“最大的不公平”所在，也正是馬克思百年前最早預(yù)言的“金融資本統(tǒng)治的世界”的現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)態(tài)。

　　陳志武：(這是)另一個(gè)陰謀論。這種看法在中國(guó)蠻流行。首先要承認(rèn)，任何一個(gè)主權(quán)貨幣都存在濫用發(fā)行的可能性。所以我是非常支持央行行長(zhǎng)周小川在今年4月份寫出的一系列文章，主張超越主權(quán)貨幣的國(guó)際貨幣的方向發(fā)展。這個(gè)主張是對(duì)的，任何主權(quán)貨幣作為世界儲(chǔ)備貨幣和貿(mào)易貨幣，必然給那個(gè)國(guó)家的政府有太多的轉(zhuǎn)移財(cái)政赤字，搬運(yùn)、掠奪其他國(guó)家財(cái)富的可能性。

　　但是從另外一個(gè)方面，說這次金融危機(jī)是金融創(chuàng)新，美元濫發(fā)導(dǎo)致的，這些金融創(chuàng)新都是為了掠奪和轉(zhuǎn)移其他國(guó)家的財(cái)富，這些都是胡扯的。我們必須看到，中國(guó)從美國(guó)的這些金融創(chuàng)新中得到非常多的好處，中國(guó)從美國(guó)的金融創(chuàng)新中得到的好處，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于2萬億美元的外匯儲(chǔ)備的價(jià)值。兩個(gè)方面來理解，第一，不是美國(guó)的消費(fèi)需求那么旺盛，中國(guó)依賴出口市場(chǎng)在上世紀(jì)80年代啟動(dòng)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，在90年代加入W TO以后進(jìn)一步推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，如果沒有美國(guó)金融創(chuàng)新帶來這么多的貨幣，鼓勵(lì)了美國(guó)家庭這么多的住房按揭貸款和其他金融支持的話，美國(guó)的消費(fèi)需求不可能那么旺盛，中國(guó)向美國(guó)出口那么多東西，也不可能成為現(xiàn)實(shí)。這是最直接的貢獻(xiàn)。第二，今天中國(guó)的資本和資金的供應(yīng)，再加上中國(guó)本身的資本化的能力已經(jīng)相當(dāng)高了，在中國(guó)出現(xiàn)今天的這種不缺錢、不缺資本的局面之前，80-90年代，中國(guó)吸收外資做的努力這么多，進(jìn)入的FD I非常多，盡管有些錢來自香港、臺(tái)灣，但這些錢都是和美國(guó)的金融市場(chǎng)通過不斷的金融創(chuàng)新來使得各個(gè)不同的個(gè)人投資者、機(jī)構(gòu)投資者、企業(yè)、法人他們配置自己的資源，控制自己資源風(fēng)險(xiǎn)的能力達(dá)到空前高的程度。這為中國(guó)的FD I提供了很多的支持。這些資本的供應(yīng)，也讓中國(guó)的國(guó)企、民企在美國(guó)、香港上市成為可能。這些資本的供應(yīng)不是從天下掉下來的，這些金融創(chuàng)新和衍生產(chǎn)品是搞企業(yè)的不一定看得到的，這些衍生證券和金融產(chǎn)品盡管是一般的人、企業(yè)和官員不一定看得到，感受得到的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　但這些在背后都是非常重要的。這些不同的金融產(chǎn)品和金融工具，都是給操作者提供工具，控制風(fēng)險(xiǎn)，從而讓每一個(gè)放出去的信貸的利用盡可能地達(dá)到最高。

　　南方都市報(bào)：《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》的暢銷，有人認(rèn)為是利用了當(dāng)下中國(guó)的民族主義。這里牽涉到如何看待當(dāng)下中國(guó)的民族主義。一方面我們看到狹隘的民族主義的封閉與愚昧，比如以金融危機(jī)和貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)為由來反對(duì)金融業(yè)的改革與開放；
另外一方面，當(dāng)前世界各國(guó)確實(shí)又存在各自的金融戰(zhàn)略和國(guó)家利益。中國(guó)需要什么樣金融戰(zhàn)略與貨幣政策，才能在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中保障自己的國(guó)家利益與民眾利益。

　　陳志武：保障中國(guó)的國(guó)家利益、民眾利益最好的辦法，就是讓中國(guó)的金融業(yè)與國(guó)際金融業(yè)直接競(jìng)爭(zhēng)。如何競(jìng)爭(zhēng)？就是放開中國(guó)的金融市場(chǎng)，就好像中國(guó)的很多行業(yè)，正是因?yàn)殚_放外資進(jìn)來，開放民間資本進(jìn)來，逼得國(guó)企也不得不跟著變。有很多人有這樣理解，比如說這次恰好是中國(guó)封閉的金融體系讓我們逃過了金融危機(jī)。如果大家把這次看作是百年不遇的金融危機(jī)的話，你寧可犧牲掉其他的99年的發(fā)展，就是為了規(guī)避掉100年才發(fā)生一次的金融危機(jī)？

　　金融危機(jī)對(duì)中國(guó)最大的打擊是新一輪“國(guó)進(jìn)民退”

　　南方都市報(bào)：我們?cè)倩仡^來看金融危機(jī)以來國(guó)內(nèi)情況，在4萬億資金救市之下，國(guó)內(nèi)的股市、樓市逆市而上，比如2009年6月30日，廣受關(guān)注的北京“廣渠路15號(hào)”地塊以40.6億元的高價(jià)格被拍下。此次榮膺“地王”的企業(yè)并非人們耳熟能詳?shù)闹�名地產(chǎn)公司，而是一家在地產(chǎn)界名不見經(jīng)傳的“國(guó)”字頭企業(yè)———中化方興。近段時(shí)間以來，“國(guó)”字號(hào)地產(chǎn)企業(yè)不斷刷新“地王”新紀(jì)錄。

　　陳志武：這次金融危機(jī)對(duì)中國(guó)最大的打擊，不是給中國(guó)經(jīng)濟(jì)本身帶來多少損失，而是給中國(guó)很多的體制內(nèi)外的人一個(gè)根本性的錯(cuò)誤結(jié)論，就是中國(guó)依賴國(guó)有企業(yè)的制度讓中國(guó)規(guī)避了金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，因此中國(guó)不僅不需要進(jìn)一步改革，反而要強(qiáng)化“國(guó)進(jìn)民退”。認(rèn)為制度怎么樣，對(duì)經(jīng)濟(jì)沒多大影響；
搞不搞金融市場(chǎng)，不懂金融的邏輯，也沒什么關(guān)系；
只要按照過去的國(guó)有經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)的模式走下去，才是中國(guó)長(zhǎng)久的出路。這是我最擔(dān)心出現(xiàn)的局面。

　　南方都市報(bào)：是��！在國(guó)企紛紛拿出巨額資金去炒作地王的同時(shí)，有數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)顯示，金融危機(jī)以來，有40%的中小民企面臨破產(chǎn)或者已經(jīng)破產(chǎn)。

　　陳志武：這就是為什么我強(qiáng)調(diào)，4萬億的刺激方案與7萬億的天量銀行信貸資金在結(jié)構(gòu)上是錯(cuò)位的，4萬億刺激主要是集中在“鐵、公、機(jī)”項(xiàng)目上，7萬億銀行信貸主要是投向大的國(guó)企，包括一些大的民企，但是把這些天量資金投入國(guó)企和地方政府的項(xiàng)目以后，接下來那些中小民企所能得到的資金支持就更為有限，更是雪上加霜。所以出現(xiàn)40%中小企業(yè)做不下去的局面，一點(diǎn)不奇怪。

　　南方都市報(bào)：您怎么看目前的這種“國(guó)進(jìn)民退”對(duì)未來中國(guó)的影響？

　　陳志武：可以從五個(gè)方面來看。只要這種“國(guó)進(jìn)民退”的趨勢(shì)被繼續(xù)強(qiáng)化，讓國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重更加高的話，那么中國(guó)經(jīng)濟(jì)再造模式的轉(zhuǎn)型，減少對(duì)出口的依賴度，減少對(duì)投資的依賴的愿望是很難實(shí)現(xiàn)的，甚至是不可能實(shí)現(xiàn)的。這是第一個(gè)后果。

　　第二個(gè)后果是中國(guó)的就業(yè)增長(zhǎng)必然會(huì)走下坡路的。這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，在過去十年里，盡管每年投入國(guó)有企業(yè)的資金，平均是投入民營(yíng)經(jīng)濟(jì)資金的3.5倍左右，但是在就業(yè)這個(gè)方面，在過去十年里面，國(guó)有經(jīng)濟(jì)平均每年損失掉100萬，甚至在1998年一年就損失了2000萬的就業(yè)崗位。國(guó)有經(jīng)濟(jì)在就業(yè)方面是負(fù)貢獻(xiàn)。而民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在過去十年里面，每年增加的就業(yè)崗位都在400萬-600萬之間。這樣一來的話，這就是為什么現(xiàn)在這7萬億銀行信貸資金和4萬億政府投資的方向重點(diǎn)是照顧國(guó)有企業(yè)，而忽視掉中小民營(yíng)企業(yè)的時(shí)候，最終對(duì)中國(guó)未來幾年的就業(yè)增長(zhǎng)打擊是非常大的原因。

　　所以，接下來的中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)上的供給遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于需求的這種局面會(huì)繼續(xù)惡化，從此產(chǎn)生的這種勞動(dòng)力價(jià)格的影響是非常負(fù)面的。也就是說，至少未來一兩年內(nèi)，中國(guó)普通老百姓的工資下降的壓力，因?yàn)檫@7萬億的投資去向會(huì)越來越大。這對(duì)老百姓的收入增長(zhǎng)來說不是一個(gè)好消息，這是第三個(gè)后果。

　　第四個(gè)負(fù)面后果是，對(duì)中國(guó)在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上減少對(duì)工業(yè)，特別是對(duì)重工業(yè)的依賴是非常不利的。因?yàn)檎莆赵趪?guó)家手里的錢越多、財(cái)富越多，他們更會(huì)把這些錢、這些財(cái)富花在基礎(chǔ)設(shè)施和大工業(yè)項(xiàng)目上面。相比之下，如果把更多的收入和財(cái)富留給民間，給老百姓的家庭去花的話，他們更會(huì)把這些錢和財(cái)富放在跟民生有關(guān)的，跟消費(fèi)品有關(guān)的輕工業(yè)上面。所以說這種越來越強(qiáng)化的國(guó)進(jìn)民退的趨勢(shì)，對(duì)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整是非常不利的，對(duì)節(jié)能減排的目標(biāo)的影響也是負(fù)面的。

　　第五個(gè)后果就是使得中國(guó)的民主法治的進(jìn)程更加困難。根據(jù)我對(duì)不同國(guó)家的時(shí)政研究，國(guó)有經(jīng)濟(jì)比重越高的時(shí)候，法治水平就越低。國(guó)有企業(yè)介入的行業(yè)，它的規(guī)則就主導(dǎo)這個(gè)行業(yè)的行為和交易的程度，就影響法治水平。國(guó)營(yíng)企業(yè)是政府的大兒子，國(guó)企與民企競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，尤其是有人違約時(shí)，你說從法院，到政府官員，他們會(huì)更偏袒民營(yíng)企業(yè)嗎？還是會(huì)更偏袒國(guó)有企業(yè)。答案是不言自明的。像這種國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)在法律面前不平等，在行政權(quán)力面前不平等這樣一個(gè)事實(shí)維系的時(shí)間越長(zhǎng)，對(duì)于整個(gè)社會(huì)法制精神的侵蝕程度會(huì)更加惡劣

　　加強(qiáng)金融監(jiān)管對(duì)窮人更不利

　　南方都市報(bào)：你的書中提出這樣一個(gè)沖突的現(xiàn)象，一方面中國(guó)的錢越來越多，另一方面錢多了中國(guó)人卻越來越不安，尤其是中產(chǎn)階層。廣州大洋論壇近期有個(gè)帖子非常“熱”，發(fā)帖者一家三口，年收入20萬元，但“感覺還是不夠花”。發(fā)帖者算了算，扣除基本消費(fèi)如長(zhǎng)輩的零花錢、房貸、汽車費(fèi)用、電話和互聯(lián)網(wǎng)費(fèi)、水電費(fèi)、一般購(gòu)物等，每年的總開支已逼近20萬元，而這還不包括電器的更換、旅游等。發(fā)帖者埋怨，在廣州的生活難熬。

　　陳志武：這里面的原因很多。家庭收入20萬元，本來應(yīng)該對(duì)自己今天的生活、對(duì)未來的生活，有很多的安全感和幸福感。但正因?yàn)檫@些老百姓和企業(yè)給政府交了那么多稅，讓政府預(yù)算內(nèi)、預(yù)算外的收入占國(guó)民收入的比例越來越高，政府又掌握了這么多國(guó)有資產(chǎn)的財(cái)富，而政府越來越多的收入、土地增值的錢并沒有用在社會(huì)保障、醫(yī)療、教育等民生項(xiàng)目，所以盡管一個(gè)家庭可以有20萬元的收入，但是想到未來的養(yǎng)老、醫(yī)療等等，使得有中等收入的家庭沒有那么強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)上的安全感和信心。

　　另外，這也和中國(guó)的金融市場(chǎng)監(jiān)管太多，不開放、不成熟有關(guān)。發(fā)達(dá)、開放的金融市場(chǎng)恰恰幫到的是普通人。有些中國(guó)人認(rèn)為，金融危機(jī)的教訓(xùn)是，第一必須對(duì)金融行業(yè)加強(qiáng)監(jiān)管，第二必須限制金融業(yè)、虛擬經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，因?yàn)樘摂M經(jīng)濟(jì)是虛的，實(shí)體經(jīng)濟(jì)才是中國(guó)的重點(diǎn)。這種觀點(diǎn)認(rèn)為，減少對(duì)金融行業(yè)的監(jiān)管只是幫助了那些金融家、有錢人。但實(shí)際的情況正好是相反。我做金融研究這么多年，思考這方面的問題這么多年，理解到金融行業(yè)更自由寬松的發(fā)展，對(duì)那些中低收入家庭帶來的好處，遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于有錢的家庭。因?yàn)榧訌?qiáng)金融監(jiān)管，把消費(fèi)金融業(yè)、保險(xiǎn)行業(yè)管得越來越死以來，真正付出代價(jià)的恰恰是中低收入家庭。道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，有錢人自有擺脫監(jiān)管的辦法，而窮人恰恰沒有這個(gè)辦法。

　　舉個(gè)例子，前兩天銀監(jiān)會(huì)在5個(gè)城市進(jìn)行消費(fèi)金融的試點(diǎn)，也就是說到目前為止，中國(guó)在消費(fèi)金融方面還是不能放開發(fā)展。那么，誰可以從消費(fèi)金融放松管制中得到的好處最多呢？肯定是中低收入家庭，還有20-30歲的年輕人。在美國(guó)19世紀(jì)發(fā)生了一件事，那時(shí)中低收入的美國(guó)家庭也買不起鋼琴、冰箱、縫紉機(jī)、汽車，而正因?yàn)橄�費(fèi)信貸不斷地被推出來，中低等收入家庭可以通過按揭貸款買到鋼琴，讓他們的子女也能夠像有錢人家出生的子女一樣，從小有機(jī)會(huì)去學(xué)鋼琴，從小也能有自己的房子可以住。這樣通過這種消費(fèi)金融、消費(fèi)信貸產(chǎn)品的推出，讓中低等收入的家庭，特別是他們的子女不至于在教育，尤其是學(xué)習(xí)技能比如鋼琴等方面落后于有錢人家的孩子。所以從這個(gè)意義上來，限制金融消費(fèi)公司的出現(xiàn)，限制金融市場(chǎng)的發(fā)展，從本質(zhì)上會(huì)加大有錢人家庭與中低等收入家庭子女在教育內(nèi)容上的差距。

　　再舉一個(gè)很有意思的例子，上世紀(jì)70年代的時(shí)候，美國(guó)得克薩斯州有一個(gè)叫G ram m的資深參議員，他一直反對(duì)金融監(jiān)管。他說，他從小家里很窮，所以無法得到銀行貸款，他媽媽通過高利貸借到錢，買了一個(gè)小房子，讓他和他兄弟姐妹從小就有自己的家可以住。他說，如果當(dāng)時(shí)美國(guó)政府加強(qiáng)金融監(jiān)管的話，那這些愿意給他媽媽放貸的高利貸公司絕對(duì)是要被監(jiān)管掉的，如果這樣的話，他媽媽就沒有機(jī)會(huì)給他以及他的兄弟姐妹住上自己的房子。這給他的教訓(xùn)是什么？金融監(jiān)管表明上聽起來是非常冠冕堂皇，但是監(jiān)管的結(jié)果是讓那些本來得不到正規(guī)金融服務(wù)的中低收入家庭真正喪失了任何機(jī)會(huì)，讓他們的子女永遠(yuǎn)不可能得到有錢人家子女的教育和生活。這是值得我們深思的，加強(qiáng)監(jiān)管的結(jié)果最終是什么？給誰帶來的代價(jià)和犧牲是最多的？這就是金融的邏輯。

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