王學(xué)泰游民觀察者

　　“在大部分中國人的靈魂里，斗爭(zhēng)著一個(gè)儒家，一個(gè)道家，一個(gè)土匪�！�1999年，王學(xué)泰在他的代表作《游民文化與中國社會(huì)》中，引用了聞一多先生(原話來自于英國學(xué)者韋爾斯的《人類的命運(yùn)》，聞一多在《關(guān)于儒•道•土匪》中引述過來)的這句話。
　　學(xué)界曾有人將王學(xué)泰研究的“游民文化”，與余英時(shí)的“士文化”、吳思的“潛規(guī)則”，并稱為“中國當(dāng)代人文學(xué)科的三大發(fā)現(xiàn)”。
　　在多次采訪中，王學(xué)泰一再闡述他所定義的游民：“凡是脫離當(dāng)時(shí)社會(huì)秩序的約束與庇護(hù)，游蕩于城鎮(zhèn)之間，沒有穩(wěn)定的謀生手段，迫于生計(jì)，以出賣體力或腦力為主，也有以不正當(dāng)手段取得生活資料的人們，都可視為‘游民’。有沒有文化并非是決定性因素�！�
　　“游民處于社會(huì)最底層，他們意識(shí)到，只有在劇烈的社會(huì)沖突中才會(huì)改變現(xiàn)有一切。他們不理會(huì)秩序、歡迎沖突，甚至歡迎劇烈的社會(huì)沖突和社會(huì)動(dòng)亂。”
　　“當(dāng)然，這里聞先生指的‘土匪’和‘土匪意識(shí)’，也就是我所說的‘游民意識(shí)’”――文中，他進(jìn)而表述。
　　目光犀利的受難者
　　“這是一個(gè)在舊詩詞、舊小說熏染下成長(zhǎng)起來的人物……他追慕的人格是：看破紅塵、蘇世獨(dú)立、清高飄逸、不騖名利、放蕩不羈、冷嘲熱諷的亡臣隱士。他向往的生活是：一屋線裝書、一壺清茶……他最終決定去追求豐富的學(xué)識(shí)。這樣，他就有了傲世人不學(xué)無術(shù)的資本，生活就有了內(nèi)容和樂趣。任何新事物的缺點(diǎn)、失敗他都欣喜，它都用來證明自己是時(shí)代目光犀利的受難者。”
　　1960年代，閔家胤偷偷為自己高中時(shí)的同學(xué)、老師“立傳”。他筆下的這位“受難者”便是王學(xué)泰。后來，他們還分到了同一所大學(xué)，而且同院同系，1980年，他們又成為中國社科院里的同事。
　　閔家胤在電話里笑道，“念高中時(shí)，我們都在65中學(xué)五班。班上五十多名男生，我是班長(zhǎng)，而王學(xué)泰是落后生�！�
　　當(dāng)年，王學(xué)泰有一特色：上課愛睡覺�！坝幸淮紊隙碚Z課，他又在呼呼大睡。俄語老師把他叫起提問。他睡眼惺忪，沒頭沒腦答了一句，‘Cnamb！’（中文“睡覺”）再看他那張胖臉，全班哄堂大笑�！睆拇�，王學(xué)泰有了一個(gè)綽號(hào)：Cnamb。
　　“說他落后還不在這事上。那時(shí)候，大躍進(jìn)、大煉鋼鐵、下鄉(xiāng)勞動(dòng)、學(xué)校迎接外賓，運(yùn)動(dòng)一波接一波。王學(xué)泰在班上卻是個(gè)‘觀潮派’，有時(shí)候還冷嘲熱諷，為此，全班給他專門開過會(huì)。”閔家胤接著說。
　　“我不喜歡耗費(fèi)時(shí)間、永無休止的運(yùn)動(dòng)、開會(huì)，厭聽‘假大空’那一套，我覺得那很像表演，大家說一些誰也不相信的空話……我只愛跑圖書館讀書，讀幾本能夠點(diǎn)燃好奇心的書。這種想法是大悖時(shí)運(yùn)的，因此在校方眼中我就是落后分子。我也有自知之明，不溷跡于積極分子之中。”日后，在悼念同窗的文章《野驢顧惟喬》中，王學(xué)泰繼續(xù)揶揄那股“時(shí)代洪流”。
　　那時(shí)，他偏好文科，尤好古典文學(xué)。人至暮年，他對(duì)閔家胤說起，有3部書自中學(xué)時(shí)便緊隨他：《史記》、《杜工部集》、《魯迅全集》。
　　“還有一本書，他終生難忘――《元曲別裁集》，那是遇羅克送給他的�！遍h補(bǔ)充道。
　　在《一本書的故事》里，王學(xué)泰回憶了好友遇羅克：“他在四班，由于都是學(xué)生會(huì)下屬文學(xué)組的成員，我是組長(zhǎng)，有時(shí)舉辦一些活動(dòng)常常請(qǐng)他幫忙，所以往來就多了起來。我們私下常常議論一些文學(xué)和人生問題……我記憶最深的一次海聊是在美術(shù)館對(duì)面的平房上，一連聊了3天，那時(shí)正逢全市消滅麻雀，他很感慨，對(duì)我說：人生是不是就像那被驅(qū)趕的麻雀一樣，永遠(yuǎn)沒有止息之處？”
　　“我和遇羅克常常爭(zhēng)論，或者是抬扛……后來他對(duì)我說：學(xué)泰，你的意見不是沒有道理，但是不合時(shí)宜，堅(jiān)持下去要犯錯(cuò)誤的�！�
　　不料，遇羅克一語成讖。1958年10月，王學(xué)泰隨校下鄉(xiāng)參加農(nóng)業(yè)大躍進(jìn)，“我們翻的這一塊地是普通地塊，只翻一尺五寸深，明年畝產(chǎn)萬斤小麥。另外一塊試驗(yàn)田深翻一丈二尺，由老鄉(xiāng)們自己翻，那里明年畝產(chǎn)120萬斤……當(dāng)時(shí)我不到16歲，又長(zhǎng)在城市中，根本不了解翻地在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中有什么作用，但120萬斤這個(gè)數(shù)字令我很好奇。勞動(dòng)休息和同學(xué)閑聊時(shí)便問，120萬斤小麥到底有多少。在旁邊指導(dǎo)我們翻地的一個(gè)農(nóng)民插話，一麻袋才裝200斤小麥，小麥還別太干了�！�
　　老農(nóng)不經(jīng)意吐出的數(shù)據(jù)，經(jīng)他一細(xì)思量，“120萬斤小麥要占多大地清晰起來。”
　　學(xué)習(xí)會(huì)上，他問教導(dǎo)老師：“一畝地怎能產(chǎn)120萬斤小麥呢？它要裝6000個(gè)麻袋，平碼在地里要堆6層呢。”
　　“你是認(rèn)為這根本不可能么？”老師追問道。
　　“什么樣的麥稈能把這6層麻袋挺起來呢？”他說到這里，會(huì)場(chǎng)突然沉默了，生怕其他學(xué)生被毒害似的，老師匆匆宣布散會(huì)。
　　“第二天剛剛出工，年輕的教導(dǎo)主任在會(huì)上板著一副面孔宣布：王學(xué)泰和王某某到隊(duì)前來……緊接著那位女連長(zhǎng)也走到前排，拿著一張事前準(zhǔn)備好的發(fā)言稿，在全體同學(xué)面前指控我的罪狀�！蓖鯇W(xué)泰在《生活的第一課》里寫道。
　　“受到批判后，我變‘懂事’了。報(bào)考大學(xué)時(shí)，班主任為我的操行分評(píng)了一個(gè)‘良’。幸好有這個(gè)‘良’，我才勉強(qiáng)有了上大學(xué)的機(jī)會(huì)。哪怕它是當(dāng)時(shí)最差的一所大學(xué)�！蓖鯇W(xué)泰輕輕喘息。
　　北京工農(nóng)師范學(xué)院開學(xué)當(dāng)天，王學(xué)泰與閔家胤相逢時(shí)，大為吃驚：我是落后生，所以給分這兒了，你這積極分子怎么也分到這兒了？
　　事隔多年，兩人才獲知，當(dāng)年高考錄取，考分根本不作數(shù)，完全看政審。審卷只用4個(gè)圖章：一是可錄取機(jī)密專業(yè)；二是可錄取一般專業(yè)；三是降格錄取；四是不宜錄取�！拔覀z估計(jì)都因家庭關(guān)系，打上了第三個(gè)戳，遇羅克則是打上了第四個(gè)戳，他就算第二年再考也是落榜。”王學(xué)泰壓低了聲音，“那年，許多優(yōu)秀畢業(yè)生因此名落孫山。我與遇羅克畢業(yè)后再?zèng)]見過面。”
　　他最后一次聽到好友的消息，是“文革”來臨，“遇羅克又一次針對(duì)風(fēng)靡一時(shí)的‘老子英難兒好漢，老子反動(dòng)兒混蛋’這一荒唐的‘血統(tǒng)論’，發(fā)表了《出身論》，被判死刑。”
　　“表現(xiàn)好”就是揭發(fā)別人
　　大學(xué)期間，王學(xué)泰與張聞天的兒子張虹生是好友。1959年，張聞天被打?yàn)椤胺袋h集團(tuán)成員”，全國通報(bào)�！澳顷囎樱�我�？匆娡鯇W(xué)泰與張虹生上政治課時(shí)，坐在后面小聲交談�！�
　　“1962年，學(xué)校并入北京師范學(xué)院，我與王學(xué)泰接觸漸少。當(dāng)時(shí)，他與我倆的另一高中同學(xué)文?私下交流頻繁。”閔家胤說，“在工農(nóng)師范學(xué)院時(shí)，張虹生經(jīng)常與王學(xué)泰講一些黨內(nèi)消息，他把這些轉(zhuǎn)述給幾個(gè)關(guān)系緊密的同學(xué)，包括文?。而系里對(duì)文?早有看法，將他定為‘內(nèi)定反動(dòng)學(xué)生’。畢業(yè)搞‘清理思想運(yùn)動(dòng)’時(shí)，文?頂不住，就把王學(xué)泰交代出來。
　　“當(dāng)年，北京每所大學(xué)要揪出一個(gè)正牌反動(dòng)學(xué)生，在全校進(jìn)行批斗。王學(xué)泰漸成學(xué)院攻擊‘重點(diǎn)’。學(xué)校要批斗他的那天，他起初并不知情。有人貓?jiān)谒奚崂飳懘笞謭?bào)――‘把死不交代的反動(dòng)學(xué)生王學(xué)泰揪出來’，被同宿舍的另一同學(xué)瞧見，趕緊通知他大事不妙。
　　“王學(xué)泰一聽慌了神，抱起所有的日記，連夜上交黨支部，表態(tài)自己如果還有什么思想問題，就請(qǐng)黨支部在日記里摘取。多年后，我還與他開玩笑，那天在院里撞見他，算是明白面如死灰是怎么回事�！遍h家胤笑道。
　　“運(yùn)動(dòng)中，眼看同學(xué)一個(gè)個(gè)過了關(guān)。輪到我匯報(bào)思想時(shí)，按同學(xué)之前講的內(nèi)容講了3個(gè)小時(shí)，可政治輔導(dǎo)員根本不理我。后來黨支部書記把我叫去，批我沒把反省到點(diǎn)子上，讓我老實(shí)交代與張虹生之間的關(guān)系，我才知道張虹生在新疆為他父親翻案出事�！蓖鯇W(xué)泰回憶道。
　　1964年8月，他大學(xué)剛畢業(yè)，即劃為“反動(dòng)學(xué)生”。次年1月3日，發(fā)配北京昌平區(qū)南口農(nóng)場(chǎng)二分場(chǎng)勞動(dòng)改造，直至1969年。
　　南口是個(gè)風(fēng)口，卵石遍地，極艱苦。在勞改學(xué)員里，畢業(yè)于北京電影學(xué)院、后來導(dǎo)演了電視劇《大宅門》的郭寶昌也在其中。
　　“在農(nóng)場(chǎng)，王學(xué)泰睡上鋪，我睡下鋪�！惫鶎毑�痛快談起了至交，“但那時(shí)，我們還彼此戒備�！�
　　“勞改隊(duì)對(duì)待我們這些人，有一非常管用的統(tǒng)治方法，就是給人一個(gè)希望，誰表現(xiàn)好就能早點(diǎn)出去。所謂表現(xiàn)好就是揭發(fā)、勇于和別人斗爭(zhēng)。生存環(huán)境惡劣、扭曲，人性毫無尊嚴(yán)可言。大家都必須隱匿地、很有技巧地不犯錯(cuò)誤，盡量保住性命。
　　“我們的生活主要就是勞動(dòng)與認(rèn)罪。每周總結(jié)、每月總結(jié)、每半年總結(jié)，年終還有總結(jié)。王學(xué)泰是個(gè)特別愛說話的人，盡管他謹(jǐn)慎小心、老實(shí)干活，但揭發(fā)他的言論問題總比我要多。不過他筆頭子厲害，認(rèn)罪書一般寫得好，印象中他被批得不多�！�
　　為何研究游民
　　從南口出來后，王學(xué)泰一度被“擱在教師隊(duì)伍中改造”，“作為人民內(nèi)部矛盾處理”，爾后，他下鄉(xiāng)鍛煉，與北師大中文系主任廖仲安分在一起。由于對(duì)文學(xué)的共同愛好，讓師生二人甚為相投�！傲蜗壬�曾被周揚(yáng)定為‘紅秀才’。他跟其他人說：你們認(rèn)為王學(xué)泰反動(dòng)，我覺得他很進(jìn)步�！遍h家胤憶道。
　　1972年，王學(xué)泰在北京琉璃廠結(jié)識(shí)了一幫書友，時(shí)常聚在一起，暢談“不太尖銳的話題”。一次，他從一書友處借到了傳說的預(yù)言奇書《推背圖》，后轉(zhuǎn)借大學(xué)同學(xué)章某。他倆曾交心：“當(dāng)時(shí)社會(huì)混亂，江青以特殊身份亂政，對(duì)此有所感慨。另外，我們對(duì)當(dāng)時(shí)搞得聲勢(shì)極大而且弄得人人自危的‘批林批孔’運(yùn)動(dòng)都認(rèn)為‘另有所指’�！�
　　章某又將《推背圖》借給了文化館干部顧某。王學(xué)泰寫道：“這位顧某曾當(dāng)著樣板團(tuán)面罵江青，讓人給告發(fā)了。此時(shí)正抓‘意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的階級(jí)斗爭(zhēng)’……顧某的言論和他的高干子弟身份引起高層注意，抄了他的家，《推背圖》復(fù)制件出現(xiàn)了。那是個(gè)草木皆兵的年代，于是由他追到章姓同學(xué)，老同學(xué)牽扯到我�！�
　　1975年初，因?yàn)閷?duì)“無產(chǎn)階級(jí)文化大革命”和“批林批孔”有些不恭言論，王學(xué)泰被拘留了。先是關(guān)押在北京市看守所。1976年7月26日，被判處有期徒刑13年。
　　一名預(yù)審人員向他坦言，“我倆沒冤沒仇，你也沒把我們家孩子抱井里去，今天我審訊你，是因?yàn)閽赀@56塊錢�！�
　　判決兩天過后，唐山大地震，“人們驚醒了，一個(gè)個(gè)呆若木雞，很長(zhǎng)時(shí)間緩不過勁來，后來聽到許多犯人狂敲鐵門，大喊大鬧……”
　　獄中，王學(xué)泰“閱人無數(shù)”：猥瑣的老強(qiáng)奸犯；“佛爺”（小偷）；能自制糧票、油票、火車票的刑事犯；出身貧農(nóng)，因牢飯能吃上“剛煮出的餃子”，反讓探監(jiān)的家人視為享福的“現(xiàn)行反革命”；還有“眼里揉不進(jìn)沙子”，發(fā)現(xiàn)國家大事出了問題而上書中央的政治犯老崔；以及“文革”之初，在凜冽寒風(fēng)中散發(fā)傳單，抗議“文革”反人道因而被判無期的老�！�…
　　 “算起來，我在貧困落后的農(nóng)村呆過近十年、在監(jiān)獄里呆過三四年，可以說，底層社會(huì)各色人等都見過一些。監(jiān)獄里關(guān)的人，95%跟社會(huì)上一樣，有好有壞，差不太多。另外5%里，有四成是極好的人，有六成是極壞的人。這兩類人都在社會(huì)上極少見。我在最壞的人身上，不僅看到了人性之惡，甚至是社會(huì)之惡的濃縮。我為什么要寫游民？就因?yàn)槲以讵z中凈看到這些人、這些事。”
　　“荷蘭一位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者發(fā)表感言說，‘我有幸生在一個(gè)小國，這個(gè)小國即使做點(diǎn)蠢事對(duì)世界危害也不大�！�我們生在一個(gè)13億人口的大國，如果做點(diǎn)蠢事就對(duì)世界危害挺大。作為中國人應(yīng)該關(guān)心自己的國家在世界上的地位。至于我，快奔70了，到了這個(gè)年紀(jì)就是‘3個(gè)一樣’了：錢多錢少一個(gè)樣，屋大屋小一個(gè)樣，連看男女都一個(gè)樣了。有人問，以前的坎坷經(jīng)歷沒讓你有過恨？我好像天生就不會(huì)恨，我相信人性有光明的一面，這個(gè)世界還值得留戀的就是人性的光明�！�
　　這個(gè)世界還值得留戀的
　　就是人性的光明
　　1990年代初，王學(xué)泰正式開始探討“游民文化”。
　　最初，他想寫的是通俗小說與秘密會(huì)社之間的關(guān)系。研究過程中突然發(fā)現(xiàn)，“游民”恰恰是聯(lián)結(jié)兩者之間的一座橋梁�！巴ㄋ仔≌f的產(chǎn)生源自江湖藝人述寫自身的經(jīng)歷，這經(jīng)歷就是游民的闖蕩。游民作為個(gè)體，很難在社會(huì)上生存，他們需要一個(gè)組織化過程，最后組成了秘密會(huì)社�！�
　　 “那會(huì)兒申請(qǐng)研究經(jīng)費(fèi)還挺困難。我將通俗小說定義為江湖藝人，或者說是游民的自我表達(dá)，包括我對(duì)《水滸》、《三國演義》里，充滿了游民文化與意識(shí)的評(píng)價(jià)，讓所里的同仁視為荒謬。恰好董乃斌（現(xiàn)任上海大學(xué)文學(xué)院教授）時(shí)任研究所副所長(zhǎng)，與我關(guān)系不錯(cuò)，比較了解我的想法。于是，他向大家表示，我們支持學(xué)泰研究一下吧，盡管他的觀點(diǎn)大家還不理解，但我們?cè)囍�看看，它到底怎樣荒謬�！?
　　 撰寫《游民文化與中國社會(huì)》期間，王學(xué)泰編輯了包括秦暉、雷頤、水天中等人的一套隨筆叢書，名為“學(xué)人文庫”，其中也有他自己的一本《燕譚集》。
　　“當(dāng)時(shí)出版社想做點(diǎn)宣傳，請(qǐng)我聯(lián)系一些著名學(xué)者揄揚(yáng)一下，我認(rèn)識(shí)的人不多，但恰恰與李慎之先生的女兒李伊白很熟，于是請(qǐng)她捎上這套書給她父親。本來想讓李先生就其中有關(guān)西方學(xué)術(shù)的隨筆談?wù)勏敕ǎ�不料幾天過后，老爺子打來電話，說看了我的《燕譚集》，對(duì)其中有關(guān)‘游民文化’的部分特別有興趣，問我還有這方面的作品嗎。我說我正做著一個(gè)項(xiàng)目就是有關(guān)游民文化，基本寫完，有三十多萬字，您愿意看我可以打印出來給您寄去。
　　“我在文中引用三國劉關(guān)張結(jié)義時(shí)的一段故事，引起他的共鳴。這是一個(gè)反映游民心態(tài)的故事。據(jù)明朝成化年間刊印的《花關(guān)索出身傳四種》唱本所說，漢末劉關(guān)張聚義之初，劉備指派關(guān)羽、張飛各自到對(duì)方家里殺光全家老小幾十口人，以杜絕‘回心’，只因張飛一時(shí)心軟，放走了關(guān)羽懷孕的妻子胡金定，后生子關(guān)索。關(guān)索長(zhǎng)大后認(rèn)父歸宗，為關(guān)羽拒絕。關(guān)索大怒，翻臉威脅，如果不依他，他便投奔曹操，起刀兵捉拿自己的父親等人。這些觀念都是與宗法傳統(tǒng)大相背離的，反映的是處于社會(huì)底層的游民進(jìn)行冒險(xiǎn)生涯時(shí)的心態(tài)�！�
　　“李先生感慨說，‘我入黨時(shí)，介紹人問我，你爸爸要是反革命，你敢不敢一槍斃了他？我從來沒想過這個(gè)問題，我也不敢想這個(gè)問題�！�難道非要把革命與不革命搞得如此對(duì)立？這絕不是正常人的反應(yīng)�！蓖鯇W(xué)泰反問道。
　　一個(gè)月后，李慎之在電話里說，他認(rèn)真地看了書稿，“希望我能就朱元璋問題深入地談一談，他有興趣給這本書作個(gè)序。”
　　《發(fā)現(xiàn)另一個(gè)中國》――李慎之所寫的這篇長(zhǎng)序中，字里行間折射出他對(duì)于“游民文化”牽動(dòng)中國社會(huì)變遷的密切關(guān)注――“游民階級(jí)在我國社會(huì)力量強(qiáng)大，他們有時(shí)與過剩的知識(shí)階級(jí)中的一部分結(jié)合，對(duì)抗貴族階級(jí)。他（杜亞泉）認(rèn)為秦始皇以后，二十余朝之革命，大都由此發(fā)生。可是革命一旦成功，他們自己就貴族化了，于是再建貴族化政治，而社會(huì)組織毫無變更。他說這不是政治革命，也不是社會(huì)革命，只能說是‘帝王革命’。”
　　只有在民主運(yùn)動(dòng)中才能學(xué)習(xí)民主
　　人物周刊：《游民文化與中國社會(huì)》出版至今已有11年了，其間，您對(duì)游民文化的研究是否有變化？
　　王學(xué)泰：2007年，我又出了《游民文化與中國社會(huì)》增訂本，字?jǐn)?shù)由原來37萬字，增加到近60萬字。在增訂本里，我提出了“江湖”的概念。
　　簡(jiǎn)而言之，游民是指脫離宗法秩序，從宗法社會(huì)中出來的人。他們出來后，很多根本生存不下去，死于道路。但也有些經(jīng)過奮斗生存了下來，逐漸磨練成為江湖人，形成了江湖。
　　江湖不是一個(gè)有形的組織，里面當(dāng)然包括有形的組織，比如一些秘密會(huì)社、山頭等，但總的來說，江湖是一個(gè)“場(chǎng)”。就像只要有電子活動(dòng)的地方，就形成“電場(chǎng)”。只要有江湖人，這些江湖人按照江湖規(guī)則辦事，那就有了江湖。江湖既在城市，也在鄉(xiāng)村，既在通衢廣陌，也在大江大海。即使上層社會(huì)也有江湖。
　　人物周刊：既然上層社會(huì)也存有江湖，游民意識(shí)與他們的意識(shí)是否有重合？
　　王學(xué)泰：為什么最底層人的要求有時(shí)能與最高層想法重合，最重要的一個(gè)原因，就是都關(guān)注最切近的利益。游民關(guān)注眼前，因?yàn)槊魈煨蚜诉�沒有飯吃，而高層關(guān)注眼前那是因?yàn)樽约旱奈蛔訂栴}，這是一切利益之母。
　　人物周刊：書中,您還談到社會(huì)變化存在一個(gè)“治亂周期率”，200年一個(gè)輪回？
　　王學(xué)泰：對(duì)，不到公民社會(huì)、法治社會(huì)，永遠(yuǎn)脫離不了這個(gè)周期。解放前那幾十年，統(tǒng)治者并非有意識(shí)要讓社會(huì)全面退化，只是統(tǒng)治力的疲弱，因此任由社會(huì)腐敗，大家非常厭惡。解放后，政府希望用一種質(zhì)樸的文化或說所謂的“同志式文化”來取代傳統(tǒng)文化，卻不知道這種看似質(zhì)樸的“同志式”的文化實(shí)際上就是“李逵式的文明”。很多人都贊揚(yáng)李逵，我說那是他沒坐在你身邊，坐你身邊你就會(huì)感受到什么是“李逵式的文明”。
　　中國這60年是一個(gè)極特殊的時(shí)間段，執(zhí)政黨力量強(qiáng)大把國家弄得很完整，過去統(tǒng)治者鞭長(zhǎng)莫及的地方，現(xiàn)在是無遠(yuǎn)弗屆。“文革”“破四舊”，幾乎所有的窮鄉(xiāng)僻壤，都會(huì)有人主動(dòng)把“四舊”掃光。統(tǒng)治力強(qiáng)弱也有其兩面性。我們是個(gè)整體性很強(qiáng)的一個(gè)國家，但也非常容易破碎，這就是說“強(qiáng)”既能使國家完整，但因其力強(qiáng)大，也在自覺不自覺地破壞這整體性。
　　另外，中國社會(huì)最大的問題是缺少自生的機(jī)制，一切都靠政府組織，這既增加了統(tǒng)治成本，又使得它缺少彈性。一個(gè)組織太剛性也是易碎的。
　　人物周刊：您的書中提到，“農(nóng)民的獨(dú)立人格、自由個(gè)性、主體意識(shí)沉睡狀態(tài)下，即使取消強(qiáng)制，造成的也不會(huì)是自由，而是宗法式的散漫”，今天的農(nóng)民是否依然如此？
　　王學(xué)泰：對(duì)。農(nóng)民長(zhǎng)期缺乏教育，本身不具備組織能力。宗法解體之后只能成為游民，無目的地在大地上行走。而游民經(jīng)過游走與奮斗，特別是在與主流社會(huì)及與他相同的游民奮斗與博弈中，逐漸江湖化。游民成為江湖人甚至是老江湖時(shí)，他自然會(huì)有一種江湖意識(shí)。江湖是皇權(quán)專制社會(huì)解體的產(chǎn)物，總體來說，江湖是無序的。金庸幻想“一統(tǒng)江湖”，真的“一統(tǒng)”，就不是江湖了，那是建立一個(gè)新的朝代了，那就是另一個(gè)皇權(quán)專制社會(huì)了。所以我說江湖是散漫的，它在破壞著舊的皇權(quán)專制王朝，也在修復(fù)著皇權(quán)專制制度。
　　去年，我在嶺南大講堂上講過，我們需要的是江湖社會(huì)還是公民社會(huì)？江湖社會(huì)就是一種無序狀態(tài)。所謂公民社會(huì)也就是現(xiàn)代法治社會(huì)。要實(shí)現(xiàn)公民社會(huì)，最重要的是實(shí)施公民教育，公民懂得了自己的權(quán)利義務(wù)、增強(qiáng)了自主能力，社會(huì)自然而然就會(huì)形成自生機(jī)制。有了自生機(jī)制的社會(huì)才是穩(wěn)定的社會(huì)，這正像有了免疫能力機(jī)體才是健康身體一樣。這種社會(huì)進(jìn)步不是誰代替誰，也不是非得要打碎什么東西。新生的東西是靠自己的生命力取代老朽。暴力解決不了復(fù)雜的生命問題。
　　人物周刊：您不贊同說今天的中國社會(huì)存在“游民”？
　　王學(xué)泰：你說今天的民工跟游民有多大區(qū)別？但我不能這樣直說。我怕引起社會(huì)情緒反彈，因?yàn)槿藗儗?duì)于游民這個(gè)詞的理解大多還是負(fù)面的。我呼吁要讓進(jìn)入城鎮(zhèn)的農(nóng)民生根，這在過去是讓農(nóng)民有土地，現(xiàn)在就是建立各種保險(xiǎn)制度，真正實(shí)現(xiàn)他們應(yīng)有的權(quán)利。
　　人物周刊：怎樣通過游民社會(huì)觀照中國現(xiàn)代社會(huì)？
　　王學(xué)泰： 我覺得中國除了有三教之外，還有一教就是游民文化。希望大家關(guān)注游民文化這個(gè)問題，關(guān)注才能自覺拋棄游民文化。我們老講阿Q，實(shí)際上阿Q就是一個(gè)游民。但阿Q精神具有國民性，就是說阿Q的一些游民思想可能在每個(gè)人的身上多多少少會(huì)有體現(xiàn)。怎么來的非常復(fù)雜，如何解決這個(gè)問題？最好的途徑就是建立公民社會(huì)、法治社會(huì)，這是中國的前途。
　　人物周刊：中國社會(huì)近年來的仇富、仇官，民粹主義的泛濫，與游民文化有關(guān)？
　　王學(xué)泰：這是一種沒有規(guī)范、沒有底蘊(yùn)的思想，就是憑感覺憑印象、憑自己短淺的利益在反對(duì)。游民意識(shí)就是這樣，沒有原則、沒有信仰、沒有理論上的追求，他也不用去追求，我們也無需去責(zé)備他。因?yàn)樯�活在底層，沒人告訴他這些，或者告訴了也不足以說服他。
　　人物周刊：您說過，個(gè)人的發(fā)展與利益共同體之間存在永遠(yuǎn)的矛盾？
　　王學(xué)泰：這個(gè)矛盾永遠(yuǎn)解決不了，只有制度化的民主才能比較好地協(xié)調(diào)共同體利益與個(gè)人權(quán)利意識(shí)覺醒之間的矛盾，使事情不會(huì)鬧得更壞。
　　顧準(zhǔn)生前曾提出過，“娜拉出走后怎樣”――新中國取得勝利后，社會(huì)怎樣建設(shè)？他認(rèn)為應(yīng)建立一個(gè)民主的社會(huì)，讓個(gè)人權(quán)利得到張揚(yáng)。
　　我并不完全否認(rèn)共同體的價(jià)值，共同體是組織個(gè)體生存和發(fā)展的保障，人完全脫離了群體無法生存。共同體對(duì)于個(gè)體的限制和某種程度的剝奪不能完全避免。就像西方政治學(xué)者說的，這是必要的惡，雖然惡，但沒有它可能生活會(huì)更糟。但也因?yàn)樗�是“惡”，才要�?duì)它的權(quán)力進(jìn)行限制，使個(gè)人的權(quán)利得到生長(zhǎng)。
　　人物周刊：您說過專制主義才產(chǎn)生游民，這是一種規(guī)律么？
　　王學(xué)泰：對(duì)。因?yàn)樵诠�民社�?huì)，人有所歸，即使是游民也可以得到解決。但專制社會(huì)不行，游民或是凝聚成力量，建立自己的最大權(quán)力，形成一個(gè)新朝代，或是被消滅掉。過去的游民造反與皇權(quán)專制是一個(gè)問題的兩面，這不是道德判斷，而是現(xiàn)實(shí)判斷。不是在說專制社會(huì)是好是壞、農(nóng)民起義是好是壞，只是說當(dāng)時(shí)的造反只是修復(fù)皇權(quán)專制的一些手段。
　　人物周刊：有不少人擔(dān)心，正因?yàn)橹袊�人缺少參加公共活�?dòng)，沒有經(jīng)歷民主的訓(xùn)練，實(shí)現(xiàn)民主很難？
　　王學(xué)泰：孫中山曾說訓(xùn)政是有道理的，民主有賴于群眾的參與，群眾要實(shí)現(xiàn)正確地、有效率地參與就要經(jīng)過學(xué)習(xí)與訓(xùn)練。但是不能想象等到全國人民都從民主訓(xùn)練班上完了課、畢了業(yè)，再搞民主，也沒有這樣的訓(xùn)練班。訓(xùn)練也是一個(gè)很長(zhǎng)期的過程。毛澤東有一句話說得非常正確，讀書是學(xué)習(xí)，使用也是學(xué)習(xí)。人民只有在民主運(yùn)動(dòng)中才能學(xué)習(xí)民主。永遠(yuǎn)不搞民主，人民就永遠(yuǎn)不會(huì)有參與民主的素質(zhì)。

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