我們要選擇什么價值觀?

　　選擇的實質是要什么樣的思想文化制度。要大一統(tǒng)的意識形態(tài)，還是要兼容并包的、自由的現(xiàn)代文化制度？這是關系國家發(fā)展的大事 　　 　　袁偉時剛剛過完80歲生日，他戲稱自己也成了“80后”。從去年開始，應中山大學傳播與設計學院院長胡舒立之邀，已退休16年的袁偉時重返講壇，給一群真正的“80后”、“90后”們上課，課目為“中國近代思潮”。270人的大教室，經(jīng)常爆滿。
　　袁偉時的學術志趣在清末民初和中國近代思想史，以觀點新穎史料扎實而著稱。
　　過去10年，是中國發(fā)生巨大變化的10年，伴隨著中國經(jīng)濟的高速成長和公民社會的發(fā)育、網(wǎng)絡時代的到來，各種思潮與現(xiàn)象異彩紛呈。大國崛起，中國威脅論，國學的興盛，新左派與自由主義的交鋒，北京共識與華盛頓共識的較量，普世價值觀與中國主體性是否沖突，中國模式與中國道路的真?zhèn)巍�…這些重大思想命題，貫穿于希望與危機同樣顯眼的10年，而對這些決定國家重大發(fā)展方向的問題，耄耋之年的袁偉時從未停止思考。
　　“90年代以來，我的思想基本定型。追求中國人的自由、平等，國家的法治、憲政、富強，是我一貫的目標。”
　　
　　人物周刊：剛出來的消息，孔子塑像落戶天安門廣場，官方意識形態(tài)似乎越來越尊崇孔子了，您看到這則消息時感想如何？
　　袁偉時：這牽涉到一個大的問題，即中國思想文化的走向。
　　 對于中國這10年，總體上我有幾個看法。
　　第一，經(jīng)濟上不用太擔心了。以2001年中國加入WTO為標志，在法律和條約義務上規(guī)定了中國走市場經(jīng)濟道路，意味著國際市場經(jīng)濟規(guī)則我們接受了。在這么一個大框架下，雖然經(jīng)濟上碰到很多波折，但有一套基本規(guī)則，不會有大的反復�；氐接媱澖�(jīng)濟是不可能的。破壞法治，搞權貴資本主義，也會受到很大束縛。這些規(guī)則的重要內容之一，是各種經(jīng)濟成分享受平等待遇。
　　第二，10年間一個很重大的趨勢是，隨著市場經(jīng)濟的發(fā)展，中國人的公民意識和權利意識在覺醒。以2003年孫志剛事件、SARS、 南都案等等為標志，這些事件說明公民自由不能侵犯的觀點被越來越多人接受。10年來反復博弈，特別體現(xiàn)在權力與權利的博弈。
　　當前公民權利博弈有兩個核心，一是財產(chǎn)權，二是言論自由權。所有復雜的現(xiàn)象都圍繞這兩個核心在轉。只要中國社會轉型還沒完成，這個博弈會一直存在。這兩點是決定歷史走向的大事。
　　剩下的就是思想文化走向，這也是決定中國未來走向的一件大事。
　　現(xiàn)在出現(xiàn)一個很奇怪的現(xiàn)象：原來國學派提倡建立孔教國家，新左派跟著國學派屁股后邊走，也大講思想文化上要有主體性，學術上也要有主體性。這個主體性最重要就是表現(xiàn)在儒學上，以它為核心建構中國的思想文化；為此要反對帝國主義思想的侵略，要建構另一套學術規(guī)范，包括重新界定一些概念，如民主、自由、法治，不能跟著西方走，要另搞一套和西方對抗。
　　另外，自由派也開始分化了。有一部分自由派在堅持憲政的同時，提倡把中國傳統(tǒng)文化作為安身立命的根基，作為憲政的思想文化基礎。
　　現(xiàn)在這幾大派在文化上聯(lián)合了。官方也以實際行動支持這個走向；支持國學發(fā)展，提高孔子地位，動作不少。
　　應該在這個大格局下去觀察在天安門廣場樹立孔子像的問題。一個城市樹立雕塑，包括文化名人的雕像，這很正常。每個城市都應選擇合適的雕塑。但現(xiàn)在把孔子變成九五之尊，賦予他特別崇高的地位，把雕像置于北京城的中心，全國政治中心，這是一個表態(tài)。
　　在我看來，樹個孔子像沒什么了不起的。但要觀察，還有沒有和是誰的像要出現(xiàn)。先秦其他思想家有沒有位置？老子、莊子、墨子能不能、何時能出現(xiàn)在長安街上？如果長期不讓他們在長安街上散步，只剩下孔子供人頂禮膜拜，這就嚴重扭曲了先秦的歷史，體現(xiàn)了對軸心時代中國文化狀況的無知，從而成為不能不令人憂慮的文化象征。
　　這個選擇的實質是要什么樣的思想文化制度。要大一統(tǒng)的意識形態(tài)，還是要兼容并包的、自由的現(xiàn)代文化制度？從這個角度看，這是關系國家發(fā)展的大事。
　　
　　人物周刊：中國社會在過去10年發(fā)生了巨大變化，經(jīng)濟持續(xù)高速成長，中國崛起是官方意識形態(tài)與民間某些聲音都大力呼喊的一個口號，在您看來，用這個口號來衡量中國過去10年的變化，哪些方面是成立的，哪些方面是不成立的？
　　袁偉時：一個不可否認的事實是中國經(jīng)濟發(fā)展走上了快車道。中國作為一個經(jīng)濟大國的形象已在國際上樹立起來了。而且，它適應了時代的變化。這可以從幾個方面來看：
　　首先，任何國家都要走上現(xiàn)代化的道路，實現(xiàn)社會從傳統(tǒng)向現(xiàn)代的轉型。我們現(xiàn)在的經(jīng)濟發(fā)展是遲到的現(xiàn)代化。中國是留級生，終于開始發(fā)奮了，上路了，這值得高興。
　　我們現(xiàn)在做的事情本應是19世紀要做的，我們應在那個時代完成這個任務，但我們留級了。
　　鴉片戰(zhàn)爭后，我們就應該用人類文明新成就來改造我們的國家。那個時候同時面臨這個任務的，在東方有兩個國家，日本和中國。
　　日本是半成功的國家。日本在經(jīng)濟上成功了，它支持私營經(jīng)濟的發(fā)展，它走市場經(jīng)濟道路。它勇敢實施新的教育，更新自己的知識譜系。
　　但在政治法律層面，它是不成功的。日本在法律上接受了西方的大陸法系。在政治上，它1889年通過了憲法，但不倫不類，是專制的裝飾品，是日本特色的“憲政”。制度建構上，天皇超越于國會，超越于內閣，軍隊不受內閣領導。軍部直接屬天皇領導，這在世界上是絕無僅有的。思想上則提倡儒家道德，發(fā)布教育敕語和軍隊訓詞，規(guī)定要忠君、要忠誠、要服從。這種不倫不類的現(xiàn)代化，導致了世界性的大災難，中國首當其沖，受害深重。
　　但當時中國連這一步都沒做到，結果就挨打了。19世紀完全是在交學費。登峰造極之時，主動向11個國家宣戰(zhàn)，屠殺外國人和沾點洋氣的中國人，招致八國聯(lián)軍入侵，這是很慘痛的教訓。
　　我們現(xiàn)在是在還歷史的舊債。這是好事，順應了時代的潮流。任何社會都要向現(xiàn)代社會轉型，這是不可逆轉的歷史進程，這是過去10年中國值得高興的事。
　　同時這個過程還有時代特點。這個特點就是二戰(zhàn)后，任何國家要從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉型，不可能再走武力崛起的道路。所謂中國和平崛起不是中國的發(fā)明，而是時代使然。兩次世界大戰(zhàn)，日本德國兩面鏡子擺在前面。德國發(fā)動兩次世界大戰(zhàn)，日本成了二戰(zhàn)的元兇之一，招致什么樣的后果？
　　他們后來真正接受了民主化的改造，接受現(xiàn)代經(jīng)濟政治制度，沒有動用一槍一炮，經(jīng)濟卻走上高速發(fā)展的正軌。中國領導人不可能重復二戰(zhàn)以前日本德國的道路，也不會對它們戰(zhàn)后的成就視而不見。中國適應時代的變化，和平崛起。
　　第三方面，任何國家加入市場經(jīng)濟體系，公民權利得到部分保障后，必然有一個經(jīng)濟快速發(fā)展時期。印度二戰(zhàn)以后，國大黨學蘇聯(lián)，搞計劃經(jīng)濟，結果淪為貪污盛行、經(jīng)濟發(fā)展緩慢的落后國家�，F(xiàn)在印度覺醒了，擺脫錯誤決策，也快速發(fā)展起來。其他國家都有這么一個過程。
　　我們正處在這個歷史時期，這是適應時代變化、歷史發(fā)展潮流的結果，中國并沒有特別獨特之處。但現(xiàn)在有這么一個情況，中國剛取得點成績，有些人的民族主義就發(fā)作了，翹尾巴了，這個值得注意。
　　
　　人物周刊：中國自1978年經(jīng)濟改革以來，每年經(jīng)濟增長率保持在10%左右，現(xiàn)在人均GDP是30年前的12倍，中國也避免了像西方國家那樣遭遇嚴重的金融危機，有人認為，中國經(jīng)濟的成功歸因于其非常規(guī)的經(jīng)濟政策，即混合所有制、模糊產(chǎn)權及政府大力干預的綜合。美國《時代》雜志前國際版編輯喬舒亞?庫珀?雷默(Joshua Cooper Ramo）將其命名為“北京共識”。
　　 你如何看待“北京共識”及相關的中國模式？有人稱北京共識已經(jīng)取代“華盛頓共識”，成為更加適合發(fā)展中國家的模式，你如何看待兩種共識間的“PK”？
　　袁偉時：要回到常識。中國的崛起，完全是接受市場經(jīng)濟的結果。這是最基本的。市場經(jīng)濟，自由――首先是經(jīng)濟自由；社會穩(wěn)定，這是進入現(xiàn)代以后，任何國家經(jīng)濟起飛的最低條件。
　　市場經(jīng)濟制度的前提是私有制――公民經(jīng)濟自由的核心。中國經(jīng)濟30年之所以取得不少成就，一個重要原因就是遮遮掩掩地很不徹底地恢復了私有制，也就是他們講的模糊產(chǎn)權制度。但所謂模糊產(chǎn)權恰恰正是沖突不斷發(fā)生的根源，而不是優(yōu)點，這是無可辯駁的事實。
　　橫向比較，日本也經(jīng)歷過高速發(fā)展期，成為國際上引人矚目的典型。那時它有終身雇傭制、市場不完全開放、政府介入企業(yè)的經(jīng)濟決策等等特點。一些人因此起勁吹噓日本是儒家資本主義或者日本模式。后來四小龍的經(jīng)濟發(fā)展也跟今天的中國大陸有相似之處，又被吹捧為儒家資本主義。這些國家或地區(qū)的發(fā)展，根本上是社會穩(wěn)定加市場經(jīng)濟和法治的產(chǎn)物，許多所謂特點都是后來必須改革的負擔。
　　中國的發(fā)展，是在遼闊的土地上現(xiàn)代化。有幾個關鍵因素帶動了經(jīng)濟的發(fā)展，一是外向型出口帶動戰(zhàn)略，這是四小龍和日本的經(jīng)驗；二是推進了城市化。一個現(xiàn)代國家，它的城市化應達到70%以上，中國這樣的一個大國，城市化不斷發(fā)展，也創(chuàng)造著巨大的市場。在兩大杠桿帶動下，經(jīng)濟發(fā)展起來，好像是看到奇跡，其實是借鑒他人的經(jīng)驗，還歷史舊債。
　　應該說中國人不笨，學習得很快。
　　我們的特點在哪里呢？有人講北京共識、中國模式，講混合所有制。但混合所有制也不是中國發(fā)明的。英國很早就有了，既有資本主義，又有社會主義，既有私營經(jīng)濟，又有國有經(jīng)濟。但那又怎樣？國有企業(yè)固有的效率低下，拖累了英國經(jīng)濟，假如沒有撒切爾夫人大刀闊斧的市場化改革，英國不可能走出困境。所謂混合所有制不是中國人的創(chuàng)造，而且是改革的對象。
　　20世紀70年代以來各國的經(jīng)濟改革，主要內容之一是私有化、公司化。這個過程有些做得好，有些做得不好。一般來講，這樣做效果都很明顯。比方說日本，它在19世紀實行私有化，將國有企業(yè)低價賣給私人企業(yè)家，頂住了“國有資產(chǎn)流失”的壓力。1980年代以后，這個過程還在進行，連鐵路和郵政都私有化了，成績卓著。
　　惟一特別的是新加坡。我們的官員常去那里膜拜，但他們忘記了新加坡是只有三四百萬人口的城市國家，又有健全的法治，對國有公司監(jiān)督比較容易。其他大國很難復制它的模式。何況它的政治制度和文化取向都被人廣泛詬病，負面的東西很多。
　　稱模糊產(chǎn)權是優(yōu)點，很荒唐。任何市場經(jīng)濟制度，如果產(chǎn)權模糊，代價很大。新加坡的產(chǎn)權很清晰，中國恰恰就在這方面吃大苦頭，原來所謂鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，花了很大代價才恢復私有制的本來面目。
　　很多地方的國有企業(yè)，都是填不滿的財政窟窿。有些表面上贏利很大的國企，如果你仔細研究其投入產(chǎn)出，研究它對資源與環(huán)境的破壞，也是負資產(chǎn)。怎么看待國企？國企弊端在中國經(jīng)濟里很突出，這恰恰是中國應改而沒改好的領域，而不是什么中國模式的優(yōu)點。
　　至于私人產(chǎn)權，一直受侵犯，是中國不穩(wěn)定的重要因素。這時去歌頌產(chǎn)權模糊，是不負責任的，是一個陷阱，讓中國人往里面跳。
　　所謂“北京共識”，另外重要的一條，就是強調政府的介入。政府的介入經(jīng)濟恰恰是中國經(jīng)濟改革代價太高、成本太高的重要因素。它表現(xiàn)的問題是貪污盛行、環(huán)境破壞、私產(chǎn)遭受侵犯、社會矛盾尖銳。
　　
　　人物周刊：一個叫潘維的學者曾撰文，《中國模式是出色的利益平衡形式》，稱：“中國模式”代表了一種特殊而且出色的利益平衡形式。其成功經(jīng)驗挑戰(zhàn)了經(jīng)濟學的“計劃與市場兩分”，挑戰(zhàn)了政治學的“民主與專制兩分”，挑戰(zhàn)了社會學的“國家與社會兩分”�！吧钊敫母镎�治體制”說白了就是拆故宮建白宮，今日迫切任務是反對迷信西方教條，防止洋教條把我國導入陷阱。您對此如何看待？
　　袁偉時：對潘維教授的觀點我不敢茍同。首先他不是研究經(jīng)濟學的，他對現(xiàn)代市場經(jīng)濟了解可能不多。他說中國挑戰(zhàn)了計劃與市場兩分，肯定是錯的，中國政府干預經(jīng)濟太多，與市場配置生產(chǎn)要素的基本原則背道而馳，恰恰是要克服的毛病，說成是成功經(jīng)驗，未免令人大惑不解。同時，正如鄧小平所說，計劃和市場都是手段，各國政府都在使用，這談得上是中國特點嗎？
　　說中國挑戰(zhàn)了民主與專制的兩分，更是政治學上的笑話。納稅人拿出GDP的20%-30%供養(yǎng)一個政府，當然要它好好辦事。民主與專制的區(qū)別有4點：
　　1.權力來源�！皺酁槊袼�賦”還是某人或少數(shù)人自命為天生的統(tǒng)治者？如果是前者，公民就要通過定期選舉確認政府的合法性。
　　2.對公民自由的態(tài)度。專制政府以統(tǒng)治者自居，肆意剝奪公民的自由；民主政府則以為人民服務為唯一宗旨，確保公民的自由，包括人身自由和安全，提供公民個體或市場不能提供的產(chǎn)品。
　　與此同時，言論自由是民主必不可少的前提條件。沒有建立確�！把哉邿o罪”的制度，所謂民主比英明君主虛心納諫還不如。
　　3.決策的程序。
　　4.有沒有分權制約。
　　
　　人物周刊：近年來中國在國際上遇到的一些風波，比如08年奧運圣火傳遞，讓中國高層意識到中國的國際形象，至少是在某些國家的形象，沒有想象的那么好，而國際上的中國威脅論，近10年來也一直伴隨著中國國力的增長。中國政府現(xiàn)在加大了對外媒體的投入，以及在國際知名媒體上投放中國國家形象的宣傳片。您覺得，要改善中國的國際形象，讓國際社會對中國崛起是接納歡迎，而不是抗拒恐慌，治本之道是什么？
　　袁偉時：關鍵點在于：第一是要開放。中國的實際情況，要讓中國人了解，讓世界媒體記者、學者、政治家了解；第二要實實在在推動改革，中國的形象自然令人景仰，贏得世界各國人民由衷的尊敬。
　　如果中國人的權利沒有得到保障，無論做多少宣傳，一下子就被像抓記者、抓敢于揭露官員胡作非為與社會黑暗面的公民、亂拆遷、搶記者錄音筆之類的事給抵消了。
　　
　　人物周刊：今年是辛亥革命100周年，兩岸都要大張旗鼓地紀念，回顧100年前的那個10年，即1900年至1910年，晚清最后的這段時間給后人的啟示是什么？
　　袁偉時：我想，有這么幾條是不能忘記的：
　　第一，關鍵時刻要當機立斷，敢于改革。晚清在一些改革上很成功。如教育體制改革，堅決廢除實行一千多年的科舉制度，魄力很大，步子很穩(wěn)，完全改變了中國青年的知識譜系。
　　又如法制和司法改革，廢除兩千年的中華法系，引進大陸法系；廢除行政司法統(tǒng)一的體制，著手建立獨立的現(xiàn)代司法系統(tǒng)。這些改革影響十分深遠。
　　可是，在政治體制改革上，它卻犯了無可挽回的歷史性錯誤。當時社會各方聯(lián)合要求立即在宣統(tǒng)三年（1911）召開國會，實行憲政。當局卻拖延應付，貽誤時機，宣布要到宣統(tǒng)五年（1913）開國會。結果沒有宣統(tǒng)五年了，清朝完蛋了。
　　第二，它有兩項舉措，值得借鑒。
　　一是當時的政府花費了大量資金，在全國范圍進行憲政教育，教大家什么是民主憲政、要如何選舉，等等。為此，翻譯了大量的各國憲政資料，編寫了許多讀物。這種公民教育，在中國歷史上是空前的，但愿不是絕后的。
　　另一是推行地方自治，公開宣布地方自治是憲政的基礎，從縣到省都要實行自治。任何國家的政治都要分權制約，地方到中央，層層自治，國家才不會向專制倒退。晚清政府在這一點上的確非常清醒。
　　第三，在對待群眾運動上，它留下慘痛的教訓。對公民的游行等，應該對話溝通，化解矛盾，絕對不能鎮(zhèn)壓�？墒�，清政府對待保路運動，卻嚴厲鎮(zhèn)壓，殺人抓人，從而制造了一場埋葬自己的革命。
　　
　　人物周刊：有人會說，中國傳統(tǒng)思想，特別是儒家思想，代表了中華民族的特色和主體性，如果按照所謂的普世價值搞的話，中國會不會淪為西方的附庸？由這個話題引出普世價值觀與中國特色價值觀的關系，您認為二者的關系如何？
　　袁偉時：首先要弄清楚中國特色價值觀是什么�？茖W發(fā)展觀的第一條是民主、法治。這一條顯然來自西方。落實這一條就會成為西方的附庸，那不是胡說八道嗎？
　　有人認為要建立中國文化主體性，回歸儒家思想，說那樣才能保持中華民族的特性。
　　怎樣回到儒家經(jīng)典？儒家的價值觀是三綱五常。三綱太臭，暫且不說。仁義禮智信，這稱為五常。從字面上講，漂亮極了。但它是有特定內容的。儒家經(jīng)典怎樣詮釋？“仁者人也，親親為大。義者宜也，尊賢為大。親親之殺，尊賢之等，禮所生也�！保ā吨杏埂罚┲袊鴤鹘y(tǒng)的政治法律制度是禮治，嚴格區(qū)分親疏尊卑，等級關系不能逾越。這就是儒家的價值觀。
　　與平等、自由背道而馳的這些價值觀，當代中國人能接受么？如果講親疏尊卑，市場經(jīng)濟怎么發(fā)展起來？兩套價值觀和規(guī)則是沖突的。
　　講等級親疏，交易怎么做？沒自由、平等就沒市場經(jīng)濟。自由、平等又是西方來的。一講自由平等，就成了“賣國賊”啦？
　　現(xiàn)代文明的標準在哪里？在聯(lián)合國的3個人權公約。1948年的《世界人權宣言》和1966年的兩個人權公約（《經(jīng)濟、社會、文化權利國際公約》，《公民權利和政治權利國際公約》），是各國政府代表和學者，不分東方、西方共同制定的�！妒澜缛藱嘈�言》當時的中國政府代表參與制定，1966年的兩個公約，中國政府分別在1997和1998年簽了字。這3個公約體現(xiàn)了當今人類的共同價值。
　　這個價值和社會主義核心價值是什么關系呢？假如你實踐3個人權公約的觀念，這樣的國家會得到人們的尊重和熱愛。一個政黨要是真正實踐這種價值觀，人民也會擁護它。
　　只要走市場經(jīng)濟道路，必然要采納現(xiàn)代文明的規(guī)則。所謂價值觀念，說到底是行為準則。人類的價值觀，隨著歷史進程，是會變化的。我們究竟要發(fā)揚什么價值觀？值得中國人反復深思。
　　
　　人物周刊：您對未來10年中國的發(fā)展有何期望？
　　袁偉時：我對未來10年有3點期望：
　　第一，企盼后5年不再出現(xiàn)以言賈禍的事件。這太丟人啦！前5年能實現(xiàn)更好，但估計不容易辦到。官員的觀念提高和手中權力受到法律的約束及公民的監(jiān)督，都是很艱難的過程；
　　第二，我對今后10年經(jīng)濟發(fā)展是樂觀的，如果不犯大錯誤，經(jīng)濟仍然會比較快速發(fā)展。但有三個問題值得認真關注：
　　一是私營經(jīng)濟能否真正成為國民經(jīng)濟的主體（廣東省政府的規(guī)劃已明確規(guī)定它是主體）？是不是真的是除了法律禁止的以外，各個行業(yè)都能進入？在貸款和經(jīng)濟活動各個環(huán)節(jié)，是不是真正享受了平等的國民權利？事關經(jīng)濟自由是否落實，經(jīng)濟轉型有沒有扎實的制度基礎。
　　二是財產(chǎn)權能否得到切實保障？暴力拆遷、官商勾結、司法腐敗的根源都與此難解難分；
　　三是希望10年后，全國范圍內的社會保障制度，如醫(yī)療、養(yǎng)老、國民義務教育、中低收入階層的住房保障都妥善解決，大部分人分享到經(jīng)濟發(fā)展的成果。
　　第三，在全國范圍內建立起現(xiàn)代教育體系。
　　首先是建立起以學術自由為核心的現(xiàn)代大學制度。如溫總理講的辦學有自主權，師生都能獨立思考、自由表達。
　　義務教育階段則摒棄以培養(yǎng)“聽話，能干”為指導思想的方針，以培養(yǎng)具有“自由思想，獨立精神”的現(xiàn)代公民為首要任務。
　　我不知道在別人眼中這些要求是高還是低。在我看來這些都是當務之急，而只要有決心都是能辦到的。做到這3條，中國的國際形象肯定會大大改觀。
　　
　　 人物周刊：未來10年，從宏觀方面來說，您擔憂中國社會出現(xiàn)的局面是什么？
　　袁偉時：最擔心官員的認識跟不上形勢，從而在兩個方面阻滯社會發(fā)展：
　　一是口頭說改革開放，內心卻根本不承認我國很多領域體制落后，不適應經(jīng)濟發(fā)展和建設現(xiàn)代法治國家的進程，不思進取，貽誤改革；
　　二是官員思想上沉溺于階級斗爭多疑癥，行動上擺不脫動用暴力手段（公檢法機關）對付一切的習慣，制造出一個又一個悲劇英雄，加劇社會矛盾，一次又一次嚴重損毀中國政府的公信力。

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