[孫武勝：俺想當(dāng)農(nóng)民工人大代表] 農(nóng)民工人大代表

“你要讓西安的農(nóng)民工投票選人大代表，俺肯定能得很多票。2005年央視選‘中國(guó)十大法制人物’，20名候選人里俺得票第二名，后來(lái)因?yàn)槠渌�原因，上面有人說(shuō)話，不讓選俺了�！� 　　
　　孫武勝是農(nóng)民中的聰明人。聰明人總會(huì)脫穎而出，但在什么時(shí)候、在哪一點(diǎn)上脫穎而出則是誰(shuí)也無(wú)法預(yù)料的。10年前，從陜西富平帶幾個(gè)人來(lái)西安搞建筑的包工頭孫武勝，因被公司拖欠工薪而走投無(wú)路，那時(shí)他可沒想到，此后的10年里，他會(huì)變成一名專為農(nóng)民工討薪的著名法律人物。
　　
　　他還自認(rèn)是個(gè)幽默的人。有例為證，2006年上半年，老孫代理一個(gè)人跟陜西某縣加油站打官司。加油站是縣里一個(gè)干部辦的，縣干部給法院施加壓力。但審判長(zhǎng)知道孫武勝不好惹，于是有了下面一段對(duì)話――“老孫呀，壓力太大。俺在法院干了十幾年，才混個(gè)審判長(zhǎng)，要是不按院長(zhǎng)意旨判，不得了�！薄澳悄憔驮谂袥Q書上這樣寫：這是根據(jù)院長(zhǎng)的旨意判決的，不是根據(jù)法律判決的。”審判長(zhǎng)一聽，趕緊說(shuō)：“那可不敢�！睋�(jù)老孫說(shuō)，后來(lái)這案子還是比較公正地判了。
　　通過(guò)打官司為自己討回來(lái)第一筆欠薪，是在2001年8月。等到2003年，孫武勝的名字開始出現(xiàn)在媒體報(bào)道中。之前，他已為農(nóng)民工打過(guò)10來(lái)場(chǎng)討薪官司。那幾年全國(guó)拖欠農(nóng)民工工資的現(xiàn)象特別嚴(yán)重。農(nóng)民工普遍文化水平低，權(quán)益受到侵害就四處亂跑，不知道在怎樣情況下應(yīng)該找仲裁委、勞動(dòng)局，怎樣的情況下去找法院。一開始，孫武勝替農(nóng)民工討工錢，喜歡叫上記者一起去。因?yàn)橛行﹩挝徊慌聦O武勝，卻怕媒體報(bào)道，叫上記者去容易解決問(wèn)題�！暗�記者去是為了采訪我，不是為了要工錢。”孫武勝笑說(shuō)，他知道利用一切可以利用的力量。
　　孫武勝說(shuō)自己打官司的勝訴率是90％，不包括調(diào)解的，因?yàn)檎{(diào)解的沒法統(tǒng)計(jì)，“他欠你120元，你要回了90元，也算是要回�！币郧�，孫武勝的活動(dòng)范圍以西安為主，近半年來(lái)，他一多半時(shí)間在外地跑，除了陜西之外，還有河南、河北、山西、山東、江蘇、浙江等地。至今他已替農(nóng)民工打了350多場(chǎng)官司，自稱討回的工錢不低于600萬(wàn)元。孫武勝總結(jié)了其中三四十個(gè)案例，準(zhǔn)備出書。
　　孫武勝的維權(quán)工作室，本來(lái)掛靠在西安市勞動(dòng)局的一個(gè)下屬機(jī)構(gòu)，2007年該機(jī)構(gòu)撤銷了。今年3月，孫武勝把自己歸入陜西法苑法律服務(wù)所，掛牌“農(nóng)民工法律援助工作室”。
　　與人交談時(shí)，孫武勝盡量用謙虛的口吻講話，但往往掩飾不了多久，內(nèi)心的驕傲便不可以抑制地溢于言表。
　　孫武勝的最新愿望，是當(dāng)一名農(nóng)民工的人大代表。
　　
　　“俺一年要打上百個(gè)官司”
　　《南風(fēng)窗》：如果不是2001年打那一次官司。你現(xiàn)在可能還是個(gè)包工頭。你覺得自己這8年最大的變化是什么?
　　孫武勝：變化是一個(gè)字：原來(lái)是吃過(guò)飯開工，現(xiàn)在是吃過(guò)飯開庭。
　　《南風(fēng)窗》：聽說(shuō)你從1998到2002年，因?yàn)榻ㄖ�單位欠你這個(gè)包工頭的錢，你又欠鄉(xiāng)黨的錢，連著4個(gè)春節(jié)都不敢回家，回了家也不敢見人�，F(xiàn)在再回家有什么感覺?
　　孫武勝：現(xiàn)在有“衣錦還鄉(xiāng)”的感覺。2003年陜西電視臺(tái)對(duì)我的報(bào)道不下100次，有的鏡頭還做成了節(jié)目片頭，只要節(jié)目一出來(lái)就有孫武勝，所以家鄉(xiāng)知道我的人特別多，我只要回去就有事兒，因?yàn)榧亦l(xiāng)外出打工的人多，誰(shuí)發(fā)生個(gè)事兒，都來(lái)我這里咨詢，大年初一我還在家里辦公。
　　《南風(fēng)窗》：但有人說(shuō)你討薪的手段很無(wú)賴?
　　孫武勝：那是一個(gè)建筑公司的律師說(shuō)的，他跟俺打了4場(chǎng)官司，都敗了，所以說(shuō)俺無(wú)賴。俺的手段都是正當(dāng)?shù)模喝チ艘院笙冉榻B身份，說(shuō)俺是孫武勝，受當(dāng)事人委托來(lái)要工錢。然后問(wèn)他是否欠錢?是否接受調(diào)解?他要不接受，俺就走人，法庭上見。
　　《南風(fēng)窗》：有沒有這樣的農(nóng)民工：人家不欠他錢，他想耍賴，多要幾個(gè)的?
　　孫武勝：幾乎沒有。農(nóng)民工都是很忍讓的心理，人家欠他100塊錢，能要回80塊就算了。
　　2005年夏天，農(nóng)民工張小榮在西安一家大企業(yè)打工，衣服卷進(jìn)車床，把脾臟打破了，搶救費(fèi)花了三四萬(wàn)元，看完病他來(lái)找我。對(duì)方律師開始很客氣，讓我提多少錢。我按國(guó)家規(guī)定的傷殘標(biāo)準(zhǔn)列了個(gè)詳細(xì)數(shù)字。第二次去他就不理我了。我告到蓮湖區(qū)仲裁委。張小榮本來(lái)想再要2萬(wàn)塊就算了，仲裁委一次判決對(duì)方賠償6．4萬(wàn)元。這下，對(duì)方律師知道我有水平了，來(lái)辦公室跟我談?wù){(diào)解。我問(wèn)對(duì)方能出多少錢?律師說(shuō)：“最多3萬(wàn)塊。我們還要追究張小榮給公司造成的損失呢!你上班為什么不穿工作服?為了搶救你公司花了多少錢?”我說(shuō)：同志，工傷事故賠償是無(wú)過(guò)錯(cuò)責(zé)任賠償，勞動(dòng)者就是再有責(zé)任，用人單位也得賠償。你要是覺得中國(guó)的法律你能修改，你就把這條給改了。對(duì)方律師說(shuō)，我們還要起訴呢。我們領(lǐng)導(dǎo)與省里的領(lǐng)導(dǎo)是鐵哥們，我就不信你能把錢執(zhí)行得去。我說(shuō)同志，你咋還講這話哩?你要是能讓最高法出個(gè)司法解釋，凡是對(duì)你單位的判決都不用執(zhí)行，俺就佩服你。律師一摔門走了。我說(shuō)張小榮，這場(chǎng)官司俺給你打到底!對(duì)方去法院起訴了，一審、二審，俺都坐在張小榮旁邊。最后一、二審都維持原判了。對(duì)方律師說(shuō)，孫老師，還是你厲害。俺說(shuō)你叫反了，你是大學(xué)畢業(yè)生，俺是初中生，應(yīng)該俺叫你老師。
　　《南風(fēng)窗》：其他地方有像你這樣自學(xué)法律、為農(nóng)民工討薪的人物嗎?
　　孫武勝：鄭州有一個(gè)，跟我一起上電視做過(guò)節(jié)目。他在焦作煤礦替別人打工傷官司，打著打著，打成律師了。俺跟他接觸過(guò)兩次，感覺他的能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不行。甘肅有一個(gè)農(nóng)民工，也是為自己維權(quán)時(shí)，學(xué)會(huì)了用法律打官司，一年打幾個(gè)官司。俺一年要打上百個(gè)官司。
　　法律不是誰(shuí)想學(xué)就能學(xué)得到的。如果都像我這樣一學(xué)就懂，那(農(nóng)民工)就都去學(xué)了。你得先有天資，思維能力要強(qiáng)，還得有恒心。中國(guó)9億農(nóng)民，2億農(nóng)民工，像俺這樣學(xué)法、用法、出類拔萃的很少，所以出現(xiàn)了俺這個(gè)人，就把影響力、感染力傳遞給了大家。
　　《南風(fēng)窗》：你自己想過(guò)考取律師資格嗎?
　　孫武勝：考律師得有大專文憑，俺沒有。有律師證當(dāng)然有好處，調(diào)查、取證方便。普通公民雖然也能調(diào)查、取證，但他不配合你，你也沒辦法。不過(guò)，代理民事案件不要求有律師資格，普通公民就可以。哪天這一條取消了，俺就不行了。
　　
　　“越來(lái)越體會(huì)到孫武勝的影響力”
　　《南風(fēng)窗》：你從事這個(gè)工作已經(jīng)8年了，現(xiàn)在的你，與剛開始為農(nóng)民工討薪時(shí)有什么不同?
　　孫武勝：開始我的名字沒有這么大威力。現(xiàn)在出名了，越來(lái)越體會(huì)到孫武勝的影響力。我走到任何地方，特別是法律界，一說(shuō)“俺是陜西的孫武勝”，人家都知道我這個(gè)人。上周我去劉家峽水庫(kù)所在的甘肅永靖縣打仲裁官司。我們?cè)谙旅孀�好了，仲裁員才進(jìn)來(lái)，可能他聽說(shuō)我要來(lái)，一進(jìn)來(lái)看見我：“啊，孫武勝確實(shí)來(lái)了�。∠葋�(lái)跟我握手，然后才上去開庭。哈哈哈。
　　《南風(fēng)窗》：你只是一個(gè)沒有律師資格的 普通公民，為什么會(huì)相信自己能在法庭上獲勝?
　　孫武勝：我所代理的官司，對(duì)方90％以上由律師出面。律師知識(shí)比俺好得多。我的辦法，是怎樣用證據(jù)來(lái)證明你所舉證的事實(shí)。只要我證據(jù)充足，證明力強(qiáng)，官司打贏的把握就很大了。(《南風(fēng)窗》：如果沒有證據(jù)怎么辦?)那就多找?guī)讉�(gè)證人，證明你完成了多少工作量，發(fā)包方、監(jiān)理方都可以證明；單價(jià)認(rèn)定不清的，可以申請(qǐng)審計(jì)部門來(lái)審計(jì)。
　　《南風(fēng)窗》：在你與農(nóng)民工接觸中，有沒有覺得農(nóng)民工自身有什么問(wèn)題?有沒有對(duì)農(nóng)民工“恨鐵不成鋼”的時(shí)候?
　　
　　孫武勝：一般農(nóng)民工素質(zhì)差，他們最怕被欺詐。干完活本來(lái)該給你10萬(wàn)塊錢的，把你抓去，關(guān)到一個(gè)地方，只給你三四萬(wàn)塊，你要不要?不要今天就走不了。這種事特別多，多數(shù)發(fā)生在春節(jié)前。農(nóng)民工急著回家過(guò)年，你不要就沒錢給大家發(fā)工資。你要簽了字，法律上就無(wú)法推翻了。你想舉證他有脅迫行為，這里只有我的人，沒有你的人，沒人證明你是被脅迫簽字的。就是告到法院，也無(wú)法保護(hù)自己的權(quán)益。
　　我給農(nóng)民工出主意，一、去這種地方前，做好錄音、錄像準(zhǔn)備，盡量收集證據(jù)；二、盡可能地找證人；三、如果受到脅迫，脫身后馬上報(bào)案。
　　還有一種情況：你打過(guò)工，該結(jié)賬了，用人單位拿張蓋過(guò)章的紙讓你簽字。等你簽過(guò)字，他再在空白處寫上：你丟失材料，罰款2萬(wàn)，浪費(fèi)材料，罰款3萬(wàn)，打一次架，罰款幾萬(wàn)，把該給你的錢都罰完了。你要去打官司，沒法證明你簽字早，他又在后面寫了字(咱們國(guó)家對(duì)字跡的鑒定，3個(gè)月以內(nèi)寫的鑒定不出先后，美國(guó)相隔兩個(gè)小時(shí)寫的字都能鑒定出來(lái))。這樣的案子我能舉出十幾個(gè)來(lái)。
　　2006年12月，長(zhǎng)安縣有個(gè)農(nóng)民工在西安打工，受工傷了，用人單位把他叫去，把一張信紙對(duì)折住，只讓他看一面：今領(lǐng)到兩個(gè)月工資2400元。他簽字領(lǐng)錢走了。人家把折住的紙拉開，在另一面寫：我在工地玩耍時(shí)不小心受了傷�，F(xiàn)在單位為我看好了傷，一切事宜不再追究。農(nóng)民工在法庭上看到這張紙拉開了，氣得連嚼帶罵……你不能怪工人傻，只能怪用人單位太黑。你在工地挖完土方，去結(jié)賬，公司只把工程的量結(jié)出來(lái)，然后跟你說(shuō)公司有專門的結(jié)算員，你要先簽字，結(jié)算員才能為你結(jié)算金額。等你簽完字，他再在空白處寫上金額，說(shuō)好一方土結(jié)算10塊錢的，他按五六塊給你結(jié)，然后再寫上工期延誤罰款多少……本來(lái)能結(jié)12萬(wàn)的，給你結(jié)9萬(wàn)，再罰6萬(wàn)，最后只給你3萬(wàn)。你打官司還打不過(guò)他。
　　《南風(fēng)窗》：除了這些情況，在你為農(nóng)民工討薪的過(guò)程中，還有沒有遇到用法律無(wú)法解決的問(wèn)題?
　　孫武勝：這種情況很多。比如勞動(dòng)工傷有三個(gè)問(wèn)題法律上沒有規(guī)定：一、法律上沒有規(guī)定，農(nóng)民工受了傷，因用人單位拖延治療，導(dǎo)致傷情加重的，怎么處罰?他受了傷，如果治療及時(shí)，四、五級(jí)的工傷可能變成七、八級(jí)；如果不及時(shí)，也可能轉(zhuǎn)成一、二級(jí)，甚至拖死了。二、有些特殊的用人場(chǎng)所，出了工傷事故，只有你知他知，不好取證。用人單位本來(lái)能給你證明的，就是不證明，甚至還將你炒了魷魚。三、按照工傷保險(xiǎn)條例，只有工傷保險(xiǎn)藥品目錄里的藥才能報(bào)銷，但醫(yī)療機(jī)構(gòu)往往不告知工傷人員，而是亂用好藥，比如能用青霉素消炎的，他要給你打先鋒。等你跟用人單位打官司時(shí)，因?yàn)橛玫牟皇悄夸浝锏乃�，他就不賠錢。
　　
　　“俺確實(shí)想當(dāng)人大代表”
　　《南風(fēng)窗》：這幾年，農(nóng)民工要不到工錢的現(xiàn)象多了還是少了?你說(shuō)自己做這個(gè)工作是“應(yīng)運(yùn)而生”，會(huì)不會(huì)有一天，這個(gè)“運(yùn)”消失了。孫武勝無(wú)事可做了?
　　孫武勝：不但少了，還特別少了’因?yàn)檎�府關(guān)懷農(nóng)民工，對(duì)欠薪問(wèn)題的解決力度加大了。但是，這種現(xiàn)象還未杜絕。別的省咱不知道，陜西和甘肅要說(shuō)不欠農(nóng)民一分錢了，那是胡說(shuō)。
　　盡管這個(gè)數(shù)字在縮小，但我的工作量變化不大。比如原來(lái)有100個(gè)欠薪的農(nóng)民工，可能有5個(gè)人來(lái)找我；現(xiàn)在只有30個(gè)農(nóng)民工欠薪，還是會(huì)有5個(gè)人來(lái)找我。
　　如果我這人下崗了了，我還是很歡迎的，那說(shuō)明社會(huì)不欺詐農(nóng)民工了，農(nóng)民工的合法權(quán)益都受到保障了。但我覺得短時(shí)間內(nèi)不會(huì)做到，另外農(nóng)民工的住房、子弟上學(xué)、社會(huì)保險(xiǎn)等，還有多少事要做。
　　我經(jīng)常跟農(nóng)民工講，一定要跟雇主簽合同，并且告訴他簽合同時(shí)要注意哪些問(wèn)題。但是，很多農(nóng)民工一遇到事，就犯老毛病了。這也是個(gè)社會(huì)體制問(wèn)題：勞動(dòng)力市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)強(qiáng)得很，你想按照法律跟雇主簽合同，他不跟你簽，又去招別人了。
　　俺現(xiàn)在每周都要去建筑工地，給農(nóng)民工講法律。俺不管在陜西還是到甘肅，講稿都隨身帶著，走到哪兒講到哪兒。今年俺準(zhǔn)備與陜西省電臺(tái)、電視臺(tái)、西北政法大學(xué)等聯(lián)合搞一個(gè)“進(jìn)百家工地普法宣傳”。
　　以前建筑行業(yè)拖欠農(nóng)民工工資的問(wèn)題嚴(yán)重。今年勞動(dòng)合同法實(shí)施后，出現(xiàn)了一個(gè)新現(xiàn)象：很多用人單位驅(qū)趕農(nóng)民工：打掃衛(wèi)生的、看大門、看自行車的，因?yàn)閱挝坏媒o他們買保險(xiǎn)，感覺有負(fù)擔(dān)了，就找本單位退休職工來(lái)干，只發(fā)退休工資，不用再管社會(huì)保險(xiǎn)。
　　去年《勞動(dòng)合同法》剛一公布，我就想到會(huì)有大量工作要做。以前為農(nóng)民工討薪，好像是治頭上的病。頭上病治好了，腳又疼了，咱就得再治腳上的病。
　　《南風(fēng)窗》：今年春天去北京開“兩會(huì)”的第11屆全國(guó)人大代表中，有3位農(nóng)民工代表，你覺得自己跟他們比，誰(shuí)更有資格代表農(nóng)民工這個(gè)群體?
　　孫武勝：俺不知道那3個(gè)人大代表的經(jīng)歷，但俺為農(nóng)民工做的事確實(shí)不少，這都是有數(shù)字可查的(起身取出一摞檔案)，這些判決書有300多份，還有幾十份丟了。俺為農(nóng)民工打了這么多官司，少說(shuō)也涉及兩三萬(wàn)人了，了解他們的好多疾苦，俺能為農(nóng)民工講出許多心里話，其他代表能否像我這樣?現(xiàn)在國(guó)家對(duì)農(nóng)民工權(quán)益的維護(hù)還在完善中，俺了解農(nóng)民工的真真實(shí)實(shí)的情況，也可以及時(shí)向政府反映。
　　《南風(fēng)窗》：那你想當(dāng)農(nóng)民工人大代表嗎?
　　孫武勝：俺確實(shí)想當(dāng)人大代表，心熱得很，可惜沒有這個(gè)機(jī)會(huì)，不知道人家讓不讓當(dāng)?你要讓西安的農(nóng)民工投票選人大代表，俺肯定能得很多票。2005年央視選“中國(guó)十大法制人物”，20名候選人里俺得票第二名，后來(lái)因?yàn)槠渌�原因，上面有人說(shuō)話，不讓選俺了。
　　《南風(fēng)窗》：聽說(shuō)有人送你一塊匾，上面寫著“群眾領(lǐng)袖”，你還站在匾前留了影?
　　孫武勝：嗷!這可不能，可不敢這樣……我起碼也懂些政治，平時(shí)講話還是很慎重的。對(duì)，你說(shuō)的大概是這回事。(起身取照片)這是我去陜北志丹縣時(shí)，在志丹陵園留的影。我后面這塊“群眾領(lǐng)袖、民族英雄”碑是立給劉志丹的，是毛澤東的題詞。我怎么敢自稱“群眾領(lǐng)袖”呀?那可不是鬧著玩的。
　　
　　如果我這人下崗了，我還是很歡迎的，那說(shuō)明社會(huì)不欺詐農(nóng)民工了，農(nóng)民工的合法權(quán)益都受到保障了。但我覺得短時(shí)間內(nèi)不會(huì)做到，另外農(nóng)民工的住房、子弟上學(xué)．社會(huì)保險(xiǎn)等，還有多少事要做。

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