高王凌：集體經(jīng)濟(jì)時(shí)期農(nóng)民反行為分析

　　主講人：高王凌(中國人民大學(xué)歷史學(xué)教授)

　　主辦：中國政法大學(xué)法學(xué)院 承辦：騰訊評論

　　時(shí)間：2009年7月25日

　　地點(diǎn)：中國政法大學(xué)薊門校區(qū)學(xué)術(shù)報(bào)告廳

　　提要1：當(dāng)時(shí)農(nóng)民已在相當(dāng)程度上修改了制度，使得所謂“集體經(jīng)濟(jì)”面目全非，甚至成為一個(gè)空架子。這種虛假的集體經(jīng)濟(jì)局面還有沒有必要再維持下去?政府是否還有必要逼迫農(nóng)民去“瞞”、去“偷”、去“借”，去“擴(kuò)大自留地”，去變著法兒這樣那樣……這就是當(dāng)時(shí)擺在人們面前的一個(gè)選擇。于是，1980年代，在外部條件發(fā)生變化的情況下，包產(chǎn)到戶、農(nóng)村改革終于發(fā)生，農(nóng)民和政府的關(guān)系進(jìn)入了一個(gè)新的階段。

　　提要2：可以說，土地改革以后農(nóng)民不好好干活了。

“土改”的時(shí)候農(nóng)民也有“反行為”，我多干活了，產(chǎn)量增加了，我變成富裕中農(nóng)怎么辦呢?你們又要來斗我。所以他有很大的心理障礙，他寧愿窮著。有兩本寫土改的書，有一本叫《翻身》，一本《十里店》，都說到土改以后的減產(chǎn)。有人說“土改”之后中有一個(gè)黃金時(shí)代，那都是騙你們。

　　提要3：讓農(nóng)民增收的方法第一個(gè)就是當(dāng)工人、當(dāng)農(nóng)民工，中國在最近20年的時(shí)間里有兩億人口的農(nóng)民變成了工人，這在世界歷史上是絕無僅有的，這件事絕對非同小可。第二條路，其實(shí)大家早就說過，就是讓農(nóng)民進(jìn)城來，現(xiàn)在國家領(lǐng)導(dǎo)對這條路是不贊成的，減稅、免稅就是針對這點(diǎn)出臺的。

　　主持人：各位朋友下午好，非常高興暑假里相聚在燕山大講堂。今天我們請來了中國人民大學(xué)歷史系教授高王凌老師。我個(gè)人很感謝高老師的書給我的啟迪，他所寫的《租佃關(guān)系新論——農(nóng)民、地主與地租》一書，顛覆了我對舊社會的舊認(rèn)識，主要是顛覆了農(nóng)民和地主的關(guān)系。而人民公社時(shí)期農(nóng)民“反行為”的調(diào)查，也讓人從更長一點(diǎn)的時(shí)間段，理解了上個(gè)世紀(jì)80年代為什么會有包產(chǎn)到戶的改革。請掌聲歡迎高老師。

　　高王凌：作為歷史學(xué)者來說，我們最得意的不是把人家的錯(cuò)誤改過來，最得意的是自己發(fā)現(xiàn)一段歷史。這就是我所說的“反行為”。不過今天的題目寫得怪怪的“現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型中的農(nóng)民行為分析”，這有現(xiàn)成的答案嗎?我不會講這樣的題目，也不喜歡給出一個(gè)現(xiàn)成的答案，像一個(gè)香餑餑，填鴨一樣喂下去。但是從這個(gè)題目出發(fā)的話，我們首先要問的是農(nóng)民和政府關(guān)系的歷史是什么樣的?我是一個(gè)歷史學(xué)者，我的所謂學(xué)問差不多都是從歷史里來的，我要想解釋今天“三農(nóng)”的問題，我可能就要從30年以前說起。當(dāng)然，我講完以后還有提問的時(shí)間，可以提你們感興趣的問題，有什么問題我們可以再聊。

　　誰改變了中國?——從集體化到包產(chǎn)到戶

　　我要講的是農(nóng)民的“反行為”，這個(gè)“反行為”不是抵抗也不是反抗�！胺葱袨椤钡降子卸啻罅α�?我說它曾經(jīng)改變中國，比如，1980年代前后的包產(chǎn)到戶，就是農(nóng)民在后面拱，像私分小隊(duì)、包產(chǎn)到戶都是被農(nóng)民拱出來的。

“反行為”不是“反”，無數(shù)的人把我的“反行為”特別是外國人翻譯成“反抗”，不是反抗，它是一個(gè)“不反”之“反”，它是“小動(dòng)作”，是日常生活中的貓膩，可是最后起了“大作用”。

　　斯科特有一個(gè)名著“弱者的武器”，他是耶魯大學(xué)的教授。很多外國學(xué)者包括國內(nèi)的學(xué)者看不起中國人，不相信中國人可以創(chuàng)造理論，所以他們就千方百計(jì)的把我的這個(gè)“反行為”跟斯科特的“弱者的武器”放在一塊，我覺得很別扭。斯科特說農(nóng)民的“日常斗爭”有——偷懶、裝糊涂、假裝順從、裝傻賣呆、偷盜、怠工、誹謗、暗中破壞等，他同時(shí)認(rèn)為，“弱者的武器”只是邊緣性的反抗，只能獲得一點(diǎn)瑣碎的物質(zhì)利益，并不能帶來正式的制度變革。盡管斯科特本人曾說，“弱者的武器”這一概念可以運(yùn)用到中國的集體化甚至一些官員行為的分析上，但他研究的背景和對象，主要還是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)之下貧富對立的鄉(xiāng)村社會。

　　根據(jù)我的調(diào)查所得，在中國的情況并不是這樣的。集體化時(shí)期中國農(nóng)民的“反行為”，有許多地方和“弱者的武器”是一樣的，如上述那些。但也有一些，恐怕就不屬于這一范疇了。最著名的例子可能就是當(dāng)代的“包產(chǎn)到戶”改革了。1980年前后，農(nóng)民堅(jiān)持他們實(shí)行多年的“反行為”，如“偷”、“瞞”、“借”和在制度上的各種實(shí)驗(yàn)，特別是包產(chǎn)到組、包產(chǎn)到戶(以及借地、擴(kuò)大自留地、劃小生產(chǎn)隊(duì)、部分作物或土地分季包產(chǎn)到戶，設(shè)立“口糧田”、“井田制”)等等，堅(jiān)持不懈地使用杜潤生所說的“頂�！钡霓k法，終于一步步把包產(chǎn)到戶改革“頂”了出來。這成為通過雙方互動(dòng)實(shí)現(xiàn)制度變革的一個(gè)范例。

　　作為當(dāng)事人之一的劉堪在總結(jié)這段歷史經(jīng)驗(yàn)時(shí)說：世人對中國農(nóng)村的這場改革是給予了高度評價(jià)的。有的國外學(xué)者非常關(guān)心它的“決策部門和決策程序”問題，國內(nèi)研究軟科學(xué)的部門也提出過同樣的問題，并且意圖把它當(dāng)作決策民主化、科學(xué)化的重要案例。其實(shí)，這次變革最多來自農(nóng)民，來自基層的自發(fā)涌動(dòng)，最少來自某種信條，來自領(lǐng)導(dǎo)者的主觀設(shè)計(jì)。這是一次農(nóng)民參與程度最高、最具農(nóng)民色彩和中國特點(diǎn)的改革。

　　1990年代杜老(杜潤生)鼓勵(lì)我去調(diào)查“農(nóng)民反行為”時(shí)說：“過去對于政府方面的作為，農(nóng)民群眾是有反應(yīng)的，總要有辦法來對付、應(yīng)付的。這些都應(yīng)該找一找，不能把它當(dāng)做消極的東西�！睆募�體經(jīng)濟(jì)到包產(chǎn)到戶的演變，是一個(gè)長期的歷史過程，經(jīng)過雙方“互動(dòng)”，才實(shí)現(xiàn)了今天的農(nóng)村改革。在這中間，農(nóng)民的“抵抗”起了很重要的積極作用。這是農(nóng)民對這段歷史作出的正面貢獻(xiàn)。

　　我們后來發(fā)現(xiàn)，中國農(nóng)民的“反行為”，在全世界的農(nóng)民行為類型中是獨(dú)特的，很難歸類，它無須大的更高層次的反抗形式(甚至與大規(guī)模的反抗或革命運(yùn)動(dòng)無關(guān))，而僅僅依靠那些相對而言靜悄悄的日常行為，最終修改了制度，導(dǎo)致了制度變遷，這是其他國家多沒能做到的。

　　在這次包產(chǎn)到戶改革中，假如黨不接受農(nóng)民的意見，改革可能仍然無法實(shí)現(xiàn);但另一方面，我們也應(yīng)看到，這時(shí)農(nóng)民已在相當(dāng)程度上修改了制度，使得所謂“集體經(jīng)濟(jì)”面目全非，甚至成為一個(gè)空架子。如果說農(nóng)業(yè)社的若干制度，在包產(chǎn)到戶改革以前早已經(jīng)“似是而非”，那種虛假的集體經(jīng)濟(jì)局面還有沒有必要再維持下去?政府是否還有必要逼迫農(nóng)民去“瞞”、去“偷”、去“借”，去“擴(kuò)大自留地”，去變著法兒這樣那樣……這就是當(dāng)時(shí)擺在人們面前的一個(gè)選擇，于是(在外部條件發(fā)生相應(yīng)變化的情況下)農(nóng)村改革終于發(fā)生，農(nóng)民和政府的關(guān)系進(jìn)入了一個(gè)新的階段。

　　這是我們中國人的創(chuàng)造，而且是中國農(nóng)民的偉大創(chuàng)造。

　　農(nóng)村改革很大一部分就是農(nóng)民一步一步拱出來的

　　法國的社會學(xué)家麥港認(rèn)為，農(nóng)民可以自行創(chuàng)造(而且是在那樣嚴(yán)厲的環(huán)境和條件之下)，而無待于什么精英知識分子或革命政黨，這就是我們與斯科特不一樣的地方，用麥港的話說，如果我是斯科特的“忠實(shí)信徒”，我就不會有“反行為”這個(gè)概念，斯科特認(rèn)為“弱者的武器”沒什么作用，我們正是沒有迷信誰，我們腦袋里有自己的東西就得出這么一個(gè)理論來。

　　斯科特把“弱者的武器”定義為一種反抗，我在2008年5月9日發(fā)表在《南方周末》的文章中，認(rèn)為這樣不妥當(dāng)。有一個(gè)老鬼子——美國人何天爵，在1895年出版了一本書《真正的中國佬》，他曾說，中國人“服從歸服從”，但“服從”之后，背地里的行為卻是令人“始料不及”的。他講了一個(gè)故事：曾經(jīng)有一位聰明的皇帝，大筆一揮，下令將全國的銅錢貶值一半�！按蟛糠值貐^(qū)”是“服從”了，但你到那里一看，卻發(fā)現(xiàn)所有商品的價(jià)格同時(shí)也上漲了一倍;在另一個(gè)地方，卻在悄悄地“自行其是”。他寫得很幽默，很有啟發(fā)性。我們好好想想中國人的反抗其實(shí)很少是正面硬抗、硬頂，都是先順從、先答應(yīng)，然后在執(zhí)行中往回找。比如說這次《勞動(dòng)合同法》的頒行，南方的小業(yè)主就說我哪敢抗法，所以我要先守法然后再想招兒。因?yàn)樾�業(yè)主也好、農(nóng)民也好，都沒有參與決策的權(quán)利，也沒有人征求他的意見，所以我們也不能埋怨農(nóng)民，假裝同意、表面接受之后的私下的行為。

　　對于政府的制度規(guī)定，“反行為”雖帶有一種“反”的意味;但“反”不一定是“造反”，也不是暴力反抗，相對而言，“反行為”主要表示的是一種“反過來”的行為，是日常生活中秘密的、靜悄悄的、帶有很大的欺騙性的、不易為人覺察的行為。

　　同時(shí)，“反行為”還是一種抵制行為，如針對上級布置的生產(chǎn)計(jì)劃，采取“壓產(chǎn)”、“限產(chǎn)”等措施，然后另來一套;

　　它又是一種規(guī)避行為，如針對著農(nóng)業(yè)社的集體勞動(dòng)，采取“磨洋工”等辦法，來對付之;

　　它是一種變通行為，如采取多留“自留地”、“口糧田”，以至“包產(chǎn)到戶”等一系列“上有政策下有對策”的辦法，以達(dá)到自己的目的;

　　它還是一種侵蝕行為，這就是針對著“集體”的勞動(dòng)果實(shí)，采取“瞞產(chǎn)私分”、“偷拿”、“借糧”等辦法，悄悄地把一部分生產(chǎn)所得拿到自己手里。

　　所有這些，都很難用斯科特的“反抗”一詞來概括。其中許多也不一定是世界上其他同類行為中所具有的，它帶有很大的特殊性，帶有所謂中國的特點(diǎn)。

　　世界上很多外國學(xué)者都是人云亦云，特別是美國的學(xué)者，他們定義不了這些問題。這篇文章背后有一個(gè)故事，我在人民大學(xué)本科生有講這個(gè)課，——我講包產(chǎn)到戶的課可能全國只有我一個(gè)人，——這個(gè)故事就是1978年底開了十一屆三中全會，中央文件中出現(xiàn)了“包”字，這個(gè)“包”不是包產(chǎn)到戶，而是“聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”，農(nóng)民一看“包”字出現(xiàn)了，劉爺爺?shù)臇|西來了，咱們就開始搞包產(chǎn)到戶。三中全會的決定是不許包產(chǎn)到戶，所以用老干部的話來說農(nóng)民就開始“蠢蠢欲動(dòng)”，農(nóng)民把自己的意愿表現(xiàn)出來了。我檢查了當(dāng)時(shí)插隊(duì)的筆記，發(fā)現(xiàn)1970年代很多農(nóng)民對單干都有認(rèn)識，農(nóng)民種的自留地，在我插隊(duì)的地方都有5-10倍的產(chǎn)量。

　　到了1979年初，國家農(nóng)委開了七省農(nóng)口座談會，發(fā)現(xiàn)了農(nóng)民搞包產(chǎn)到組已經(jīng)有的20%，有人說50%，可能這個(gè)不太可信。在這次小會上，大家注意包產(chǎn)到組農(nóng)委給了它一個(gè)半合法的地位，農(nóng)民就接著往包產(chǎn)到戶上拱。現(xiàn)在大家都知道安徽鳳陽小崗村農(nóng)民怎么怎么樣勇敢，其實(shí)小崗村只是被當(dāng)成了典型而已。當(dāng)時(shí)，這樣簽生死狀的故事不止小崗存一個(gè)。不少地方早就大包干了!只不過沒有成為典型而已。

　　到了1980年秋天開了一次會議，黨的保守性充分表現(xiàn)出來，大部分的省委書記反對包產(chǎn)到戶，這時(shí)候劃一條線，貧困地區(qū)才可以包產(chǎn)到戶�？墒寝r(nóng)民才不聽你的，農(nóng)民頂著它往非貧困地區(qū)走，用萬里的話來講“什么是貧困地區(qū)?什么是非貧困地區(qū)?”農(nóng)民繼續(xù)往前推，1981年遍及90%的地區(qū)，結(jié)果終于在全國實(shí)行了包產(chǎn)到戶�？梢姡�包產(chǎn)到戶不是自上而下的一場改革，而是農(nóng)民自發(fā)產(chǎn)生的強(qiáng)烈心聲，促使延續(xù)幾十年的那場違反規(guī)律的“公社化”、“共產(chǎn)風(fēng)”告別歷史舞臺。

　　這件事和我們大多數(shù)想的不一樣，中央沒有預(yù)定的計(jì)劃，中央很多人反對這次改革，這次改革很大一部分就是農(nóng)民一步一步拱，就像包產(chǎn)到戶這樣的制度變革，這是“弱者的武器”不敢想象的事情。

　　有一些小說家都寫過這種事。我去過山西、廣東、湖南一些地方，“冰凍三尺非一日之寒”，農(nóng)民一直有著悄悄的行動(dòng)，有著小動(dòng)作、小貓膩，直到時(shí)機(jī)成熟。政府顯然沒法拒絕。

　　這里涉及一個(gè)問題，這個(gè)問題不應(yīng)該直接拿出來，就是說農(nóng)村問題的根本，經(jīng)過我的調(diào)查我才發(fā)現(xiàn)農(nóng)村問題的根本不是糧食問題(像80年代所以為的)，也不是土地問題(它成了現(xiàn)在的一個(gè)熱點(diǎn))。如果有與包產(chǎn)到戶相對應(yīng)的第二步就是農(nóng)民與政府的關(guān)系問題，通過“反行為”的歷史能夠特別清楚地看到這個(gè)關(guān)系長期的連續(xù)性。

　　日常的小動(dòng)作讓集體經(jīng)濟(jì)面目全非

　　剛才第一講就是講歷史的變動(dòng)期，“反行為”的作用�，F(xiàn)在倒退回去好多年，在集體經(jīng)濟(jì)的時(shí)期“反行為”到底有什么用呢?背景是比較中國和蘇聯(lián)。

　　要點(diǎn)：誰屈服于政府的集體化?我的一個(gè)朋友認(rèn)為中國農(nóng)民比較菜(音)，蘇聯(lián)農(nóng)民很厲害。他說蘇聯(lián)農(nóng)民怎么跟蘇聯(lián)紅軍打，飛機(jī)、大炮過來鎮(zhèn)壓，最后都沒有鎮(zhèn)壓下去，后來因?yàn)橐粓龃箴嚮酿I死了很多人，才屈服了的。我朋友說你看蘇聯(lián)人多厲害，中國的農(nóng)民敢跟政府打嗎?有不同的解釋。誰挫敗了政府的企圖呢?我們下面就講這個(gè)故事。

　　一般人認(rèn)為中國的農(nóng)民唯唯諾諾、逆來順受、規(guī)規(guī)矩矩，總體來說就是不中用。實(shí)際上這些看法都有問題。集體化時(shí)期的25年時(shí)間里，中國農(nóng)民吃不飽穿不暖，可是倒過來看這個(gè)歷史，自統(tǒng)售統(tǒng)銷以后，中國農(nóng)民上交國庫的糧食總量始終在800-900億斤左右，二十多年沒有增長。政府沒有拿到增加額，拿的是定量租，農(nóng)民的糧食產(chǎn)出比例越來越低。你說蘇聯(lián)農(nóng)民厲害，但是蘇聯(lián)雖然出現(xiàn)了大減產(chǎn)，但政府拿的糧食越來越多，政府很滿意，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　蘇聯(lián)農(nóng)民則餓著,活該。

　　這個(gè)是我畫的示意圖，這是從70年代開始的圖示，1線是糧食產(chǎn)量不斷增加，1線和2線之間的這部分是政府拿走的那部分產(chǎn)量。這部分是農(nóng)村留的數(shù)量，我們看到農(nóng)村產(chǎn)量在增加，可是你仔細(xì)看數(shù)據(jù)的話,就會發(fā)現(xiàn)這個(gè)數(shù)據(jù)增長和農(nóng)村增長是一樣的，所有增加的糧食都被農(nóng)民吃了，都沒有上交給政府。被農(nóng)民偷吃的糧食，杜潤生和我估計(jì)，占20%的產(chǎn)量被農(nóng)民偷吃了。

　　這個(gè)圖是我的學(xué)生做的越南的研究，越南的糧食產(chǎn)量是一條平線，我們得出的第一個(gè)結(jié)論就是這個(gè)是假的;第二結(jié)論，就是越南農(nóng)民比中國農(nóng)民還狡猾，他也玩了一手，讓你不知道多少產(chǎn)量。越南農(nóng)民也搞“反行為”，不比我們差!

　　“反行為”概念的說明，原來你們覺得集體經(jīng)濟(jì)怎么規(guī)定農(nóng)民就怎么做，其實(shí)不是這樣的，好象有正就有負(fù)，有陰就有陽，農(nóng)民們會“反道而行”。你讓我搞什么我不一定搞什么，我可能壓低產(chǎn)量，很多同學(xué)難以理解那時(shí)候農(nóng)民故意壓低產(chǎn)量。

它又是規(guī)避行為，磨洋工或者偷摸到外面打工，或者是逃荒。還有變通行為上游政策下游對策，它還是一種侵蝕行為，就是把一些果實(shí)拿過來。

　　從歷史上看，農(nóng)民對于集體經(jīng)濟(jì)這個(gè)制度安排，并不是完全同意的，到1962年以后也是一樣。農(nóng)民的第一步態(tài)度是退社，也許退社不能叫“反行為”，它帶有“反抗性”。退社主要是1956-1957年，包產(chǎn)到戶是1957年出現(xiàn)的，農(nóng)民一開始要“退社”，黨不讓它退，于是他就“包”。到1962年以后就是兩面政策，“反行為”。劉少奇后來說“單干總比不干好”，很多人都引用了這句話。劉少奇的意思是，現(xiàn)在包產(chǎn)到戶單干比什么都不干好，不干的話國家承受不了，損失4000、5000萬。這說明農(nóng)民對機(jī)體之是有過反抗行為的。1962年以后，農(nóng)民好像接受了集體政策，但是農(nóng)民并不是無條件的，農(nóng)民留在集體里，但不積極，而是應(yīng)付它、維持它，我不多生產(chǎn)，所以我認(rèn)為農(nóng)民的總戰(zhàn)略就是“消極怠工”，把生產(chǎn)維持在一定水平上，我也活得下去，如果還像大躍進(jìn)、大饑荒那幾年，首先餓死的是我自己。農(nóng)民是在壓制產(chǎn)量、在限制產(chǎn)量，不是拼命干活。我自己插隊(duì)五年，我覺得我們大家都在拼命干活都在想增產(chǎn)，怎么還產(chǎn)量還是不上去呢?還減產(chǎn)了呢?真是微妙。集體化時(shí)期，農(nóng)民的“瞞產(chǎn)私分”和“偷”給人以深刻的印象。

　　農(nóng)民的這些“反行為”帶有整體性，但不是很平均。2000年我在外面演講談這個(gè)問題，很多的政治學(xué)家、社會學(xué)家都會問，農(nóng)民的“反行為”是不是平均的?我覺得他們的腦子中毒太深了，動(dòng)不動(dòng)搞個(gè)平均主義，這個(gè)平均與否是你的概念，不是中國農(nóng)民的概念。中國農(nóng)民追求平均嗎?在座的各位可以回去問問爸爸媽媽，據(jù)我了解中國農(nóng)民追求公平和道義，但不追求平均。第二，這件事研究的不是農(nóng)民與農(nóng)民之間的關(guān)系，研究的是農(nóng)民與政府的關(guān)系。這種虛假的集體經(jīng)濟(jì)有沒有必要維持下去?沒必要，所以，農(nóng)民的這些行為帶來了偉大的變革。

　　另一方面是從表層來看，今天的農(nóng)民社會是一個(gè)共謀社會，共謀社會本身就帶有假象和欺騙性，你們要研究中國首先要認(rèn)識它帶有極大的假象。我的學(xué)生認(rèn)為“反行為”是大家共同制造一個(gè)假象，忽悠外人，只有內(nèi)部人才了解情況。

　　可以說，土地改革以后農(nóng)民不好好干活了。

“土改”的時(shí)候農(nóng)民也有“反行為”，我多干活了，產(chǎn)量增加了，我變成富裕中農(nóng)怎么辦呢?你們又要來斗我。所以他有很大的心理障礙，他寧愿窮著。當(dāng)時(shí)很多外國人寫的書，有一本叫《翻身》，一本《十里店》，都說到土改以后的減產(chǎn)。有人說“土改”之后中有一個(gè)黃金時(shí)代，那都是騙你們。當(dāng)代史里更是鬼話連篇。我今天就講到這里。謝謝大家。

　　互動(dòng)交流階段：

　　主持人：高老師今天所講到的問題，我們參照另外的書來讀，可能就會更明白，比如說租佃關(guān)系，我們看《紅樓夢》時(shí)，就會發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)的地主真不一樣。我們再看一個(gè)紀(jì)錄片叫《暴風(fēng)驟雨》，講突改的時(shí)候，我們覺得地主很可惡，他一個(gè)人那么富，其他人很窮，但是其實(shí)傳統(tǒng)社會地主關(guān)系不是這樣的，他們還是很和諧的，傳統(tǒng)社會是個(gè)和諧的社會。我相信大家有很多問題，下面是提問時(shí)間。

　　讓農(nóng)民增收的好方法就是讓農(nóng)民進(jìn)城、當(dāng)工人

　　Q1：我是哈爾濱工業(yè)大學(xué)的畢業(yè)生，您所講的“反行為”是不是有一個(gè)前提，就是農(nóng)民反抗，首先反的是一些不合理的制度，我們早期的國家領(lǐng)導(dǎo)人，他們的出身和他們的知識結(jié)構(gòu)，他們沒有在經(jīng)濟(jì)學(xué)的功底，導(dǎo)致他們違反國家的經(jīng)濟(jì)政策，所以農(nóng)民反抗是反抗不合理的因素。

　　高王凌：你說的這個(gè)問題挺深的，我可以很簡單的回答說“YES”，但是我也應(yīng)該說“NO”，假如你們將來當(dāng)上領(lǐng)導(dǎo)人，你可以做了一件好事，老百姓也有“反行為”，你說老百姓的心壞了嗎?也不一定。我碰到過這個(gè)問題，你真正拿出一個(gè)方案來，可能人家就會來對付你。舉個(gè)例子，你們大多數(shù)人都比較喜歡朱镕基，朱镕基當(dāng)時(shí)改革有很多想法是不錯(cuò)的，但是最大的問題之一就是他談到糧食部門改革，他完全不明白糧食部門干部的心理，導(dǎo)致了最后改革失敗。嚴(yán)格的說這世界太復(fù)雜了，你們要學(xué)本事，也許你是對的，底下人也會對付你，所以你要有心理準(zhǔn)備。

　　Q2：您的“反行為”理念，是農(nóng)民維持最基本生活的需要，經(jīng)過這么多年“反行為”的行動(dòng)，對他社會的提高和對他利益的改善到底起了多大的作用?

　　高王凌：有作用，第一個(gè)小作用就是，他把20%的糧食拿在手里，當(dāng)時(shí)可以稍微吃得飽一點(diǎn)。我們插隊(duì)的時(shí)候每回都往地里送飯，每一次送飯都發(fā)現(xiàn)一個(gè)奇怪的事，就是我們沒有老鄉(xiāng)的飯多，要知道我們知青的口糧比老鄉(xiāng)多。但老鄉(xiāng)說家長、小孩的都挪給我們吃了，現(xiàn)在我才知道未必。第二個(gè)大作用就是包產(chǎn)到戶，這是被農(nóng)民拱出來的，實(shí)際上當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)存在，中共中央非常著急，在1978年沒有一個(gè)省份可以往外調(diào)糧食，所以中央要改，這就是農(nóng)民搞起來的，農(nóng)民就是把糧食給控制住了。就像越南那樣，那條增長線是平的，怎么做出來的，那都是高手。還有一個(gè)問題斯科特為什么比我悲觀，他說“弱者的武器沒多大用”，我替斯科特說話，斯科特寫的事都是當(dāng)下的事，當(dāng)下來看就覺得挺悲觀的了，我多少做的是歷史，二、三十年前的事，這畢竟不一樣，你要讓我現(xiàn)在回到三十年前，我那個(gè)時(shí)候也很悲觀。

　　Q3：我是政法大學(xué)本科學(xué)生，從您的講座中我了解到農(nóng)民的行為有非常大的力量。您認(rèn)為在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期我們應(yīng)該如何引導(dǎo)一個(gè)農(nóng)民的行為，使他能為現(xiàn)在社會的發(fā)展做出積極的貢獻(xiàn)，包括制度層面和策略層面。

　　高王凌：我不知道要怎么樣去引導(dǎo)農(nóng)民。我今天講的故事已經(jīng)過去了，農(nóng)民不會再對付糧食產(chǎn)出搞反行為了。但是如果農(nóng)民和政府的基本關(guān)系不解決，這個(gè)問題解決不了。現(xiàn)在還談不到怎么引導(dǎo)農(nóng)民，放開讓農(nóng)民自己去做就行了，但現(xiàn)在就算是老干部領(lǐng)導(dǎo)想要成立農(nóng)會都不會批準(zhǔn)。我是屬于光說不做的，我不開方就是診診脈。

這也是一個(gè)歷史學(xué)者的態(tài)度。

　　Q4：聽您的演講我感覺“反行為”就是通過一些小手段來爭取自己的利益，在中國改革開放三十年中很多利益集團(tuán)已經(jīng)形成了，農(nóng)民因?yàn)闆]有什么政治權(quán)利慢慢被邊緣化，我想問一下有沒有什么比較好的方法促使、推動(dòng)政府給農(nóng)民更多的權(quán)利和政策上的支持，因?yàn)楝F(xiàn)在地方政府比較腐敗，中央政府權(quán)力又比較大，感覺沒有人真正為農(nóng)民做事情。第二個(gè)問題現(xiàn)在農(nóng)民很多都進(jìn)城打工成為農(nóng)民工，未來有沒有更好的讓農(nóng)民增收的方法?

　　高王凌：讓農(nóng)民增收的方法第一個(gè)就是當(dāng)工人、當(dāng)農(nóng)民工，中國在最近20年的時(shí)間里有兩億人口變成了工人，這在世界歷史上是絕無僅有的，這件事絕對非同小可。但是我們也應(yīng)該看到?jīng)]有什么事是永遠(yuǎn)好下去的。在金融危機(jī)之前，中國農(nóng)村工業(yè)化基本失敗，只有廣東、福建、浙江、江蘇、山東這幾個(gè)沿海成份工業(yè)化比較好一點(diǎn)，所以這條路已經(jīng)很難走。另外一條路有沒有呢?其實(shí)大家早就說過，就是讓農(nóng)民進(jìn)城來，現(xiàn)在國家領(lǐng)導(dǎo)對這條路是不贊成的，減稅、免稅就是針對這點(diǎn)出臺的，讓你回農(nóng)村呆著去。國家領(lǐng)導(dǎo)在現(xiàn)在的政治體制下，想象不出讓農(nóng)民進(jìn)城會創(chuàng)造出什么價(jià)值，把他們的腦袋都打破也想不出來，所以這條路也就別想了。

　　18億畝耕地保持在哪里?這個(gè)數(shù)字就和中國13億人口一樣好笑

　　Q5：非常榮幸聽高老師講課，我是奔著這個(gè)題目來的，從歲數(shù)來看我們都是從那個(gè)時(shí)代過來的，生在舊社會長在紅旗下，大躍進(jìn)、人民公社都經(jīng)歷過，我是在忍饑挨餓中長大�，F(xiàn)在中國人口13億，城市人口占43.5%，是6個(gè)億，還有7個(gè)億在農(nóng)村，其中7個(gè)億有2億多的農(nóng)民工，農(nóng)民工的概念是沒有城市戶籍在城市打工，以非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)為主要收入的人。講到農(nóng)民 “反行為”，什么是“反”，什么是“正”，用大道理去講，現(xiàn)在我們黨講方針政策路線，這叫大道，用自然辯證法大道是什么?就是順著歷史規(guī)律。我們中華民族幾千年這么過來了，過去是封建社會農(nóng)民是種地的，近代有了手工業(yè)、工業(yè)，逐步城鎮(zhèn)化，但是農(nóng)民在世界上人口是50%以上，我們?nèi)匀挥?6.7%的人口在農(nóng)村，所以農(nóng)民是我們的“大陸”�，F(xiàn)在都在講轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟(jì)社會在轉(zhuǎn)型，農(nóng)民在這個(gè)階段下是什么情況，農(nóng)民是非常高尚、非常偉大、對人類做出了貢獻(xiàn)的人，他們是現(xiàn)代化的創(chuàng)造者、財(cái)富的創(chuàng)造者，他們不是“反行為”，我覺得應(yīng)該是“正行為”。

　　Q6：第一個(gè)問題是針對您提的“反行為”，小產(chǎn)權(quán)房的問題在我看來也是一個(gè)反行為，各地都有強(qiáng)拆小產(chǎn)權(quán)房的情況。茅于軾老師寫文章《18億畝紅線不必要堅(jiān)持》，我也曾經(jīng)擔(dān)心，如果中國不保證18億耕地，這個(gè)糧食安全問題怎么解決?過年的時(shí)候，我回到老家，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題，茅老師說的是對的，因?yàn)槲依霞业暮芏噢r(nóng)民已經(jīng)不種地了，已經(jīng)逐漸走出去了，他們已經(jīng)不關(guān)心18億畝耕地的問題了。我的老家原來村子不大200多人，現(xiàn)在只剩下20多人，現(xiàn)在農(nóng)民是不是不存在“反行為”了。

　　高王凌：茅先生寫的“18億畝的紅線不必要堅(jiān)持”的文章，我是非常贊成的。就說這18億畝耕地它怎么運(yùn)作的呢?它一定要分到各省去。可是這里面有幾個(gè)問題，第一是18億畝這個(gè)數(shù)字怎么來的?中國的土地已經(jīng)很久沒有丈量過了，這18億畝是根據(jù)航測得出的。18億畝哪個(gè)省能落實(shí)多少?哪個(gè)省也落實(shí)不了。陳錫文說中國實(shí)際上有23億畝耕地，到底哪個(gè)是正確的?這都是是亂彈琴，這些人就在那做姿態(tài)，胡扯呢。就像剛才這位老兄說的，現(xiàn)在中國人有13億，1999年底就13億了，2007年末中國總?cè)丝?3億2129萬人!也就是說8年時(shí)間僅增加了3000萬人，一年不足500萬。那，中國還要“計(jì)劃生育”干什么?不但無此必要，而且很快就會面臨人口的“負(fù)增長”。實(shí)際上，中國人口已經(jīng)有15、16億了。所以，這18億畝耕地的數(shù)字就和中國的人口數(shù)字一樣好笑。你所說的小產(chǎn)權(quán)房可能將來會成為一個(gè)最大的熱點(diǎn)，但是這件事我了解的不夠。

　　Q7：您所說的“反行為”可能不僅僅是在農(nóng)村里有，很多地方都存在這種行為，這就是中國人人性的東西，不去正面的對抗。我不知道您有沒有分析產(chǎn)生“反行為”的原因，是什么原因造成的中國人不反抗而是搞私底下的“反行為”?

　　高王凌：嚴(yán)格來講，農(nóng)民也是反抗過的，對于集體化，當(dāng)面反映不少。包括一開始有人不入社，有人申請退社。1958年大躍進(jìn)是高度的恐怖中發(fā)出的，原來反映問題的人不少，一直到最困難的時(shí)期還有給中央寫信的，好幾個(gè)包產(chǎn)到戶的理論家都是給中央寫過信的。但這樣的反應(yīng)沒有用，就變成了表面接受，私底下再找回。

　　Q8：高老師，我向您請教一個(gè)問題，假如我們到農(nóng)村走一走、看一看，會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在農(nóng)村經(jīng)得起的設(shè)施都是在人民公社建起來的。人民公社時(shí)期農(nóng)民的行為是高尚的、是正面的。雖然但是您談到的“反行為”，像瞞產(chǎn)、抵制、消極怠工都存在，那是因?yàn)樵谌嗣窆�社時(shí)期生產(chǎn)公有制、農(nóng)民沒有自由，國家對農(nóng)民是多取不予。現(xiàn)在新一屆中央政府建立公共產(chǎn)品供給制度，是面向農(nóng)民的，今后一個(gè)時(shí)期國家的戰(zhàn)略方針會向農(nóng)村覆蓋，在這種情況下農(nóng)民“反行為”的心理會有哪些變化?

　　高王凌：我很難討論將來，作為歷史學(xué)者，我們認(rèn)為最美好的時(shí)代已經(jīng)過去了，永遠(yuǎn)也不會有了，這是我們最大的區(qū)別。你說人民公社好，這是一件在好的同時(shí)犧牲了5000多萬人命的事。秦始皇好不好?他修了那么堅(jiān)固的長城。在我來看，這件事失敗就是失敗了。我們那時(shí)候修的水利你們都不知道，大躍進(jìn)修了多少水利，每個(gè)縣都有10多個(gè)水庫，死了多少人!胡耀邦當(dāng)時(shí)最反感的就是修水利，他為什么得罪的人多，其中之一就是因?yàn)樗�反對修水利�，F(xiàn)在很多水庫都沒有用了，而且還成了充滿危險(xiǎn)的工程。

　　Q9：農(nóng)民企業(yè)家是怎么結(jié)合農(nóng)民的行為與“反行為”達(dá)到他的成功的?

　　高王凌：農(nóng)民的企業(yè)家的行為不能叫“反行為”，應(yīng)該叫“正行為”，他們是這個(gè)社會的脊梁，有人說黨養(yǎng)活了我們，其實(shí)是農(nóng)民和企業(yè)家養(yǎng)活了我們。

　　Q10：我是《中國新聞周刊》的記者，從過去的知識青年分子下鄉(xiāng)到現(xiàn)在的大學(xué)生村官，都是想解決農(nóng)民問題，我們始終把農(nóng)民作為一個(gè)對象去解決。這一百年當(dāng)中，我們解決農(nóng)村問題是不是沒有觸及到問題的根本?

　　高王凌：作為對象這句話沒說全，應(yīng)該是作為被改造的對象，前幾年這個(gè)問題討論的很多，很多學(xué)生已經(jīng)意識到農(nóng)業(yè)的問題和農(nóng)村的問題是國民經(jīng)濟(jì)的問題，而不僅是單個(gè)農(nóng)業(yè)、農(nóng)村的問題。

　　主持人：到了該結(jié)束的時(shí)間了。今天為什么請來高老師。我們希望為當(dāng)下的問題開辟一個(gè)歷史的視角。如果我們學(xué)會從歷史中來看問題，你就會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在碰到的所有問題都不是新問題，而且歷史上我們的祖先解決得比我們現(xiàn)在還要好�；蛘呶覀冇X得我們有了新點(diǎn)子，結(jié)果放在歷史中看是很可笑的。比如說，現(xiàn)在還有不少人念念不忘我們有很好的集體經(jīng)濟(jì)時(shí)期、有成功的人民公社時(shí)期，但從高老師的研究，我們發(fā)現(xiàn)，這些可能真是個(gè)幻覺。我個(gè)人主張看待現(xiàn)實(shí)問題，要把目光拉長，不是拉長到1840年、1800年，而是拉長到1700年，真正的近代史開啟的時(shí)間。這樣，我們看一些問題就能少一點(diǎn)焦慮、多一點(diǎn)平和與理性。謝謝高老師。

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