曹征路：我們的時(shí)代困惑

　　下午好。我們上大同學(xué)的這個(gè)文學(xué)興趣顯然比我工作的那個(gè)深圳大學(xué)要高了很多。剛才我們還在路上講，王鴻生老師說，每一場都有很多同學(xué)來，我剛才沒有好意思說，我們深圳大學(xué)如果搞這么個(gè)活動(dòng)，情況可能就會(huì)不一定有這么熱烈。這里，有一些想法和大家一起交流一下，我想到的題目就是“我們的時(shí)代困惑”。這個(gè)寫作，特別是文學(xué)寫作，說到底，它是一種關(guān)于心靈的藝術(shù)，所謂“閱盡人間千般事，好詩不過是人情”，因此，無論是什么樣的寫法，無論我們對文學(xué)的爭論，它的本質(zhì)，有多少種說法，其實(shí)呢，都是關(guān)乎心靈的。我們的心靈，它既是一個(gè)空間的載體，也是一個(gè)時(shí)間的載體，因此每一個(gè)時(shí)代都有我們大家共生的一些疑惑。好的文學(xué)作品是無論當(dāng)代題材還是歷史題材，都是特定時(shí)代特定民族特定人群，大家共通的社會(huì)心理、價(jià)值觀念和審美理想的體現(xiàn)。因此呢，還是有一些共同的、普遍性的感受，存在于我們的現(xiàn)實(shí)生活中的。而這些普遍感受并不是天然就被大家認(rèn)同的，總是有人首先說出來，言人之所未言，這就是創(chuàng)造。所以我覺得呢，一個(gè)優(yōu)秀的作家，不管他的個(gè)人氣質(zhì)怎樣，都要對規(guī)則，對以往的規(guī)范，對審美邊界進(jìn)行一些突破。他才能為整個(gè)文學(xué)的發(fā)展和進(jìn)步做出一些貢獻(xiàn)。因此呢，不論你的審美理想如何，你對文學(xué)的理解最終是怎樣，你自己的表達(dá)方式是怎樣的，這個(gè)努力的方向都是一致的。但在這個(gè)大的方向的一致的前提下，每個(gè)人對時(shí)代的理解、對文學(xué)本質(zhì)的理解也還是有一些差異，差異決定了創(chuàng)造的可能。我今天呢，主要是想說一說差異。

　　首先呢，是關(guān)于文學(xué)的困惑。我記得蔡翔老師曾經(jīng)寫過一篇《何謂文學(xué)本身》，是有這篇文章吧？何謂文學(xué)本身？這是八十年代的時(shí)候提出的一個(gè)口號(hào)，我們很多先驅(qū)者或者是先鋒者提出，我們的文學(xué)，不能成為政治的工具，要有文學(xué)的自主性，要從意識(shí)形態(tài)的束縛下解放出來，要從單一的現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作規(guī)范中解放出來，要求文學(xué)拋掉過重的政治學(xué)社會(huì)學(xué)包袱，希望能夠回到文學(xué)本身的審美要求中來。這就要求給文學(xué)與其他表述劃定一個(gè)邊界，這就是“純文學(xué)”的由來。毫無疑問，這是對以往文學(xué)樣態(tài)的一種突破。希望用純文學(xué)的這樣一種邊界清晰的表述，能夠推動(dòng)中國文學(xué)的進(jìn)步，擺脫以往的意識(shí)形態(tài)束縛，這個(gè)突破毫無疑問是重大的。所以八十年代以后出現(xiàn)的先鋒敘事啊，尋根敘事啊，新寫實(shí)啊，新歷史啊這樣一些表述。當(dāng)時(shí)大家都認(rèn)為，寫什么不重要了，怎么寫才是最重要的，形式創(chuàng)新被認(rèn)為是文學(xué)的唯一任務(wù)。但我們回過頭來再看這二十年，我們以形式創(chuàng)新為發(fā)展動(dòng)力的這樣的一段歷史的時(shí)候，我們也要回過頭來問一問，究竟何為文學(xué)本身？我們回到了文學(xué)本身沒有？那么我個(gè)人的看法就是，我們在技術(shù)的層面上，確實(shí)是回到了文學(xué)的本身。我們今天可以說全人類各個(gè)民族在幾百年里積累的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)，差不多都被我們在近二十年的文學(xué)探索中操練了一遍。中國文學(xué)的這種形式探索的豐富性，廣泛性和這種借鑒他者的這種勇氣，可以說在近二十年里得到了充分的表現(xiàn)。但是呢，文學(xué)本身并不止這些東西。文學(xué)本身還是有另外的更重要的東西，那就是文學(xué)精神。也就是說，文學(xué)是有魂魄的，這個(gè)魂魄不僅僅是形式，更重要的是它的精神。那么什么叫文學(xué)精神呢？簡單說就是真善美的統(tǒng)一。其實(shí)呢做到真善美并不那么簡單，它必然要與假惡丑相對抗。所謂求真，那就是說，我們對真相、對真理那種窮天究地的不斷的追問。上窮碧落下黃泉，上天入地奔如電，上下求索，九死不悔等等。那么這種追尋呢，它就意味著是對謊言，是對遮蔽的一種反抗。我們的生活、我們的時(shí)代其實(shí)并不像我們耳熟能詳?shù)谋硎瞿菢�，有一些真相、有一些真理是始終被遮蔽著的。因此，求真本身，就像魯迅說的立意那樣，并不是那么簡單，是要得罪人的。求善，它是對人類的合理的生存方式，一種和諧生活狀態(tài)的不斷追尋。但同時(shí)它也就意味著我們對丑惡，對壓迫的一種反抗。那么，這樣一種過程，它也本身充滿著“要求說”和“不能說”的這樣一個(gè)矛盾。求美，是對人類美好情感，或者是對人類生存終極意義的那樣一種形式的展開。我們要對倒錯(cuò)、對混亂進(jìn)行反撥，所以，人類的藝術(shù)史，或者說我們的文學(xué)歷史，它對真善美的認(rèn)識(shí)始終是充滿著不一致和爭論的，朱光潛在論述康德的經(jīng)驗(yàn)主義美學(xué)的時(shí)候，曾經(jīng)舉過一個(gè)例子，他說一艘輪船在海上航行，黃昏的時(shí)候，天邊出現(xiàn)了很多彩云，海面上異常平靜，這個(gè)黃昏的云彩顯得異常美麗。這個(gè)時(shí)候旅客都跑到甲板上去歡呼這種美麗，可是呢，這個(gè)美麗的云彩對于這個(gè)輪船上的不同的人來說，它的功能是不一樣的。有經(jīng)驗(yàn)的船工意識(shí)到，這樣的云彩的出現(xiàn)，意味著暴風(fēng)雨的來臨，很可能就要發(fā)生海難。老練的船主，他意識(shí)到，這艘輪船有可能被傾覆而自己的財(cái)產(chǎn)將受到巨大的損失，他怎么樣才能逃脫幸免。這個(gè)時(shí)候，很多旅客正沉浸在對于美景的欣賞和歡呼中。換句話說，同樣這個(gè)美麗景色的出現(xiàn)，不同身份的人感受是不一樣的。因此，對真善美的理解是不同的。那么，它為我們文學(xué)帶來的問題就是，怎么樣去堅(jiān)持真的、善的、美的統(tǒng)一。這個(gè)學(xué)文學(xué)的都知道，我們歷史上呢一直圍繞著為人生和為藝術(shù)的爭論，在三十年代還弄得很激烈。五四時(shí)期周作人曾經(jīng)寫過一篇《美文》，他認(rèn)為只要寫出了真，美就自然在其中。那么近二十年呢，唯美主義的思潮也在我們回到文學(xué)本身的表述中間占據(jù)了一個(gè)很重要的地位。這就帶來一個(gè)問題，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)唯美的時(shí)候，是不是遮蔽了什么，我們有沒有注意到真，有沒有注意到善。因此，這個(gè)問題實(shí)際上也一直都是文學(xué)本身或者說創(chuàng)作本身存在的困惑。這是第一，是從我們這個(gè)時(shí)代困惑中體現(xiàn)出來的。

　　第二呢，就是身份的困惑。這兩天到上海來很興奮，見到了很多老朋友，大家談起來呢，都問你是哪兒人��？我也跟大家說，我就是在上海出生的。哦，那大家說我們是越來越近乎。昨天在華師大那邊幾個(gè)同學(xué)一起座談，我就說了這樣一個(gè)事情，我在上海出生的日期應(yīng)該是國慶節(jié)的前面的一天，就是十月一號(hào)的前一天。但是我出生的時(shí)候那個(gè)出生證寫的是九月三十一號(hào)，于是這樣一個(gè)標(biāo)志就一直伴隨著我今天長到了五十七歲。我這個(gè)身份證那個(gè)標(biāo)志身份日期的那個(gè)號(hào)碼就變成490931。大家知道九月是沒有三十一號(hào)的，所以我到銀行去開戶，那個(gè)電腦輸不進(jìn)去的。那天那個(gè)同學(xué)問我要定飛機(jī)票我還要特意跟他交代一下，如果訂飛機(jī)票的時(shí)候人家問你這個(gè)日期不對，你就告訴他我身份證就是這樣寫的。這個(gè)說起來呢，是個(gè)很好玩的事情，可能就是當(dāng)時(shí)的一個(gè)小錯(cuò)誤，就影響了我的很長一段生命，以至于公安局在發(fā)身份證的時(shí)候就把這個(gè)出生證的號(hào)碼一直延續(xù)下來。直到最近，又要換第二代身份證了，公安局覺得這個(gè)樣子實(shí)在太不像話了，這樣才改成了九月三十號(hào)。但是我的老身份還必須用，因?yàn)槟闳ャy行開戶，你去辦理水電費(fèi)房產(chǎn)證什么東西它還是舊身份證，這個(gè)東西你不好改，一改掉了以后就麻煩了，各種各樣的問題就會(huì)出來。這就帶來了一個(gè)身份的困惑，這個(gè)日期里面出現(xiàn)的曹征路是不是我自己，有時(shí)候我自己也懷疑起來了。公安局講你要是不換過來你就是個(gè)黑戶，那么我就跟他講我是個(gè)活生生的人，我已經(jīng)生活在這個(gè)世界上好幾十年了，怎么會(huì)因?yàn)槲覜]有這個(gè)正確的身份證我就不是一個(gè)人了呢？那我肯定還是一個(gè)人嘛。這種身份的困惑說起來是一件很荒唐很有意思的小事情，但是它是一個(gè)暗示，提醒我們的身份是否真實(shí)。我們今天作為一個(gè)現(xiàn)代人，你有沒有問過自己我究竟是誰，我究竟能不能表達(dá)自己。恐怕很多的時(shí)候我們的同學(xué)會(huì)有這樣的感受，每當(dāng)選舉這個(gè)人民代表的時(shí)候，學(xué)校里都會(huì)組織大家去對一些候選人去投票。那么很多同學(xué)都會(huì)覺得今天我是一個(gè)公民，我在行使自己的權(quán)力，但是很多同學(xué)又會(huì)感到，我選出的那些代表其實(shí)我并不認(rèn)識(shí)他，我為什么要選他做我的代表？他代表了我什么？其實(shí)這個(gè)問題是模糊的，并不清楚的。我們作為一個(gè)個(gè)體，在很多情況下是被別人代表的，我們的很多的聲音，發(fā)出來的聲音，其實(shí)并不是我們自己的。因此，身份的困惑，也是我們今天文學(xué)的這個(gè)時(shí)代困惑之一。那么由此擴(kuò)大出去，我們就可以感覺到另外一個(gè)問題，就是我們長期以來認(rèn)為的那個(gè)“人民”，是不是一個(gè)真實(shí)的存在？這個(gè)身份是不是明確的？究竟誰是“人民”？那么，那些代表了“人民”的聲音，是不是真的體現(xiàn)了我們的意志？這些問題一直往下追問下去，你會(huì)越追問越糊涂。

　　那么第三呢，我們這個(gè)時(shí)代的困惑還體現(xiàn)為知識(shí)的困惑。很多同學(xué)都知道我們要做文學(xué)的表達(dá)，必然要借用一些思想認(rèn)識(shí)的資源，我們這個(gè)時(shí)代可以講我們的認(rèn)識(shí)資源比以往任何一個(gè)時(shí)代都豐富，全世界所有的最新的思潮、最新的學(xué)說，都會(huì)在中國找到。是不是我們的認(rèn)知能力就更強(qiáng)了呢？其實(shí)呢，不見得。這個(gè)時(shí)代也可以說是我們在思想認(rèn)識(shí)上的最混亂的時(shí)代，這種混亂性有的時(shí)候在很多的文學(xué)會(huì)議上都聽得到。比如說，最近的一些比較流行的話語就是說“歷史已經(jīng)終結(jié)了，因此呢，文學(xué)也終結(jié)了”。很多的文學(xué)專業(yè)戶也會(huì)有這樣的論述，這是個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的后現(xiàn)代主義的答案。可是呢，在說文學(xué)已經(jīng)終結(jié)的這些人，卻不斷地出現(xiàn)在各種文學(xué)會(huì)議上，這個(gè)不是很奇怪嗎？你既然說文學(xué)已經(jīng)終結(jié)了，你為什么還在就文學(xué)問題發(fā)言呢？北京師范大學(xué)前年開了兩次關(guān)于文藝學(xué)轉(zhuǎn)向的會(huì)議，這個(gè)理論基礎(chǔ)就是文學(xué)已經(jīng)終結(jié)了，這個(gè)文藝學(xué)的研究對象今天要變了，變成廣告，變成街心花園，變成美女的微笑，變成人們的日常交際活動(dòng)，因此文學(xué)不存在了。但是研究這個(gè)不存在的人恰恰就是一些文學(xué)批評(píng)界的活躍人士。這不是很有意思的現(xiàn)象嗎？這就是我們知識(shí)的困惑。現(xiàn)在大家都想闡釋中國，可是大家都陷入了闡釋中國的焦慮，我們誰都沒有辦法令人信服地來解釋當(dāng)代中國，我們當(dāng)代中國出現(xiàn)了很多沒有辦法解釋的事情。相比而言，社會(huì)學(xué)界經(jīng)濟(jì)學(xué)界法學(xué)界還發(fā)出了一些聲音，而文學(xué)界對時(shí)代幾乎沒有聲音。比如說，我前年去加拿大，到了那個(gè)地方人家那個(gè)大學(xué)老師就在問，你們中國究竟是一個(gè)什么樣的國家？我說社會(huì)主義國家呀。他說，那你們加入WTO的談判，為什么會(huì)提出來，什么問題都可以談，唯有勞工問題不可以談。哎呀我說這個(gè)問題太深?yuàn)W我回答不了。那么，中國的現(xiàn)實(shí)也確實(shí)是這樣。從五四以來，我們這個(gè)文學(xué)的歷史就告訴我們，一直有一個(gè)口號(hào)叫做“勞工神圣”，大家都通過歌唱?jiǎng)趧?dòng)、歌頌勞動(dòng)人民來完成我們那個(gè)時(shí)代的現(xiàn)代化的敘事，把它納入到現(xiàn)代化的進(jìn)程中間去�？墒谴蠹易⒁獾搅藳]有，從九十年代以來這個(gè)勞動(dòng)忽然變得不神圣了，而是資本變得神圣了。我們再也不唱《國際歌》，僅僅在很少的場合奏《國際歌》。我在加拿大卻看到了一個(gè)相反的圖景，加拿大有個(gè)畢西省的議會(huì)大廳，這個(gè)議會(huì)廳是一個(gè)歌特式的建筑，是一個(gè)拱形的、圓形的建筑。這個(gè)圓形的拱頂上它一分為四，有四幅關(guān)于加拿大人祖先的生活場景的壁畫。它花了四副什么畫呢？捕魚、狩獵、打鐵和割麥。加拿大是個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的資本主義國家，它為什么把這四幅關(guān)于勞動(dòng)的生活場景描繪在自己議會(huì)大廳的那個(gè)拱頂上？他們?yōu)槭裁窗褎趧?dòng)審美化？我就覺得很奇怪，我就問那個(gè)議會(huì)大廳里面的工作人員，他的解釋是，這就是我們的祖先啊，我們祖先就是這樣生活的。他很自豪。而我們自己呢，現(xiàn)在呢我們很蔑視勞動(dòng)，很瞧不起勞動(dòng)，很以為自己父兄們曾經(jīng)有過勞動(dòng)的歷史而感到羞愧，很希望自己家里有很厚實(shí)的家底。這樣一些情況呢也是使我們陷入了一種無法解釋的困境當(dāng)中。我們曾經(jīng)擁有的那些美好的思想資源在今天已經(jīng)全部掃地出門了，在倒洗澡水的時(shí)候把孩子也倒掉了。在文學(xué)創(chuàng)作上大家都知道四個(gè)主義的表現(xiàn)方法，這個(gè)古典主義、現(xiàn)實(shí)主義、現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，現(xiàn)在我們學(xué)文學(xué)的都經(jīng)常使用這些詞匯。如果用一個(gè)簡單的詞來描述這幾個(gè)主義的精神特征，我們可以說古典浪漫主義它的主要特點(diǎn)就是激情，現(xiàn)實(shí)主義的主要特點(diǎn)就是批判，現(xiàn)代主義的精神特征就是痛苦，后現(xiàn)代主義精神特征就是游戲。而且我們簡單化地用進(jìn)化論來為文學(xué)劃分等級(jí)，認(rèn)為新的一定勝過舊的，后出現(xiàn)的主義一定是勝過前面的主義的。因此會(huì)出現(xiàn)關(guān)于“你的那個(gè)已經(jīng)落后過時(shí)”，而“我這個(gè)是最新的最先進(jìn)的”這樣的一些寫法和爭論�？墒请y道創(chuàng)作就是為了這些主義嗎？難道我們今天就不需要激情和批判了嗎？難道后現(xiàn)代主義真的可以解釋中國的事情嗎？那么事實(shí)上是不是這樣呢？其實(shí)未必。這也是我們在知識(shí)上、認(rèn)識(shí)上的一些困惑。

　　那么第四個(gè)困惑，就是表達(dá)的困惑。當(dāng)我們今天真的認(rèn)為我們已經(jīng)把這個(gè)全人類的各個(gè)時(shí)期的藝術(shù)表現(xiàn)手段都借鑒過來的時(shí)候，我們自以為自己在技術(shù)上已經(jīng)很強(qiáng)大了，我們今天可以信心十足的宣稱我們的文學(xué)已經(jīng)跟世界接軌了，我們已經(jīng)非常的現(xiàn)代化了，其實(shí)呢，我們在表達(dá)上依然是貧弱的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　這個(gè)依然貧弱呢，我是根據(jù)這樣一個(gè)判斷得出來的。那就是，我們其實(shí)對當(dāng)代生活的表述，由于有了身份的困惑，由于有了知識(shí)的困惑，所以呢也就出現(xiàn)了表達(dá)上的困惑。我舉個(gè)簡單的例子，香港有個(gè)日本人開的商店叫“八佰伴”，上海大概也有這樣的商店。這個(gè)香港的八佰伴呢有一天財(cái)務(wù)出現(xiàn)了問題，要宣布破產(chǎn)，當(dāng)下午它出來宣布破產(chǎn)的時(shí)候，這一天晚上香港政府馬上就出來宣布，這個(gè)八佰伴破產(chǎn)以后的所有的員工的福利問題，由香港政府負(fù)責(zé)協(xié)調(diào)。因此我們必須保持穩(wěn)定，大家的情緒要保持鎮(zhèn)定，相信每個(gè)人都會(huì)受到公正的對待。這是一個(gè)資本主義地區(qū)，實(shí)行資本主義制度的香港對待勞工的處理辦法，因?yàn)橄愀塾小秳诠しā�。它的《勞工法》�?guī)定企業(yè)的第一債權(quán)人是員工。而我們在這個(gè)社會(huì)主義國度里的企業(yè)破產(chǎn)，它是采用一種什么樣的方式呢，有一個(gè)文件規(guī)定，是按照稅、貸、費(fèi)、債這樣一個(gè)順序?qū)ζ髽I(yè)進(jìn)行破產(chǎn)清償?shù)�。就是企業(yè)破產(chǎn)進(jìn)行算賬的時(shí)候，首先要解決的是稅，就是你要把國家的錢還清楚；
第二個(gè)是貸，你要把銀行的錢還清楚；
第三呢，是費(fèi)，你要把當(dāng)?shù)卣�府的錢還清楚；
第四是債，你要把欠其他商人的錢還清楚。大家注意沒有，這四個(gè)順序里，沒有一個(gè)位置是關(guān)于員工的，是關(guān)于人的。因此呢，我們說我們已經(jīng)掌握了技術(shù)的時(shí)候，我們在表述我們自己的時(shí)候，其實(shí)是不清楚的，是困惑的。我們不可能把這樣的事情表達(dá)出來。這兩年呢，文學(xué)界出現(xiàn)了關(guān)于“底層敘事”的熱潮，好像很多地方都在討論為什么要敘述底層。蔡翔老師好像很多年前就寫過一篇文章，叫《底層》，是不是？很快有人又出來反駁，說，你這個(gè)知識(shí)分子憑什么能夠?yàn)榈讓哟�言？你以為你能代言就不是在虛�?gòu)一個(gè)道德主體嗎？這樣一問把知識(shí)分子問得啞口無言，問得我們結(jié)結(jié)巴巴的。我們是不是在自說自話，一廂情愿？底層究竟是怎么回事？如果說，我們對這問題認(rèn)識(shí)不清楚的話，那么我們很有可能又陷了五四以來關(guān)于現(xiàn)代性的表述，什么啟蒙被啟蒙，又陷入到這個(gè)泥潭里面去了。那么實(shí)際上呢，我個(gè)人的理解，就是當(dāng)一些學(xué)者提出底層這樣一個(gè)概念的時(shí)候，其實(shí)他們是有意想突破某些被遮蔽的話語，突破某一些知識(shí)的困境，或者是表達(dá)的困境，希望能夠找到一種刺破現(xiàn)實(shí)的、反抗遮蔽的，恢復(fù)文學(xué)批判品格的、張揚(yáng)文學(xué)精神的那樣一種表述。但是呢，由于底層敘事這個(gè)詞本身就很含糊，近年來頻繁被使用是因?yàn)橹袊�出現(xiàn)了驚人的兩極分化。但每個(gè)人對這個(gè)詞的理解都不盡相同。底層寫作也是同樣，有人看成是一種題材現(xiàn)象，有人把它當(dāng)作一種寫作姿態(tài)。所謂“底層出場的同時(shí)，階級(jí)就退場了”，因?yàn)樗�本身不清楚，它就很容易又被吸納到主流敘事當(dāng)中去，又變成什么“底層人寫底層”，“打工族寫打工”，好像這就是底層表述了，其實(shí)它已經(jīng)歪曲了“底層敘事”原有的含義。那么我自己覺得這個(gè)困惑的癥結(jié)在哪里呢？其實(shí)，當(dāng)我們尋求用底層來敘事的時(shí)候，實(shí)際上是在尋求一種表達(dá)，希望用這種表達(dá)的方式來突破我們的困惑。所以底層的問題，就是中國的問題。底層的困境，就是知識(shí)分子的困境。因此，所謂底層敘事，實(shí)際上就是我們大家的敘事。如果僅僅把底層寫作當(dāng)作一種苦難題材，一種關(guān)懷姿態(tài)，我認(rèn)為是沒有什么意義的。它是我們大家為了尋求文學(xué)精神，尋求真善美統(tǒng)一的那樣一種敘事。所以它不存在誰為誰代言的問題，因?yàn)樗�就是我們自己的敘事。我先說這么多，謝謝大家。

　　問：我們生活在一個(gè)靈魂扭曲的世界里，有什么樣的思想武器可以捍衛(wèi)自己尊嚴(yán)，保持心靈的純潔？

　　曹征路：這是活在這個(gè)世界上意義的追問。我想說一個(gè)話題讓大家思考一下。俄羅斯在19世紀(jì)社會(huì)大轉(zhuǎn)型時(shí)期，初期有很多的知識(shí)分子包括整個(gè)學(xué)界，各個(gè)學(xué)科領(lǐng)域的知識(shí)分子，都在思考俄羅斯該怎么辦。后來呢，斯托雷平政府出現(xiàn)以后，推行了一系列的經(jīng)濟(jì)政策，這就是斯托雷平改革，俄羅斯的GDP迅速得到了增長，社會(huì)表面的繁榮也開始出現(xiàn)。當(dāng)然，同時(shí)伴隨著兩極分化。在這種情況下，曾經(jīng)堅(jiān)決反對沙皇統(tǒng)治的知識(shí)分子發(fā)生了分裂，一大批人投向了斯托雷平政府。于是，有一天，莫斯科街頭為了買面包買酒這樣一些小事情發(fā)生了爭吵和騷亂，當(dāng)時(shí)的斯托雷平政府就調(diào)集了俄羅斯的衛(wèi)戍部隊(duì)來幫助維持俄羅斯的社會(huì)秩序�？墒沁@些士兵已經(jīng)長期不滿當(dāng)時(shí)俄羅斯社會(huì)的社會(huì)分化，拒絕執(zhí)行命令。在這樣的情況下，由一個(gè)很小的街頭騷亂迅速的衍化為我們今天知道的十月革命。當(dāng)這個(gè)變化出現(xiàn)了以后，當(dāng)時(shí)俄羅斯知識(shí)分子的聲望降到了低點(diǎn)，都被當(dāng)作見利忘義的小人，對他們嗤之以鼻，說，你們曾經(jīng)是那樣激進(jìn)地呼喚俄羅斯進(jìn)步，很多十二月黨人付出了生命，可是你們?yōu)榱艘稽c(diǎn)蠅頭小利就背叛了自己，能夠守衛(wèi)我們心靈的只剩下托爾斯泰一個(gè)人。當(dāng)時(shí)俄羅斯社會(huì)發(fā)生了這樣的變化，讓我聯(lián)想到我們的知識(shí)分子在巨大的社會(huì)轉(zhuǎn)型面前，應(yīng)該堅(jiān)持什么樣的內(nèi)心？要堅(jiān)持，要回答這個(gè)問題呢，就是要用這樣一句話來表達(dá)我的想法。要知道人心是恒定的，大多數(shù)的人對于真的，善的，美的事物還是有基本判斷的，他不會(huì)失去這個(gè)基本判斷，我們每個(gè)人可能會(huì)有這樣那樣的缺點(diǎn)、弱點(diǎn)，我們每個(gè)人可能會(huì)在這樣的壓力面前變形、走樣，甚至犯錯(cuò)誤，但是我們對是非的判斷，基本的價(jià)值觀是不會(huì)變化的。

　　問：文學(xué)本該是一種對人類心靈的關(guān)照，但是如今的文化卻似乎是朝向一種快餐文化的方向發(fā)展，請問兩位老師，如何看待如今的流行的網(wǎng)絡(luò)小說？作為一個(gè)作家，如何看待自身的寫作理想與大眾市場需求的關(guān)系？

　　曹征路：我覺得這個(gè)問題挺有意思。網(wǎng)絡(luò)小說出現(xiàn)后，褒貶不一。我個(gè)人覺得，可能網(wǎng)絡(luò)小說中確實(shí)有被主流話語排斥的優(yōu)秀作品。但是也確實(shí)存在著大量的，隨意的，輕浮的泡沫化的寫作。大眾市場并不是今天才出現(xiàn)的問題。剛才張煒老師說到的張資平這些人的寫作，其實(shí)在晚清時(shí)代就有“禮拜六”“紅玫瑰”。當(dāng)時(shí)魯迅的書也就是一兩千冊，但張資平的書一印就是兩三萬冊。那個(gè)時(shí)代一樣存在著這樣的困惑。但是歷史是無情的。對于文學(xué)的鑒賞、品評(píng)，它最終要在歷史面前顯露出它本來的面貌。所以呢我想不足為慮。至于說，作家本人的文學(xué)理想，我想作家的應(yīng)對方式都不一樣。我想今天多數(shù)的作家都是奔著市場去的，影視啊，暢銷書啊，甚至有一些策劃人的寫作策劃，策劃到作家家里去了。我自己就碰到過。曾有一個(gè)著名的策劃人曾經(jīng)就跟我聯(lián)系過，你能不能寫一個(gè)大學(xué)校園里的情愛故事，教授之間的情愛故事。我曾經(jīng)寫過幾篇關(guān)于大學(xué)生活的小說，他找到了我，認(rèn)為我可以寫這樣的小說。我說大學(xué)里面當(dāng)然不缺少情愛，本來就是一個(gè)年輕人聚集的地方，愛情每天都在大學(xué)校園里發(fā)生，但是把這個(gè)當(dāng)作寫作的賣點(diǎn)，或者是把這個(gè)當(dāng)作寫作的主要話題，那么這個(gè)寫作是沒有意思的。可能我寫了這樣一篇東西幫我宣傳一下、鼓吹一下，讓我提高一點(diǎn)知名度，我當(dāng)然希望書好賣些，多賺些鈔票，但是它對我內(nèi)心的腐蝕遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上我的收入。我告訴他我現(xiàn)在在大學(xué)里面教書，有一定的收入，維持生活沒有問題。因此我是不會(huì)寫這種小說的。所以，不同作家的應(yīng)對方式可能是不一樣的。那么可能有同學(xué)會(huì)這樣的提問：你能不能在市場和理想之間找到一個(gè)平衡點(diǎn)？既是理想的，堅(jiān)守你的內(nèi)心的，又是能賺錢的，我想可能有的人能做到，但是我做不到。有人說你干嗎不寫暢銷書？我說我希望自己的書暢銷，但也并不是想寫就能寫出來的，我確實(shí)寫不出來。

　　問：你對底層困惑的關(guān)注，我想請你猜測一下，什么時(shí)候現(xiàn)實(shí)的主流是真正的社會(huì)主流？

　　問：評(píng)論界普遍把《那兒》看作左翼文學(xué)傳統(tǒng)在新時(shí)代的延續(xù)，你怎么看？

　　曹征路：這兩個(gè)問題我合在一起回答。

　　第一個(gè)問題的意思大概是說，什么時(shí)候真正的底層話語能夠成為社會(huì)的流行話語。我認(rèn)為咱們中國確實(shí)面臨這樣的一個(gè)問題，就是所謂的“沉默的大多數(shù)”。那么大多數(shù)人的心理、追求和理想，其實(shí)是被別人在代表著。他們其實(shí)是沒有什么發(fā)言權(quán)的。我寫這個(gè)《那兒》也含有這樣一個(gè)意思。那么至于說這是左翼還是右翼，這不是我寫作的出發(fā)點(diǎn)。我知道網(wǎng)絡(luò)上有一些爭論，喜歡用貼標(biāo)簽的方式來說這個(gè)人是左翼的，左派的，那個(gè)人是右派的，用這種簡化思想的方式把復(fù)雜的精神問題化約了。那么這樣的解釋，我自己是不能接受的。

　　大家知道臺(tái)灣有一個(gè)叫做陳映真老作家，是一個(gè)道德非常高尚，對理想追求非常執(zhí)著的老作家，今天中午，吃飯還在談?wù)�。他也寫過一篇評(píng)論，表達(dá)他讀了《那兒》以后的想法。我自己的感受是，可能是老先生對于大陸的生活隔膜得太久了，他和我們關(guān)注的問題，和話語方式是不一樣的，所以他想說的，關(guān)心的問題和我寫小說關(guān)心的問題還是有差別的。我非常同意張煒表達(dá)過的意思，就是你一個(gè)作家不管有多少理想和追求，你想承擔(dān)多少社會(huì)正義，你的表達(dá)首先是文學(xué)的，是一種審美展開，而不是簡單的把它當(dāng)作標(biāo)語口號(hào)喊出來。因此左翼、右翼并不是我關(guān)注的問題。

　　問：現(xiàn)在的青少年一代都偏愛一些頹廢的悲觀的文字，仿佛每個(gè)人都有著無盡的哀愁，為什么下一代會(huì)對未來充滿深深的絕望呢，高校大學(xué)生自殺事件屢見不鮮呢？

　　曹征路：因?yàn)槲乙彩窃诖髮W(xué)里面工作的老師，所以我對這個(gè)問題也非常的憂慮。前年，我的一個(gè)學(xué)生，就從8層樓上跳下去。2個(gè)小時(shí)后以后就去世了。因?yàn)樵谶@個(gè)事件前，已經(jīng)有了一些征兆。大概她還比較喜歡我的課，把自己關(guān)在廁所里，希望我能去和她對話。結(jié)果我聽到了這個(gè)事情以后，趕快趕去，把她喊話喊出來，當(dāng)時(shí)她說沒事了，老師，我已經(jīng)沒事了。然后大家做做工作，安慰一下。當(dāng)天晚上學(xué)校做了個(gè)決定，把她送回重慶老家去。這個(gè)孩子呢，家庭非常貧困，父母都是殘疾人。這孩子長得也很漂亮，個(gè)子很高，我估計(jì)她也從來也沒有談過戀愛，就這樣，決絕地放棄了自己的生命。她回家治療了2個(gè)月，精神問題好像已經(jīng)解決了，自己跑回學(xué)校來，就又從樓上跳下去了。其實(shí)，按照我的理解，就是和我們這個(gè)大時(shí)代的文化氛圍有著極大的關(guān)系。我說幾個(gè)細(xì)節(jié)，大家或許就能夠明白。她自己關(guān)在洗手間里，所有同學(xué)來勸，老師、輔導(dǎo)員來跟她對話都不聽，一定要讓我去，去了以后她和我談什么呢？她說，老師，我說什么他們都不相信，張國榮來和我道別了，他們不相信。我看見了圣母瑪麗亞他們也不相信。伊拉克戰(zhàn)爭就是人類滅絕的開始，他們也不相信。因?yàn)橐晾�克兩河就是人類文明的發(fā)源地，這個(gè)地方現(xiàn)在打仗了，人類要?dú)�滅了。我說這個(gè)話，他們都不相信，后來我沒有辦法，我說你出來，我相信你。那么后來她就出來，出來以后，這個(gè)女孩子痛哭。我想痛哭以后人可能就發(fā)泄，發(fā)泄心情可能就平靜一些。我以為沒事了。結(jié)果2個(gè)月以后醫(yī)院出示了證明，精神恢復(fù)得很好很穩(wěn)定。其實(shí)，她內(nèi)心的迷惘，那種莫名其妙的想象還在她心里面。什么原因？非常簡單。極度的自尊和極度自卑絞殺了她。因?yàn)榧彝サ呢毨В�到了深圳這個(gè)消費(fèi)主義盛行的地方，她有了自卑感。但是她內(nèi)心又是非常高傲的。班級(jí)里面安排她申請助學(xué)貸款，她居然拒絕申請，是這么一個(gè)孩子。我送她回重慶的時(shí)候，在深圳的飛機(jī)場，她看到很多的廣告牌在那邊轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，就把嘴噘撅，點(diǎn)頭說，嗯，深圳這個(gè)地方是能領(lǐng)導(dǎo)世界潮流。我當(dāng)時(shí)非常驚訝，這個(gè)小孩子發(fā)出的聲音怎么是領(lǐng)導(dǎo)干部的聲音？我非常緊張。后來坐到飛機(jī)上，乘務(wù)員就說現(xiàn)在飛機(jī)馬上要起飛了，有手機(jī)的把手機(jī)關(guān)掉，我就問徐麗黎你有沒有帶手機(jī)，有的話把它關(guān)掉。這個(gè)女孩子說，老師啊，我現(xiàn)在沒有手機(jī)，但到家就有了，我媽媽馬上給我買手機(jī)。她這個(gè)家庭困難，我都難以想象，她的媽媽不足1.2，她的爸爸左手只有兩根手指，她心里想的還是馬上要買一個(gè)手機(jī)。實(shí)際上你上大學(xué)有沒有手機(jī)有什么關(guān)系？可是她在這樣一個(gè)時(shí)代氣氛下、強(qiáng)烈的對比下，她承受不住。這就是我們這個(gè)時(shí)代文化、消費(fèi)文化、廣告文化帶給我們的負(fù)面影響。這個(gè)事情發(fā)生以后，我好幾天睡不著覺。當(dāng)然不是因?yàn)槲易约喝�幫助過她，覺得自己失職或者受譴責(zé)，而是覺得現(xiàn)在的大學(xué)教育很悲哀。剛才有同學(xué)提到無盡的悲哀這個(gè)問題，廣東的同學(xué)有一個(gè)詞叫做“悶”。我們同學(xué)寫作文：啊呀，我到教室里上課，悶，到圖書館里坐著看書，悶，到食堂里去吃飯，悶，到湖邊去散步，還是悶。其實(shí)廣東人說的“悶”就是我們說的無聊、沒有意思，沒有目標(biāo)，沒有趣味，沒勁。這個(gè)現(xiàn)象，我想不但上大的同學(xué)有，我所在的大學(xué)，以及其他的大學(xué)都有。這就是莫名其妙的悲哀。結(jié)合我剛才說的話，我得出的結(jié)論，我們時(shí)代的文化深深腐蝕了我們的心靈，這個(gè)文化倡導(dǎo)的是明星，是財(cái)富英雄，是權(quán)力，它鄙視的是勞動(dòng)，是普通人的尊嚴(yán)，因此它導(dǎo)致了我們心靈的扭曲。我希望大家能夠清醒地意識(shí)到這一點(diǎn)。剛才張煒老師說到對足球的狂熱，也是一樣，都是我們這個(gè)文化蓄意制造出來的一種誘餌，它引導(dǎo)著我們大家往這個(gè)方向發(fā)展。消費(fèi)啊消費(fèi)，其實(shí)那是個(gè)毒品，是個(gè)非常有害的東西。

　　問：曹老師的子女從事什么行業(yè)？

　　曹征路：我自己的兒子，大學(xué)畢業(yè)已經(jīng)好幾年。在大學(xué)里，沒有好好讀書，當(dāng)然我對他管得也不多。成年人的經(jīng)驗(yàn)強(qiáng)加給他也沒有用。后來，畢業(yè)了以后今天跳一個(gè)公司，明天跳一個(gè)公司，在外面轉(zhuǎn)悠了5、6年，后來有一天幡然悔悟，突然跑回家來對我說：現(xiàn)在辦公司道德成本太高。他突然有了這么一個(gè)概念，“道德成本”。我想大概有點(diǎn)醒悟了。他說這樣，你再幫我一次。幫我隨便找一個(gè)公司，讓我能夠有吃飯的錢，我想考公務(wù)員。這樣他隨便打一份工拿一點(diǎn)工資。他自己晚上回來拼命地回來背、寫，做考公務(wù)員的題目，那些莫名其妙的題目。他終于明白學(xué)習(xí)對于人生的重要，這是他自己的經(jīng)驗(yàn)。那段時(shí)間每天晚上做到1、2點(diǎn)，后來考公務(wù)員居然被他考上了。是這么個(gè)情況。

　　我想我孩子的精神狀態(tài)可能跟在座的大多數(shù)的同學(xué)的精神歷程會(huì)是一樣的，經(jīng)由迷惘，渴望成功，幻象破滅，最后才能面對現(xiàn)實(shí)。這就是我們這個(gè)時(shí)代文化制造的，成功、明星，每個(gè)人都能當(dāng)太陽。在欲望的推動(dòng)、鼓噪之下，大家都要在這個(gè)幻想中走幾年，最后才能腳踏實(shí)地，面對現(xiàn)實(shí)，是這么一個(gè)過程。

　　（2006年6月28日，王婷婷、袁菁根據(jù)錄音整理，內(nèi)容經(jīng)本人審訂）

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