劉瑜,我對(duì)中國(guó)持審慎樂(lè)觀態(tài)度

　　今年8月,劉瑜從英國(guó)回到中國(guó)。她辭去了劍橋大學(xué)的教職,進(jìn)入清華大學(xué)人文社科學(xué)院政治系任教。即使人在國(guó)外時(shí),劉瑜也已經(jīng)是國(guó)內(nèi)公共領(lǐng)域最重要的聲音之一。她為媒體撰寫的政治評(píng)論專欄既受好評(píng)又受歡迎,去年結(jié)集成了《民主的細(xì)節(jié)》,上市不到一個(gè)月就加印,年底入選各大好書榜、暢銷榜,截至2010年8月印刷18次。
　　學(xué)歷過(guò)度豪華的劉瑜,以簡(jiǎn)單的真誠(chéng),幾乎是下意識(shí)地,超越了學(xué)術(shù)著作和通俗讀物的界限、精英和群眾的界限,做到了真正的深入淺出。她無(wú)意啟蒙,她的書卻無(wú)疑是近年最好的啟蒙讀物。
　　劉瑜的很多讀者,更熱愛(ài)她的生活博客和偶爾為媒體撰寫的文化專欄及小隨筆。小偵探一般的超級(jí)粉絲,可以從中拼湊出一個(gè)生活化的劉瑜,情況也基本屬實(shí)。但劉瑜說(shuō)自己這幾年變化挺大的。一個(gè)可觀察的變化是,她現(xiàn)在不怎么寫自己的生活了�？赡芤�?yàn)樽x者越來(lái)越多,寫那些不合適了,這算是一個(gè)公眾人物的自覺(jué);也有可能,對(duì)外在世界的好奇心和求知欲,作為她喜愛(ài)的、鼓勵(lì)的那部分自己,正在快速地膨脹,壓倒性地統(tǒng)領(lǐng)她的國(guó)度。提起計(jì)劃中要寫的論文、書和要做的研究,她就真的非常興奮,十分期待能早日掃清障礙大干一場(chǎng)。聽(tīng)她那語(yǔ)氣,你就能提前感覺(jué)到熱火朝天。這可真讓人替她高興。
　　她說(shuō)她仍然,間歇性地?zé)釔?ài)生活,間歇性地厭世。那最好當(dāng)然是,前者把后者擠出去,或者留下少量的憂郁――可以輕輕陶醉的那種。微醺就好。如果真能這樣,對(duì)她自己來(lái)說(shuō)當(dāng)然是件大好事,一個(gè)人從里往外地燦爛。如果真能這樣,對(duì)她那些讀者來(lái)說(shuō),更是件大好事――劉瑜專心致志地做一件事,那到底會(huì)是個(gè)什么效果?
　　不是啟蒙,是自我教育、分享精神
　　人物周刊:對(duì)專欄以及后來(lái)結(jié)集成的書如此受歡迎,感到吃驚么?
　　劉瑜:不是特別吃驚。我覺(jué)得自己在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候和地點(diǎn)寫了一本適當(dāng)?shù)臅�。中�?guó)在一個(gè)轉(zhuǎn)型期,政治上很多人都很迷惘,我針對(duì)一些令人迷惘的問(wèn)題,分享了一些我的看法。
　　人物周刊:把目標(biāo)讀者具體化為一個(gè)人,能夠描述一下這個(gè)人么?
　　劉瑜:我一般會(huì)把我比較喜愛(ài)和尊重的人當(dāng)作假想讀者,就像我備課時(shí)會(huì)把班上最優(yōu)秀的學(xué)生作為假想聽(tīng)眾一樣。
　　人物周刊:寫這些文章的時(shí)候,你有自覺(jué)的啟蒙意識(shí)么?
　　劉瑜:還真沒(méi)有,很多時(shí)候是自我教育,還有些時(shí)候是分享精神。
　　人物周刊:在什么意義上使用自我教育這個(gè)詞?
　　劉瑜:自我教育就是試圖理解你所置身的這個(gè)世界,如果能通過(guò)理解這個(gè)世界樹立更正確的價(jià)值觀,當(dāng)然就更好了。
　　人物周刊:你會(huì)不會(huì)覺(jué)得啟蒙這件事,有一點(diǎn)倫理上的尷尬?
　　劉瑜:是,一個(gè)人得多自信才會(huì)那么斬釘截鐵地居高臨下啊。我沒(méi)有那種自信。我們都是“紅旗下的蛋”,既然如此,自我教育和教育他人只能同步進(jìn)行。
　　中國(guó)的市場(chǎng)化不是那么非黑即白
　　人物周刊:談?wù)剬?duì)中國(guó)轉(zhuǎn)型的基本看法。
　　劉瑜:我對(duì)中國(guó)持有審慎的樂(lè)觀態(tài)度,覺(jué)得從長(zhǎng)線來(lái)看,在向一個(gè)更開(kāi)放、文明的方向前進(jìn)。
　　人物周刊:短線來(lái)看呢?比如10年。
　　劉瑜:在這個(gè)問(wèn)題上,我覺(jué)得很難說(shuō)有一個(gè)籠而統(tǒng)之的中國(guó),從社會(huì)活力上來(lái)說(shuō),我覺(jué)得它在不斷進(jìn)步,從政治上來(lái)看,進(jìn)步可能慢一些。但政府沒(méi)有主動(dòng)進(jìn)步,也可能在社會(huì)的推動(dòng)下有被動(dòng)進(jìn)步。這是很多轉(zhuǎn)型國(guó)家的經(jīng)歷。
　　人物周刊:社會(huì)進(jìn)步和政治慢慢進(jìn)步,這個(gè)差距會(huì)不會(huì)造成風(fēng)險(xiǎn)?
　　劉瑜:會(huì)。你看中東歐國(guó)家80年代的轉(zhuǎn)型經(jīng)歷,就會(huì)發(fā)現(xiàn)越是拒絕改革的國(guó)家,比如羅馬尼亞,最后轉(zhuǎn)型的方式越慘烈,越是“把握時(shí)代潮流”的國(guó)家,比如捷克、匈牙利,轉(zhuǎn)型越是相對(duì)平和。我覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該從自己的歷史傷疤和他國(guó)身上學(xué)到足夠的經(jīng)驗(yàn),防止這個(gè)矛盾激化到暴力沖突的地步。
　　人物周刊:除了暴力沖突,歷史和他國(guó)經(jīng)驗(yàn)中,有沒(méi)有其他扭曲或者病態(tài)?避免暴力沖突是否就能避免走進(jìn)新專制的怪圈?
　　劉瑜:當(dāng)然有,太多扭曲和病態(tài)了,即便是中東歐的和平變革,也經(jīng)歷了10年的經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩和蕭條。陷入新專制怪圈也不少見(jiàn),比如俄羅斯。中國(guó)相比它們有自己的優(yōu)勢(shì),也有劣勢(shì)。優(yōu)勢(shì)是中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革已經(jīng)十有八九,社會(huì)多元化也相應(yīng)出現(xiàn),不用像中東歐國(guó)家那樣政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)同步變革,那樣造成的沖擊太大。劣勢(shì)是中國(guó)的專制傳統(tǒng)深厚,而且制度的縫隙比很多其他轉(zhuǎn)型國(guó)家要小。
　　人物周刊:這個(gè)專制傳統(tǒng),具體體現(xiàn)在什么方面?
　　劉瑜:比如體現(xiàn)在對(duì)權(quán)威、當(dāng)權(quán)者的莫名敬畏和習(xí)慣性服從里。在習(xí)慣性服從權(quán)威的同時(shí),轉(zhuǎn)過(guò)身又對(duì)無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的人頤指氣使。
　　人物周刊:這個(gè)所謂文化,是有傳統(tǒng),應(yīng)該也是當(dāng)下現(xiàn)實(shí)激勵(lì)的結(jié)果――解毒力量在哪里?你剛說(shuō)看到社會(huì)在進(jìn)步包括這方面?
　　劉瑜:最大的解毒力量可能是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),當(dāng)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)資源越來(lái)越少地為權(quán)力壟斷,人們對(duì)國(guó)家的依賴性就會(huì)減弱,一旦物質(zhì)依賴性減弱,精神自主性也會(huì)增強(qiáng)。這和女性經(jīng)濟(jì)獨(dú)立后不那么聽(tīng)男人的話了是一個(gè)道理。然后就是公共領(lǐng)域的拓展,市場(chǎng)化的媒體和出版業(yè)、民間組織、互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展,使得以往一個(gè)個(gè)孤立的人有了凝聚的可能性,而且是一種橫向而非縱向的人際網(wǎng)絡(luò),這對(duì)消解那種“威權(quán)人格”應(yīng)該也有好處。用學(xué)者普特南(Putnam)的話來(lái)說(shuō),這就是“社會(huì)資本”,即使這些民間網(wǎng)絡(luò)不關(guān)心國(guó)事天下事,僅僅是組織旅游俱樂(lè)部、羽毛球俱樂(lè)部,都是在積蓄“社會(huì)資本”,都是在為良性政治添加潤(rùn)滑劑。
　　人物周刊:你剛才說(shuō)到,中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)改得十有八九了,這個(gè)判斷是怎樣生成的?這幾年國(guó)進(jìn)民退,即使只從增強(qiáng)國(guó)民依附性的角度講,這是否也是一個(gè)退步?
　　劉瑜:十有八九這個(gè)詞可能不確切,說(shuō)十有五六也行,我的意思是在經(jīng)濟(jì)改革中,市場(chǎng)化轉(zhuǎn)向的最關(guān)鍵一步已經(jīng)邁出,“市場(chǎng)”這個(gè)詞已經(jīng)非常深入人心了。至于“國(guó)進(jìn)民退”,這個(gè)媒體上現(xiàn)在談得很多,但說(shuō)實(shí)話,我覺(jué)得這是一個(gè)需要足夠宏觀數(shù)據(jù)支撐的判斷,不知道是不是正確,因?yàn)槲易x到過(guò)正反雙方的數(shù)據(jù)。也許這個(gè)話題這么熱,表達(dá)的僅僅是大家對(duì)經(jīng)濟(jì)改革速度放緩甚至陷入停滯的不安。當(dāng)然,即使僅僅是一種“感覺(jué)”,這種感覺(jué)本身也是社會(huì)力量覺(jué)醒的一種表現(xiàn)。
　　人物周刊:即使沒(méi)有國(guó)進(jìn)民退,普遍化的所謂裙帶資本主義也是一個(gè)不爭(zhēng)事實(shí)吧。如果市場(chǎng)化就只是裙帶資本主義化,有沒(méi)有可能事實(shí)上增強(qiáng)人們對(duì)權(quán)威、當(dāng)權(quán)者的敬畏和服從?
　　劉瑜:我覺(jué)得中國(guó)的市場(chǎng)化不是那么非黑即白,很多企業(yè)未必只靠裙帶,也許一邊靠裙帶、一邊也要靠提高產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量。比如我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在去銀行辦事,服務(wù)態(tài)度一般都很好�？偟膩�(lái)說(shuō),我相信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所蘊(yùn)含的契約精神、競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是對(duì)專制文化最好的解構(gòu)力量,當(dāng)然這肯定是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。
　　人物周刊:關(guān)于公共領(lǐng)域的拓展,很多人擔(dān)心在目前制度環(huán)境下,拓展到一個(gè)程度之后,就拓不開(kāi)了。所謂精英與最大多數(shù)的大眾之間的溝通渠道非常狹窄,并且只能以很間接很曖昧的方式進(jìn)行。
　　劉瑜:我也覺(jué)得在現(xiàn)有制度條件下公共領(lǐng)域的拓展比較緩慢,但方向應(yīng)該不會(huì)變。別忘了歷史的改變往往不是勻速的,可能是20年緩慢地變化,然后三五年迅疾地變化。對(duì)比勃列日涅夫時(shí)代和戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)代就能看到這一點(diǎn)。而且,時(shí)代的緩慢變化未必是沒(méi)意義的,它也是一種積累,甚至在一定程度上,激變需要一個(gè)漸變的鋪墊和準(zhǔn)備,這樣當(dāng)激變來(lái)臨時(shí),社會(huì)是在有相對(duì)共識(shí)的情況下迎接這個(gè)變化的。
　　經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和開(kāi)放推動(dòng)觀念的變化
　　人物周刊:讓你感到社會(huì)在不斷進(jìn)步的因素有哪些?個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的、調(diào)查研究的,分別講講。
　　劉瑜:個(gè)人觀察到的很多。比如,20年前市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)詞還是禁忌,1997年十五大時(shí),還在說(shuō)要保障非公有制企業(yè)的合法地位;現(xiàn)在,媒體討論的是“憑什么國(guó)企拿地”、“憑什么壟斷企業(yè)工資高”,問(wèn)題意識(shí)的邊界一直在移動(dòng)。這本身就是一種進(jìn)步。
　　另一個(gè)理由是對(duì)他國(guó)經(jīng)驗(yàn)研究的閱讀。比如學(xué)者Iglehart用民意調(diào)查方式,20多年跟蹤研究幾十個(gè)國(guó)家政治觀念的變化,對(duì)“經(jīng)濟(jì)發(fā)展-觀念變化-制度變化”這3個(gè)變量的關(guān)系得出了令人樂(lè)觀的結(jié)論。讀到更嚴(yán)謹(jǐn)和有說(shuō)服力的研究之前,我暫時(shí)相信他的結(jié)論。關(guān)于中國(guó),也有一些類似的研究,結(jié)論也類似。
　　人物周刊:我對(duì)“歷史必然性”這種東西感到懷疑。
　　劉瑜:我也不相信歷史必然性,我只是說(shuō)如果經(jīng)濟(jì)繼續(xù)保持發(fā)展和開(kāi)放的話,文化和制度會(huì)相應(yīng)變化。但那是很大的“如果”,不排除資源能源環(huán)境甚至政治等因素可能顛覆這個(gè)“如果”。總體我還是樂(lè)觀,這種樂(lè)觀的根基可能是我相信自由的制度安排不單在道義上是好的,而且在績(jī)效上是最有力的,所以即使對(duì)人的善意失去信心,也不應(yīng)該對(duì)人的逐利傾向失去信心。只是“必然”這個(gè)詞太絕對(duì)了,我這種天生的懷疑主義者不會(huì)使用。
　　人物周刊:經(jīng)濟(jì)發(fā)展導(dǎo)致觀念變化,這樣宏觀去講基本上不會(huì)有爭(zhēng)議,不過(guò)具體點(diǎn)說(shuō),這個(gè)傳導(dǎo)鏈條里有哪些關(guān)鍵環(huán)節(jié)?
　　劉瑜:大體來(lái)說(shuō),經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和開(kāi)放推動(dòng)觀念的變化,無(wú)非是幾個(gè)機(jī)制:第一,當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度,會(huì)有更多資源流向“基本生存”以外的領(lǐng)域,其中一些會(huì)流向公共領(lǐng)域。比如我認(rèn)識(shí)一些商人,他們開(kāi)始有“余錢”資助一些論壇、出版之類的事情,普通人也會(huì)有更多的錢來(lái)買書、上網(wǎng)、捐贈(zèng)慈善事業(yè)等等;第二,經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后,交通、通訊方式更發(fā)達(dá),有利于人們建立更密集的橫向交流網(wǎng)絡(luò),而在交流中可以“撞出更多思想的火花”,網(wǎng)絡(luò)論壇、博客、微博都如此;第三,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的契約精神會(huì)滲透到文化里,增進(jìn)人們的權(quán)利意識(shí);第四,這是 Inglehart的觀點(diǎn),就是隨著后工業(yè)時(shí)代的來(lái)臨,越來(lái)越多職業(yè)和工種要求人們作出個(gè)體化的判斷,而不能像機(jī)械流水線上的“螺絲釘”那樣工作,這也鼓勵(lì)人們的獨(dú)立自主思考能力。至于這些機(jī)制如何在千千萬(wàn)萬(wàn)人身上起作用,似乎不可能一一分析。
　　人物周刊:在你的判斷中,中國(guó)人在觀念變化這一步,走了多遠(yuǎn)?
　　劉瑜:這一點(diǎn)Inglehart、杜克大學(xué)的史天健老師、臺(tái)灣的朱云漢老師等都做過(guò)很規(guī)范的民意調(diào)查和分析,也跟蹤了有些年頭�；�本上結(jié)論大同小異,就是隨著經(jīng)濟(jì)和教育的發(fā)展,人們對(duì)民主的支持和理解、政治寬容度等都向普世價(jià)值靠近,雖然還有差距。至于具體“走了多遠(yuǎn)”,要是感興趣,可以去搜他們的論文讀。不過(guò)由于調(diào)查研究的滯后性,他們的很多文章數(shù)據(jù)都來(lái)源于2005年以前的調(diào)查,現(xiàn)在的民意變化應(yīng)該更進(jìn)一步了。
　　為什么會(huì)出現(xiàn)狂熱而真誠(chéng)的政治參與
　　人物周刊:在國(guó)內(nèi)做研究的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)分別是什么?
　　劉瑜:如果是研究中國(guó)的話,優(yōu)勢(shì)很明顯,就是你離“現(xiàn)場(chǎng)”很近,能即時(shí)聽(tīng)到各種聲音。我跟朋友說(shuō),回國(guó)以后,我每個(gè)飯局都是一次“田野調(diào)查”。而且現(xiàn)在由于網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá),即使在中國(guó),你要接觸到國(guó)際上最前沿的研究也很容易。劣勢(shì)也很明顯,國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)研究和對(duì)話的水平比較初級(jí),常常還是一種不講論據(jù)的“侃大山”風(fēng)格;另一個(gè)極端就是用故弄玄虛的“學(xué)術(shù)黑話”來(lái)包裝空洞,如果我不知不覺(jué)把要求自己的標(biāo)準(zhǔn)換成這些坐標(biāo)系可能就“迷失自我”了,所以我現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)之一就是如何保持適度的孤獨(dú)。
　　人物周刊:大家只知道你是政治學(xué)學(xué)者,具體的研究領(lǐng)域是什么?
　　劉瑜:之前一直是研究中國(guó)革命中的動(dòng)員機(jī)制問(wèn)題,最近對(duì)比較政治轉(zhuǎn)型問(wèn)題感興趣,做了一些閱讀,準(zhǔn)備寫點(diǎn)系統(tǒng)的東西。
　　人物周刊:你在博客上透露過(guò)要寫一本《中國(guó)革命十論》,能不能提前介紹一下核心觀點(diǎn)。
　　劉瑜:核心問(wèn)題是“為什么中國(guó)革命中會(huì)出現(xiàn)那樣狂熱而真誠(chéng)的政治參與”,核心觀點(diǎn)用“極簡(jiǎn)”的話說(shuō),就是利益激勵(lì)導(dǎo)致的政治參與可能因?yàn)槿祟悓?duì)“認(rèn)知一致性”的心理需求而轉(zhuǎn)化為出于信念的參與。我既想避免那種把民眾當(dāng)作“投機(jī)分子”的看法,也想避免把他們當(dāng)作“純潔信徒”的看法。當(dāng)然這只是極簡(jiǎn)的說(shuō)法。
　　人物周刊:如果人類對(duì)“認(rèn)知一致性”的心理需求客觀存在,怎樣才能避免這心理被政治野心家利用?
　　劉瑜:解除民眾對(duì)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)依賴以及職務(wù)、聲譽(yù)依賴,其實(shí)也就是哈耶克說(shuō)的,沒(méi)有經(jīng)濟(jì)自由,不可能有真正的政治自由。
　　人物周刊:你是從哪一個(gè)角度關(guān)注政治轉(zhuǎn)型的?
　　劉瑜:兩個(gè)角度:一個(gè)是政治轉(zhuǎn)型的動(dòng)力何在;一個(gè)是為什么那么多國(guó)家政治轉(zhuǎn)型受挫,比如俄羅斯的新專制怪圈,或者民主化過(guò)程中族群矛盾的激化。我對(duì)后一個(gè)問(wèn)題更感興趣一些。
　　人物周刊:他國(guó)經(jīng)驗(yàn)、歷史經(jīng)驗(yàn)、其他學(xué)者的實(shí)證研究,與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)沖突的時(shí)候,會(huì)試圖用前者誘導(dǎo)性地說(shuō)服后者么?
　　劉瑜:會(huì),但有時(shí)也會(huì)試圖用自己的經(jīng)驗(yàn)去反思一些理論。人或多或少都有意識(shí)形態(tài),但一個(gè)驕傲的人會(huì)覺(jué)得智識(shí)上的誠(chéng)實(shí)比什么都重要,主要是你舍不得放棄翻閱一波三折的世界的樂(lè)趣。
　　發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng),“吞下那顆紅藥丸”
　　人物周刊:中學(xué)時(shí)對(duì)什么東西真的感興趣?
　　劉瑜:雖然在我幽暗的中學(xué)時(shí)代有過(guò)熱愛(ài)崔健這樣的傳奇經(jīng)歷,但總的來(lái)說(shuō)我的中學(xué)時(shí)代特別平淡無(wú)奇,基本是個(gè)學(xué)習(xí)機(jī)器。我知道很多有自由派傾向的人中學(xué)時(shí)代就有過(guò)種種叛逆行為和思想,我中學(xué)卻幾乎沒(méi)有任何憤青跡象。
　　人物周刊:大學(xué)期間感覺(jué)到學(xué)習(xí)樂(lè)趣了么?
　　劉瑜:也沒(méi)有,但至少知道了學(xué)習(xí)之外另有天地。比如為了當(dāng)上一個(gè)合格的文藝女青年而讀薩特、尼采、海子什么的。
　　人物周刊:你的意思是,不是真誠(chéng)地讀?沒(méi)有受到影響?
　　劉瑜:沒(méi)有持久的影響,可能當(dāng)時(shí)也會(huì)攪動(dòng)小心臟一下。如果說(shuō)有影響,甚至有點(diǎn)壞影響。我覺(jué)得90年代自己成長(zhǎng)在一個(gè)特別惡劣的文化環(huán)境里,前半段還是薩特、海子什么的,后半段就是�？�、羅蘭•巴特什么的。我對(duì)這些人物本身沒(méi)什么意見(jiàn),但在當(dāng)時(shí)中國(guó)的環(huán)境里,他們往往是以這“熱”那“熱”的形式出現(xiàn),尚未有強(qiáng)大自我和判斷力的孩子,很容易就把他們當(dāng)時(shí)髦來(lái)趕而不是思想來(lái)讀,結(jié)果造就了一批迷戀姿態(tài)遠(yuǎn)甚于思考本身的青年學(xué)子。
　　人物周刊:聽(tīng)起來(lái)小時(shí)候很乖,長(zhǎng)期尊重環(huán)境提供的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn),后來(lái),真誠(chéng)的勇氣、自我肯定的勇氣,是從哪里來(lái)的呢?
　　劉瑜:可能前面對(duì)中學(xué)大學(xué)時(shí)代自己的描述不大公平。我中學(xué)也組織詩(shī)社、大學(xué)也寫小說(shuō)什么的,一直隱隱有種“要和別人不一樣”的沖動(dòng)。但到90年代末期,還是只有“文藝”的那一面被開(kāi)發(fā)出來(lái),一直沒(méi)有碰到合適的思想資源澆灌另一個(gè)充滿好奇心和求知欲的自己。
　　人物周刊:后來(lái)碰到什么合適的了?
　　劉瑜:我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)對(duì)我是個(gè)巨大的沖擊。我1999年左右開(kāi)始上網(wǎng),稀里糊涂就上了時(shí)政論壇,我被有些人蠻不講理、是非顛倒的辯論方式給嚇壞了,也給氣壞了,正義感一下就給激發(fā)起來(lái)。然后這種正義感就開(kāi)始感召我讀一些歷史性的東西,而不是薩特、福柯這樣時(shí)髦但實(shí)際上跟我的生活和感受沒(méi)什么關(guān)系的東西,結(jié)果一根線越扯越長(zhǎng),扯出很多讓我受震動(dòng)的東西。博士論文寫中國(guó)革命就發(fā)源于網(wǎng)絡(luò)辯論。
　　而且,另一方面,網(wǎng)絡(luò)辯論的即時(shí)性和直接性也訓(xùn)練我以嚴(yán)密的語(yǔ)言和邏輯思考――因?yàn)槟愕恼摂巢粩嘌杆僦赋瞿愕倪@個(gè)或者那個(gè)漏洞,你不得不不斷調(diào)整自己的觀點(diǎn)和邏輯。所以我現(xiàn)在思維里很重要的兩種東西,對(duì)論據(jù)的重視和對(duì)邏輯的重視,都起源于當(dāng)時(shí)的網(wǎng)絡(luò)辯論�；�本上,發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)就是《黑客帝國(guó)》里“吞下那顆紅藥丸”的片刻。
　　人物周刊:這個(gè)好東西留學(xué)期間加強(qiáng)了吧。
　　劉瑜:對(duì)。我記得剛到美國(guó)那個(gè)圣誕節(jié),當(dāng)時(shí)的男朋友從西岸來(lái)紐約看我,發(fā)現(xiàn)我沒(méi)日沒(méi)夜“戰(zhàn)斗”在網(wǎng)絡(luò)上,不怎么搭理他,傷心壞了。基本上我留學(xué)第一年除了應(yīng)付基本的學(xué)業(yè),就是戰(zhàn)斗在網(wǎng)絡(luò)上。不但戰(zhàn)斗,還轉(zhuǎn)戰(zhàn)不同的論壇,簡(jiǎn)直是游擊隊(duì)員。
　　人物周刊:相比之下,國(guó)外大學(xué)的教育,反而沒(méi)有那么大的影響?
　　劉瑜:國(guó)外對(duì)我的影響主要還真不是來(lái)自校園,雖然我在哥大期間學(xué)習(xí)成績(jī)很好。主要是當(dāng)時(shí)的課程內(nèi)容(其實(shí)還是一些預(yù)設(shè)你已經(jīng)熟知?dú)v史和經(jīng)驗(yàn)世界的理論)和我當(dāng)時(shí)的問(wèn)題意識(shí)(主要是對(duì)中國(guó)當(dāng)代史的興趣)不銜接。不過(guò)國(guó)外生活最后對(duì)我還是影響巨大,主要是兩個(gè)途徑:一個(gè)是對(duì)他們的社會(huì)和政治生活的觀察,這個(gè)《民主的細(xì)節(jié)》一書已道出;另一個(gè)就是后來(lái)我按照自己興趣進(jìn)行的閱讀,尤其是在劍橋這3年。因?yàn)樽约鹤隽死蠋?終于不用活在老師的指揮棒下,可以按照自己的興趣閱讀,就跟發(fā)現(xiàn)了一個(gè)金礦一樣。
　　間歇性熱愛(ài)生活與間歇性厭世
　　人物周刊:還有文學(xué)夢(mèng)么?
　　劉瑜:當(dāng)然有,不同的文字形式可以表達(dá)人不同的側(cè)面,一個(gè)豐富的人不愿意放棄自己的某些側(cè)面。我沒(méi)有文體歧視,有些人覺(jué)得論文比隨筆高級(jí),小說(shuō)比專欄高級(jí),我不覺(jué)得。我愿意從各個(gè)角度挑戰(zhàn)自己。
　　人物周刊:你以前提過(guò),想拍電影、導(dǎo)演話劇,死前一定要做的事,列了單子沒(méi)?
　　劉瑜:估計(jì)3年內(nèi)是沒(méi)有時(shí)間去搞文學(xué)了。拍電影、導(dǎo)演話劇是技術(shù)活,我是過(guò)了那個(gè)村了。但寫點(diǎn)小說(shuō)隨筆什么的,技術(shù)門檻比較低,有時(shí)間肯定還會(huì)去做。死前要做的事清單太長(zhǎng),已經(jīng)排到第八輩子了。
　　人物周刊:真是熱愛(ài)生活啊。
　　劉瑜:間歇性熱愛(ài)生活與間歇性厭世此起彼伏,呵呵。
　　人物周刊:你對(duì)自己的間歇性厭世,有好奇心么?你理解了自己么?
　　劉瑜:起先有,特別是年少的時(shí)候,覺(jué)得誰(shuí)虛無(wú)誰(shuí)酷,誰(shuí)整天樂(lè)呵呵的太“三俗”了。后來(lái)發(fā)現(xiàn)虛無(wú)這事其實(shí)也沒(méi)什么可拽的,它不就是個(gè)虛無(wú)么。我是喜新厭舊的人,包括對(duì)自己的情緒。可惜在我已經(jīng)厭倦了那個(gè)幽暗的自己之后,它還是沒(méi)有離去,所以有時(shí)就是漫長(zhǎng)無(wú)聊的僵持。
　　人物周刊:發(fā)現(xiàn)自己的好奇心和求知欲之后,是否逐漸產(chǎn)生一種人生借此安頓的感覺(jué)?你的生活是否仍然存在徹底被顛覆的風(fēng)險(xiǎn)?向哪些可能性開(kāi)放?
　　劉瑜:希望至少能安頓個(gè)三五年吧,之后怎樣只能走到哪算哪。虛無(wú)主義的危險(xiǎn)肯定一直在那兒,但不想渲染它,希望通過(guò)忽略它而被它忽略。
　　人物周刊:在茂盛的智力生活之外,最主要的生活內(nèi)容是什么?
　　劉瑜:基本上我是個(gè)沒(méi)有生活的人。愛(ài)聽(tīng)音樂(lè)。網(wǎng)上看各種八卦。以前還愛(ài)逛街買東西,后來(lái)發(fā)現(xiàn)家里不用的東西比有用的東西還多、不穿的衣服比穿的衣服還多,就不愛(ài)逛街了,改喜歡扔?xùn)|西了。
　　人物周刊:覺(jué)得幸福么?
　　劉瑜:讀到一本好書,聽(tīng)到一段好音樂(lè),或者買到一只沒(méi)有倒瓤的西瓜,這樣的片刻,還是挺幸福的。
　　人物周刊:假想,你這樣一套基因,投胎到美國(guó),一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)家庭,最主流的那種,你會(huì)長(zhǎng)成一個(gè)什么樣的人呢?
　　劉瑜:我估計(jì)還是現(xiàn)在這個(gè)樣子,只是少拐30年的彎而已。

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