黃紀蘇：三十年道路的若干問題

　　一、 發(fā)言部分

　　很高興能跟大家交流一下對三十年改革開放歷史的感受，在寫《我們走在大路上》這個戲的過程中，尤其是演出來之后，總會被人問到這樣那樣的問題，你表達的這三十年是不是這么回事？你說的這些問題是不是真正重要的問題？你說的這個走向是否真是這個走向？你下的這些判斷能否經得住考驗？我這兩天在家里經常思考這些問題，今天能來跟大家交流真是一個難得的機會。特別感謝邀請我來的趙暉和小殷。我記得大概是五六年前，演完《切格瓦拉》之后不久，小趙還有范亞峰還有另外一個朋友，我們在王府井街上的一個小飯館里見面。當時小趙說了句話，我聽了心里很有觸動。我當時跟他們說社會主義是人類一次偉大的出走，試圖擺脫古老社會原則的悲壯出走。小趙說，改革開放也是一次悲壯的出走。這些年我經常想到他這句話，在寫這個劇本的時候也經常想到這句話。

　　我想改革開放三十年的歷史有它的前身它的母體，那就是新中國的頭三十年，這頭三十年又有它的母體，那就是1840年以來的100年。1840年是一個非常重要的年頭，以我個人很粗淺地看，中國歷史分成兩段，一段是1840年以前，那時是中國人自己的歷史，我們四周被大漠高山汪洋所包圍，基本處在一個封閉的環(huán)境里，地理上自居一隅，文化上自成一格，不像地中海文明各個部分之間發(fā)生充分的交流。在農業(yè)簡單再生產的基礎上，王朝此興彼替，緩緩走過數(shù)千年。有些后來的價值觀在那個時候是沒有的。1840年以后，中國歷史匯入了世界歷史，這個歷史的核心就是資本主義的全球擴張。我們戲里有一首歌這樣說：

　　一八四零年/夢得到這么兇的炮，這么快的船/夢不到資本要全球擴張，這擴張勢不可擋/No more一生二二生三/No more三省吾身三代圣王/No more四體書四言詩四聲猿/No more五經六藝七步詩八卦圖九天玄女十方洞天/五千年從此改走你的道，一八四零年，沒人知道哪里是終點/走過救亡走過革命，走不出一八四零年/走向崛起走向騰飛，走不完啊，走不完一八四零年。

　　為什么要不厭其煩地把這首歌給大家背誦一遍呢？在我看來1840年以后的歷史至今沒有完結，我們還在這段歷史當中。1840年絕不僅僅是一次鴉片戰(zhàn)爭，1840意味著中華民族從此進入一個世界跑道。這個跑道有它的尺度，有它的標準，有它的規(guī)則。我們民族的一切東西都要適應這個標準，這個規(guī)則。這條跑道也可以理解為一個全球等級體系，一個全球價值體系。在這個體系里活下來，混下去，強起來，就成為中華民族的基本任務。當我說到強起來的時候，大家不要誤會，好象是要有一個強大的軍事力量。是要有強大的軍事力量，但不僅僅如此。我剛才說到的尺度標準，其核心是經濟的發(fā)展——也就是我們常說的“發(fā)展主義”。如果你達不了標，那對不起，你這種政體，政權，路線，乃至文化審美等等，都要靠邊站。資本主義全球體系的跑道一眼望不到頭，所以我們民族的這個基本任務到今天也沒算大功告成。在這個民族基本任務的背景下看改革開放的前身也就是中國革命，我們會得出同情、肯定的結論。那天我們演完戲跟眾學者交流——楊鵬請來了一些跟我們思想觀點不太一樣的學者及方方面面的朋友。其中好幾位都對戲里的“中華民族站立在1949年”這樣的判斷進行旗幟鮮明的抨擊，說你這是大錯特錯，不是站起來了，是趴下去了。關于這個問題，我在這里解釋一下我的思路。我說的那個基本任務，從晚清到民國北洋政府，到國民政府，基本上沒有完成。是中國革命初步完成了這個任務。第一，民族獨立；
第二，經濟發(fā)展。當然了，有的朋友會說中國人民是站起來了，但那是在1945年站起來的，是在國民黨蔣委員長領導下站起來的。他們還會說，抗戰(zhàn)勝利后共產黨把槍都上交，跟著國民黨風雨同舟，榮辱與共，好好發(fā)展經濟，實行憲政，今天我們在小馬哥的領導下好著呢。這種可能性當然是有，但對不起，共產黨沒繳槍。你可以說國民黨的命不好，抗戰(zhàn)8年把國力都給消耗盡了，你也可以說一個大便宜被共產黨揀了——國民黨收拾完各路軍閥，最后被共產黨收拾了。怎么說都沒關系。但事實是，共產黨滅了國民黨，完成了社會的整合，民族的獨立，為日后的經濟發(fā)展，工業(yè)化提供了前所未有的機會。我們看建國后，經濟上的發(fā)展包括50年代（聽眾插話：你說的包括大躍進嗎？大躍進餓死幾千萬人）我等會就說這個問題，好吧？（插話：你講事實講道理，你弄一大堆什么——以下錄音不清）（插話：你叫人家先講 ）你要插話也可以，但你說的那個問題我等會兒是要談到的。這是近百年以來非常好的機會。共產黨建政之后，在發(fā)展經濟完成初步工業(yè)化這些方面做的相當不錯，雖然后來犯了重大錯誤。就中華民族的基本任務而言，第一條民族解放，第二條經濟發(fā)展，它都辦到了。但大家會問了，尤其是我們知識分子朋友會問了，那自由民主呢？我坦率地說，在那個階段，在近代百年痛苦掙扎的階段，自由民主憲政這些東西的確排行靠后。但請注意，當年靠后并不意味著今天依然靠后。因為從那以來，我們國情發(fā)生了不小的變化�，F(xiàn)在回答你說的那個問題，57年反右，大煉鋼鐵，大躍進餓死人，還有66年文化大革命等等，這些都是共產黨犯下的錯誤，我在這個戲里也沒有否認。但是我同時還想說，剛才我說上了資本主義全球體系這么一個跑道，這個跑道是以物質生產為尺度為標準的，與它相匹配的還一種進步的觀念，為中國以往歷史所沒有價值觀。平心而論，共產黨毛澤東打心眼里贊同這種價值觀，承認發(fā)展主義，尤其在50年代，超英趕美大煉鋼鐵就是明證。甚至可以說，從初級社到高級社到人民公社的躍進，背后也是這樣的進步價值觀在起作用，這跟我們今天上氣不接下氣地更新電腦手機，其實很有相近之處。所以我們在反思那一段歷史的時候，也不妨加進一層理解。新中國的三十年，應該說在相當程度上完成了中華民族的基本任務，雖然出了很多岔子，包括你剛才說的餓死人。到了文革時期，毛澤東的路線偏離中華民族的基本任務，偏離了發(fā)展的路線。關于文革，大家會從暴政極權的角度來理解，我的看法有所不同，我認為毛澤東的確有宏大抱負，他的思想超越了發(fā)展主義，超越了中華民族的基本任務，這種東西不一定合時宜，但肯定是有價值的。但不管怎么說，到了文革的后期，買肉要票，買花生油要本，別說四季毛料了。記得文革之前，家里給我買了一個口琴，當時國產的口琴我記得是四塊多錢，英雄牌、蜜蜂牌質量非常好，家里沒給我買，就給我買了個日本口琴，日本口琴質量差價格低。但10年一過，人家日本跑前面了。我記得在文革后期看一些內部片，介紹現(xiàn)代西方工業(yè)的，比如說介紹菲亞特公司的，那其實是一次啟蒙運動。通過這類啟蒙，我們發(fā)現(xiàn)誰是世界上三分之二，忽然成了問題。人家菲亞特的汽車從飛機上扔下來，摔扁了，人進去后照樣開。而我們這運動那運動還階級斗爭沒完沒了，滿街看去不是藍就是綠就是灰。到了開四屆人大，提出四個現(xiàn)代化的目標，深得民心，那是對毛澤東路線的一次糾正，要重新回到經濟發(fā)展，回到中華民族的歷史任務上來。再往后就是天安門四五運動，可以看作一次全民公投，投票結果是別走毛澤東路線了。當年的四五運動我也參加了，《天安門詩抄》還收我兩首呢。這就說到改革開放30年的起點了。這30年的起點放在中華民族基本任務的大的背景之下，應該得到充分的肯定，這是中國人民的一次歷史選擇，因為十幾年你偏離了這個東西，停下來忙別的，使我們在資本主義世界體系的跑道上落在人后，那對不起，請重新回到這條道上四蹄生風。這就是我們改革開放的起點。我記得當時粉碎四人幫普天同慶大YX時，我站在天安門廣場北側路邊，眼前人潮滾滾的，高音喇叭里放《五星紅旗迎風飄揚》，其中“我們的祖國從今走向繁榮富強”特別讓我感動，覺得歷史又重新開始了，就像《大路上》第一幕結尾所說：江河要解放，冰雪融了；
陸地要解放，洪水退了；
高樓要解放，烏云破了；
大路要解放，鐘聲響了。

　　改革開放三十年是以解決前三十年后期的問題、否定其路線為出發(fā)點的，我們肯定了這個出發(fā)點，而這個出發(fā)點引出的是一條資本主義路線。在這個地方有必要談談我對社會主義的一般感受。前面說到，社會主義是相對于弱肉強食古老社會原則的一次出走，當然社會主義不僅僅是列寧的社會主義，不僅僅是斯大林的社會主義，也不僅僅是毛澤東的社會主義。社會主義本質上是對政治平等尤其是經濟平等的一種不朽的追求，我想各種各樣的社會主義也多多少少地體現(xiàn)這種追求。起點往下就是改革開放的初期，我想大家的感受是差不多的，當然一些左派朋友也許不大同意，說你思想好象有點問題，那會兒走回頭路，有什么好的？那天鄭州幾個工人朋友看了戲，說你考慮了工農兵后來的命運么？我想要是回到當年的情境中，的確70年代末80年代初中國社會各個階層，都有種欣欣向榮的感覺。我跟這幾個朋友說，其實不光知識分子、干部覺得解放了，當時的工人農民也覺得解放了。至于說日后的發(fā)展，右邊的朋友不太關心這個問題，反正他們覺得越往后越好。而左邊的朋友覺得不好，不好的根本原因，他們認為是拋棄了毛主席的革命路線。在今天的社會辯論中有兩種極端的觀點，左端的人說，誰讓你否定文革背叛毛主席繼續(xù)革命事業(yè)來著，所以才會有今天工人農民的水深火熱嘛。右端的人說，你們不是嫌今天不好嗎，文革那會好啊，讓你早請示晚匯報，每月半斤豬肉二兩粉絲你干嗎!兩種觀點在思想方法上如出一轍，都否認了中華民族在兩個極端之間可以有多種選擇，否認三十年道路的兩頭之間有很多十字路口。我們?yōu)槭裁淳筒荒茏咭粭l既有市場效率市場活力，同時又維持一種社會公正公平的一種社會路線呢？改革方法論的一個重大問題就是極端思維，既然往右走兩步走出了起色，那么再走二百步就一定十全十美。于是一些有想象力有創(chuàng)造力而且符合國情的制度創(chuàng)新只被當作通往所謂終點的跳板。從改革的出發(fā)點走到后來的溝里，這是一種實然，但并非必然。我們可以說凡是存在的都是合理的，但不能說凡是合理的都是必然的。要么油鍋要么火坑的思路對于我們反思以往，探索未來極為有害。

　　到了80年代中期，在我個人看，是一個價值觀念發(fā)生重大變化的時期，我們戲里第三幕集中表現(xiàn)了這一過程。一種曾被社會主義沖撞了的古老社會原則重新得到了確立。記得當年李澤厚談道德效率二律背反，他還有一本影響很大的書叫《美的歷程》，其中有個說法我印象特別深，他說商周青銅器上面的饕餮紋，表現(xiàn)了一種“獰厲之美”。對于這個時期開始重新確立的強者哲學，精英哲學，個人主義，工具理性，惡的人性觀、歷史觀那一套東西，我內心非常分裂，一方面我不喜歡大家互相廝殺，把人生經營得跟跆拳道比賽似的，盡管我們這個社會有足夠的美學來打扮這樣的人生，像體育運動員老愛攥著拳頭唱的“風雨之后見彩虹”之類。在情感上我覺得人活著應該比這更有趣一些，更溫暖一些。但是從理性上我也承認，人類壓根就是這么你爭我奪過來的，人類文明的存在和發(fā)展都以競爭為基礎。共產主義理論上的一個重大缺陷就是對此缺少清醒的認識。惡的人性觀、價值觀我們應該承認它的合理之處，它的確為這二三十年的發(fā)展，為我們在世界資本主義體系內更上層樓，為實現(xiàn)我一說再說的那個歷史任務，提供了強大的動力。所以我們雖然一方面指出它的殘酷，就像這幕歌里所唱：

　　你說，這腳下的路只能這樣/只能是一道紅殷殷的鞭痕/只能是一道冷閃閃的刀光/嶄新的路燈啊，你說腳下的路只能這樣/你說，這路上的人只能這樣/只能是一只騰騰躍起的虎/只能是一只哀哀倒下的羊/古老的路燈啊，你說路上的人只能這樣。

同時又肯定它的貢獻，就像這幕結尾的誦詩所說：“藥就這么熬出來/鐵就這么打出來/路就這么踩出來/樓就這么蓋起來/家就這么發(fā)起來/國就這么強起來/歷史就這么踏著尸骨前進！”最后兩句“江河如練就這么流過來/歲月如煙就這么飄過來，”把惡的歷史觀用頌歌的方式唱出來——我們真是請一個教堂唱詩班錄的音。但需要強調的是，惡所提供的動力不是無限的，它也有能量耗盡的時候，于是我們看到了歷史的輪回。就像毛時代的三十年到后來耗盡自己的能量，改革開放的三十年到了末期即九十年代中后問題叢生，好像能量也耗差不多了。于是歷史從正題經反題而進入合題——這是后面要說的話了。(點擊此處閱讀下一頁)

　　到了80年代后期，剛才所說的價值觀的變化與商品經濟的興起、政治上的激進主義沆瀣一氣，把個社會攪成一片亂相，最后以89收尾。我們第四幕說的就是這些。這里我想談兩個問題。一個是所謂80年代的理想主義，這是很多人對整個八十年代包括89前夕時代特征的認識。如果就政治激進主義而言，這還有點道理。但就一般社會心理而言，當時人都瘋了，魂不守舍，如飲狂泉，用戲里的話“一般般的人就別當了/一般般的事就別做了/一般般的路就別走了。”即便是少數(shù)知識精英，扣除虛張聲勢的花架子，真正理想主義也沒剩多少。在這里順便說說89，我認為那是對改革開放的第一次反彈。當然89是一個很復雜的東西，不同人不同勢力對他有不同的定義，還是國家和西方的力量大，國家說這是搞西化，西方說這是要向我們看齊，是民主運動。二者一拍即合，就把89 這么定義了。我想搞西化的成份是有的，搞民主的成份也是有的，但首先，它是對改革開放，對開始出現(xiàn)的貧富分化的一次反彈，這個話題就不多說了，在我們戲里也屬于中場休息。

　　接下來說說90年代的問題�？催^戲的朋友會感覺到，這部戲對整個90年代基本采取了批判的態(tài)度。批判歸批判，90年代的一個基本事實是，一方面，中國經濟非但沒有垮，還一路竄升。另一方面，社會鴻溝不斷擴大，而且越來固定，跟鋼筋混凝土似的。一部分人上去了，而另一部分人出去了——是說出局不是出國。80年代確立的虎狼價值觀，開始展開為虎狼世界。我對這個過程的基本態(tài)度是憤怒，但坦率說，憤怒中也包含了一些矛盾。雖然胖的胖，瘦的瘦，中國的平均褲腰畢竟上去了，這個增大的平均褲腰，放在160年的歷史背景前難道不值得欣慰么？但一個富強的中國，一個貧窮的中國，一個站著的中國，一個蹲著的中國，一個像華燈，一個像影子，一個像照片，一個像底版，這難道又不令人痛心么？這一幕我們有首歌，表達了這樣的憤怒加矛盾的心情：

　　我看見道路正領你高歌向前/我看見樓梯正送你盤旋向上/我看見通往長夜的燈火正把你的前途擦得锃亮/我看見競賽已把兩條腿變成四條/四條腿已把路面變成案板/案板已把二十世紀變成遙遠漆黑的史前/鮮花盛開的旅途啊，鮮血流淌的路段

　　記得當年看到電視，介紹上海的一個再就業(yè)典范，這位典范回憶起她剛下崗的時候，兩個月沒有一天能睡兩個小時以上。80年代初那會兒，我認識一個人，原來工農兵大學生，他考研究生考了兩次沒有考上，接連四夜沒睡著，就神經分裂了。我們想想，一個人要是連著兩個月睡不了覺那還不跟下地獄似的。由惡帶隊的行走，走到讓很多人接近精神崩潰的地步，能量也就差不多耗盡了。社會關系傷到這份上，經濟再走也就困難了，硬道理也就沒那么硬了，也就需要調整方向了。

　　90年代以來的另一個問題，是如何看待官商民三角關系。前些天演出結束后大家有個交流，幾位朋友都談到這個問題，認為我們的劇只批資本不批官僚。坦率地說，聽到這樣的讀后感我有些納悶：我沒有放過官僚只批資本啊。我劇中很多地方都在批腐敗官僚，結尾還專門用一大段來表現(xiàn)官僚與資本難解難分若即若離的關系。我小時候有回得肺炎，一個禮拜沒有上學，天天裹著我爸的黑大衣去打針，后來被同學看到，向老師告狀，說我曠課穿著呢子大衣滿街溜。老師在班里說了這事。我知道后找老師澄清事實，讓那位同學給我道歉。老師沉吟了一下，說還是你給那位同學道歉吧，說你想想為什么人家會有這樣的誤會，還不是你平時給同學們留下了這樣的印象？他只是結果，你才是原因！從那以后，我就學會了辨證地看問題。中國的新左派掛了擁護極權的牌子，我本人掛了新左派的牌子，倆牌子一對，我就成了打狐貍專業(yè)戶兼老虎保護協(xié)會會員了。由此可以見出，中國公共辯論中簡單化、符號化的傾向。在我看，中國的官跟商本來比顛鸞倒鳳的男女還你中有我，我中有你。那些大亨，如果翻翻他們的履歷表，十有七八不是家庭出身官僚，就是本人成份官僚，要么就是社會關系官僚。他們利用官僚特權也就是所謂極權往兜里撈了無數(shù)明白的，但這兩年嘴上又說起了糊涂的，像什么官—商對立之類。他們用這套說詞把實際上的一種東西說成兩種。還用“民間”把實際上的兩種東西說成一種。他們的“民間”你走近一看，原來是民間資本家，再湊近點，其實是大資本家。炒樓盤的所以要跟炒瓜子的混為一談，當然不是為了均貧富，而是為了均分社會同情，或均攤社會仇恨。中國第一批小資產者是過去賣大碗茶，倒牛仔褲的，插隊青年回來沒工作，只好練攤兒，想起來也夠不容易的。他們以及那些真正靠艱難打拼掙了房子掙了地的，就算沒少偷稅漏稅，基本屬于多勞多得，我們戲里表達了對這部分小資產階級的同情和理解：

　　什么事自己挑，打掉牙自己找——稅我能他媽交嘛！昨兒十二塊錢的褲子，我今兒降價到二十塊一條——廢話，全外地人我操！

　　而那些靠特權一夜暴富的，我很想理解他們，但老找不到正當理由。今天看報紙，有關于顧雛軍案子的報道，人家在法庭上說了：全都是順德的那些領導給我們開綠燈，揚州的市委給我們塞錢。在官哺育下，中國的大資產階級這幾年食欲大增，志趣大長，開始惦記男一號位置，也是情理之中的事。

　　最后，不少朋友對我們最后一首歌里面“我們是姐妹兄弟，我們是一個家族，我們是一個血緣，我們是曠野上的一趟車，我們是苦海中的一條船，我們一起死，我們一起生，我們一起唱，我們走在大路上”表示不能贊同，說，誰跟誰是“我們”呀，我們憑什么跟他們一塊走啊。大家的利益本來是分裂的，我們跟他們根本走不到一塊呀。對這個問題我是這樣看，如果我們把距離拉遠一點，就像到了一出劇的結尾，取一個遠鏡頭，眺望一下大歷史，那么我們會清楚地看到，近現(xiàn)代以來世界上的利益劃分，依然是以民族國家為基本單位。我們有幸也罷，不幸也罷，都生為中國人；
我們愿意也好，不愿意也好，既然是中國人，那就只得一塊走。這是一種宿命，不是所有人想跑都跑得了的；
跑出去的，也不是所有人一跺腳就徹頭徹尾真成了西方人日本人的。有錢有勢有才的，跟沒錢沒轍沒聲的，當然不一樣，他們可以互相憎惡，卻不能互相擺脫，就像丹麥富人可以全然不理睬緬甸的窮人。同在中國這條船上，可以富的富些，窮的窮點，但差距不能大到窮的說，這日子還有什么過頭，干脆誰也甭過了，同歸于盡吧！解決矛盾的辦法，一是階級斗爭，跳樓、罷工、殺老板；
一是改變弱肉強食的價值觀，弱化強者哲學，提倡互利互幫、濟困扶弱的人道精神、社會主義價值。兩種辦法，該提倡的是后一種，免不了的是前一種。我們戲的結尾就是這樣，一方面是舞臺上大家扭在一起、想四蹄生風卻舉步維艱的現(xiàn)實狀態(tài)，一方面是投影上大家互相攙扶、攜手同行的理想狀態(tài)。關于階級斗爭的辦法，右翼的理論否定真君子的存在和作用，主張經濟人理性、真小人之間的利益博弈，這實際上等于承認只有階級斗爭——只是他們說不出口，所以就不提他們了。一些極端的左翼學者也只認階級斗爭不認別的，我不明白何以他們離火線越遠反倒火氣越大。我的意思是，不要輕視文化的作用，尤其在一個民族共同體中，更要強調文化的作用，雖然階級斗爭的底牌要不時翻一翻，否則人家不當回事。在這方面，知識分子是可以大有作為的，他們一天到晚讀書，讀書在本質上就是進入其他角色，理解其他生活，進入了其他角色，理解了其他生活，就有可能超越自身的利益。理想主義在很大程度上是知識分子文化的一部分。那天參加一個包地購米、促進城鄉(xiāng)良性互動的活動，很受感染。這樣的事情，目前在我們社會中其實不少，一群具有社會良知和關懷的讀書人，他們一只腳穿自己的鞋子，一只腳穿別人的鞋子，正一鍬土一鍬土地回填人間鴻溝，整合社會利益。作為知識分子，我們應該在直面社會現(xiàn)實的同時，在文化上、價值觀念上打破惡的循環(huán)，使社會上不同的“我們”在共同的“我們”旗幟下走得更和諧一些，更和順一些。這是我們這出劇的基本用意，也是我今天跟大家交流的一個基本想法。羅哩羅嗦講了這么半天，實在不如那天一個叫五岳散人的網(wǎng)友概括能力強，他兩個字就把我們仨小時的戲給高度濃縮了：“裝B”。還有的人一言不發(fā)，中產拂袖而去。無論什么反應，我覺得都很正常。我不是一個善于爭辯的人，但比較善于傾聽，希望在座各位不必客氣，有什么說什么，謝謝大家。

　　二、交流部分

　　A：對1949年的判斷你剛剛講了在感情上和理性上有時候會產生矛盾，用你自己的話講是產生分裂，不知道你這種判斷是感性還是理性的。

　　黃：我剛才說到80年代初中期那一段我是很分裂的，但是對49年這塊我沒多少分裂，當然有一層陰影，那就是它后來的發(fā)展…

　　A：建國不到十年中國餓死了四千萬人，這是一個事實，這個事實和1949年的關系請你從理性上解釋一下，為什么會有這個四千萬人死亡的事件發(fā)生？你剛才談到下崗工人失眠兩個月的感受，如果你想到了四千萬的冤魂，你內心是一個什么樣的感受；
你面對餓死人的子孫后代是什么樣的感受；
（中間插話）那么請問，那些餓死的人的家屬的感受你在乎嗎！

　　黃：我剛才說了，在這個問題上我有陰影。因為文革搞得傷痕累累，文革后大家就往前找原因，說前面一步一步都沒走好，今天已經找到法國大革命了，這是一種逆向的思路。但也還可以有另外一種順向的思路，那就是從1840年順著往下說。那么，1949年中國革命的勝利的確給中華民族帶來空前的機會，對于這點我不僅在理性上，在感情上也非常認可。舉個例子，64年第一顆原子彈爆炸，蘑菇云在中國西部升起，我后來讀到一個香港市民的回憶，他說原來英國警察跟港民交流從不用人話，而是用皮靴或警棍，但打從原子彈一爆炸，他們開始使用自然語言了。這個我能不認同么？但我并不認同共產黨犯下的巨大錯誤——你說罪惡也行。文革我們家被抄了，我祖父被打成資產階級反動學術權威，沒得好死。我一生對平等的關注，就是從我們家被抄第二天開始的，那時候我剛剛十歲，突然在左鄰右舍的眼神里我發(fā)現(xiàn)自己是一個社會賤民。所以你說我對餓死人視若無睹這不大可能。

　　A：您沒有直接回答我的問題。

　　黃：我真的回答了，我認為餓死人是一種巨大的錯誤，說罪過也不為過。但是你讓我再接再厲去否定1949年中國人民站起來了，這就不好辦了。我可以告訴你，沿著1840年往下，中國人民受盡了欺侮，用彭德懷回憶錄里所說的，帝國主義列強把軍艦開到岸邊，架起炮一通轟，接著簽訂不平等條約。如果沿著這些中華民族一百年的苦難經歷一路看下來，看到1949，難道中國人民不是站起來了么？

　　B：你剛講過整個路都有不同的選擇？

　　黃：49年跟66年之間，49年跟59年之間不是不可能還可有其他道路，其他十字路口。

　　B：那為什么會有大躍進這個結果你沒講清楚……那我直接問你大躍進餓死那么多人，你是什么心情！

　　黃：頭兩年，跟海外一個叫李憲源的左派朋友通信的時候，我也談到了這個問題，大躍進餓死人、文革天下大亂，我認為那是悲劇，你問我難受不難受，我告訴你我難受。但我還告訴你，從49年到59年到66年未必是只此一條道，再無其他選擇。（此時有激烈爭論）……這就沒意思了……我想在這兒不存在誰怕誰的問題吧……我們實在不好說它后來發(fā)展成這樣就一定是必然的，你如果說是必然的，你恐怕也沒法證明吧。

　　B：你到今天仍然認為社會主義是中華民族歷史上的一次出走？

　　黃：我不是說中國歷史，我是說人類歷史。

　　B：人類歷史，你現(xiàn)在還仍然相信社會主義，那么在眾多的社會主義實踐當中，您能舉出哪種社會主義證明了它是代表公正正義的嗎？如果這么多種實踐都不能證明的話，那么它還有什么意義？

黃：社會主義有各種牌號，有列寧式的，斯大林式的，有中國特色的，有北歐西歐的，各式各樣的，(點擊此處閱讀下一頁)再往前說也不光這兩百年，基督教里也有社會主義，孔孟思想里也有社會主義成分。除了北歐斯堪的納維亞國家的社會主義——若果我們承認他是社會主義的話——其他整體成功的案例的確有限，像列寧斯大林的蘇聯(lián)、毛澤東的中國，后來都改弦易轍了，第三世界也沒多少成功的。但是我們還可以換一個思路，譬如就社會主義所追求的經濟平等而言，我想這在不同國家不同社會都有不同程度的實現(xiàn)。我們很難設想一個全然沒有社會主義因素的社會可以混得下去。所以，你既不能說社會主義完全成功，也沒法說社會主義徹底失敗。我今天上午跟一個媒體朋友也討論到這點，像孔孟的“老吾老以及人之老”，像中國古代大眾文化里比比皆是的濟困扶窮故事，都在宣揚某種社會主義的價值觀，像中國宋代時候，社會保障水平就不算低了。在當時那種物質水平上，就可以出現(xiàn)那樣偉大的倫理思想和實踐，這是我們民族的驕傲。社會主義所體現(xiàn)的人道精神，是人類社會所以不同于動物社會的一個重要特征。我們老說人是動物，今天的人的確跟動物的差別也還不太大，但畢竟在一些方面跟動物不一樣了。我們可以有低保，有社會救助體系，有普渡眾生的宗教，而這些在其他動物那兒是沒有的。這些東西里實際上都包含了最原始最本質的社會主義。這是我的回答，不知道說清楚沒有？

　　C：我感覺您那不像社會主義，倒像是人文主義的東西。我看了你的戲感覺別扭，您的政治訴求或是對政治的關注把您的人文關懷完全給沖淡了。如果要戲劇讓人感動，讓人記住，它要么就有人文關懷，要么就是有熱愛，比如老舍很愛北京，對這個地方有深厚的感情，所以他寫的關于北京的生活讓人看了會感同身受會辛酸，但你的戲里有太多泛政治的東西，就把那些人文的、現(xiàn)實的東西沖淡了，比如說你要是寫80年代的思想，強調急功近利的社會，您剛才也說您在感情上接受不了，如果把那些東西發(fā)揮出來的話（此處錄音不清）。

　　再一個問題是，為什么現(xiàn)在的影視作品不能感動人，一方面市場不好，另一方面它的人文價值也體現(xiàn)不出來。您是做話劇的，能不能說說您對這個行業(yè)有什么思考？比如說像韓劇，就算那么長照樣有人愛看，有人說它淺薄，但是它就是能打動人，人家就是寫的生動，為什么中國寫不出來這樣的劇呢？

　　黃：你的問題還真不好回答，坦率地說我沒有太聽明白你的意思。關于第一個問題，你說的人文主義——我猜你是說人道主義——跟政治的關系，我想還就著剛才跟大家說的那個話題談談。我原來寫過一篇文章《革命及相關詞語》，我談到革命的核心就是人道，我想政治歸根結底，關心的還是人道非人道問題，我想這兩樣東西不太容易拆開。當然你對這戲的不滿是可以理解的，可能是我們表達有問題，也可能一些女性觀眾不太喜歡政治的傾向，或者還有其它什么原因我不知道。至于第二個問題，我實際上不太有資格回答，因為我并不是一個職業(yè)戲劇人，只是業(yè)余從事戲劇創(chuàng)作，對文藝領域并不很熟悉。我是搞社會科學的，不過借用有戲劇這種形式表達自己的思考而已。實際上這也不是什么戲劇，無非是一種演出吧。你說的韓劇，我從來沒看過。（問：只是舉韓劇的例子而已）我平時極少看電視，也就看看天氣預報、新聞聯(lián)播，電影我多年不看，上次看電影好像還是《紅高粱》，所以實在沒有能力回答你的問題。是否有其他朋友愿意聊聊這個問題？

　　D：我沒有看過您這出劇，但我看過《格瓦拉》。我覺得您的戲的跨度太長了。（黃：也就三十年）不管是多少年，因為你寫的東西對中國人民、對世界人民、對歷史都是一個非常大的話題，至少我很欽佩您的勇氣，能夠把這么長時間的歷史階段用您的這種思維，把您生活中的小小感受，串到這么長的一條線上。那么這種東西拿出來以后，我相信由于它的時間跨度太長，歷史階段的復雜性太過于繁雜，你考慮的問題、你的出發(fā)點和你所表述的東西，我可以百分百肯定有很多是片面的、不完善的和你還根本沒搞懂的東西。因為不管你是社會科學院出身，還是大學碩士、留洋博士，你肯定會是非常片面的，因為你僅僅是億萬人民當中的一滴水。您拿出了勇氣，好在現(xiàn)在是改革開放時期，不會有政府或別人扣帽子（黃：也沒準兒）沒關系，你也戴得下，這帽子很舒服。包括剛才那位先生，我覺得他一定是那種心直口快的人，一定不是出于惡意，而是你可能觸動了他心里某種靈魂的東西。剛才這位小姐講到所謂的人文主義的東西，我個人認為由于您戲里時代跨度太大，牽扯到工農商學兵、社會主義、資本主義、人類社會等等舉不勝舉，包括現(xiàn)在在座的各個階層的人，至于我認為您講到80年代，我是50年代人，但也不能茍同您的觀點。時代具有多元化，我覺得您的寫作手法作為藝術的一種表現(xiàn)形式，作為一種眼前為之一亮的演出方式可能會有些新意。但大篇地談歷史，我冒昧地說一句，您不太有資格。這種跨時代的東西是一種歷史的演變、發(fā)展，是用歷史說話的過程，你有膽量說出來演出來，我們只能把它看成是藝術形式上的別具一格。但是您說出來至少大家看見了，不像過去那樣八個樣板戲。也沒人說你，你弄個劇場，弄點小收入，當然這并不是你的初衷啦，這就很不簡單了，很不容易了。我就看到時代是在進步在發(fā)展的，或許這也是民主自由的一種體現(xiàn)，這要是在毛澤東江青時代，格殺勿論，我們單位同事那時就因為胡寫亂畫被打成反革命……

　　B：黃老師在藝術上的成就我不加以評價，我覺得黃老師作為一個劇作家藝術家有所追求有所創(chuàng)造，這是值得肯定的，但是今天黃老師的講座涉及到對歷史的評價問題，這要本著對歷史負責的態(tài)度，對（聽不清）的態(tài)度來評價。黃老師對毛澤東的評價，我有不同意見。我就從評價毛澤東時代入手來談你的戲劇。第一個問題，毛澤東時代在政治上是一個專制時代，到文革時期甚至是個宗教組織。毛澤東時代在經濟上，生產力不斷遭到破壞，中國人民生活在貧困之中，什么中國人民站起來了！怎么站起來了！中國人站起來是為了送死嗎！第二個問題關于社會主義，請問黃老師，社會主義有幾種國家形態(tài)？有五種。第一種馬克思列寧主義；
第二種北歐西歐；
第三種法西斯希特勒的社會主義，希特勒的黨叫做德國國家統(tǒng)一社會主義工人黨，是一個社會主義的工人階級的黨，第四種是宗教社會主義包括基督教社會主義、伊斯蘭社會主義和佛教社會主義（此處錄音不清）；
第五種民族社會主義，比如緬甸、加納等。社會主義有五種國家形態(tài)，是國家強力推行的社會制度。而什么叫社會主義，這個問題永遠搞不清楚�，F(xiàn)在把這個問題講清楚，社會主義就是追求公開、公平和合理的一種政治取向或政治需求，社會主義的概念是非常寬泛的，社會主義的理論形態(tài)又包括幾百種，最早應該從托馬斯•莫爾的《烏托邦》說起。中國的社會主義，毛澤東時代的社會主義是什么社會主義呢？是我說的第一種，馬克思列寧的社會主義。蘇聯(lián)的垮臺標志著這種社會主義的徹底破產，中國的改革標志著以鄧小平為首的共產黨領導人已拋棄了這種社會主義，這種社會主義在全社會范圍內，在人類歷史上已成為一堆垃圾！所以作為一種社會形態(tài)來說，社會主義已經垮了，你現(xiàn)在肯定1949年到文革前期是一種錯誤的觀點，我認為從1949年到1976年是中國社會主義的基本（此處錄音不清），毛主席從解放初期的肅反，殺人，反右，整人，大躍進，到文革整了幾千萬人，這難道能用一個“錯誤”就掩蓋住嗎？一個“錯誤”就能交代問題嗎？人沒有良知嗎？人沒有同情心嗎？

　　A：我覺得毛澤東最壞的就是摧殘人性。剛那位小姐說得非常好，要從人文角度出發(fā)，革命的一切都要從人道主義人文主義出發(fā)，毛澤東為什么失敗，他害死那么多人，那么多人自殺。不管是什么黨派什么宗教，都跑不開人性這個點。是人就要說人話做人事。您那些華麗的詞藻華麗的詩歌僅僅是一種藝術形式。

　　E：這個會我是頭一次來，但三味書屋我來過幾次了，這兒來的最右的一位大家知道是誰么？是美帝國主義包柏漪女士，她是前駐華大使夫人，她是真正的華人，出身安徽官宦之家，她離開中國以后任美國外交協(xié)會主席，堅決反共，因此通過美國各個部門的審查之后同意讓他丈夫帶她出任駐華大使。那時她來此推銷她的《春月》。所以我覺得三味書屋是個可以容納各種言論的地方。今天黃老師的講話我覺得是一家之言，他是從文學的浪漫主義角度去看歷史，他的觀點是有些浪漫主義色彩的，有他自己的觀點，反映出他探討的事實。因為每個人都是站在自己能夠看到的地方講觀點，站在什么角度說什么話，所以剛才那位先生就社會主義對他的質問，好像認為他沒有對歷史的發(fā)言權，我覺得對歷史政治各人有各人的看法，這都很正常。知識也好、政治也好、文化也好都是包羅萬象，再長時間也無法說清楚，因此鄧小平就提出，我們就搞經濟，也不是說鄧小平這話全對，但是有一定的道理，很多政治問題、歷史問題要想逐字逐句地摳清楚，就不是歷史、不是現(xiàn)實、不是生活了……今天大家聚在這里，不管左派還是右派，能聊聊挺好，對各種不同意見不要太尖刻，民主一點。對他講的“我們是姐妹兄弟，我們走在大路上”大家有不同意見。我是社科院研究農業(yè)的，主要研究農村經濟，我個人的態(tài)度是，遠離政治，政治這東西說不清楚……

　　B：剛才黃老師講的大歷史大環(huán)境，其中有一句話我印象深刻：“所有存在都是合理的，但是存在的不一定都是必然的”。判斷共產黨的合法性，我提供一個標準，就是看它對文化的態(tài)度。如果它抹殺文化，比如傳統(tǒng)文化，扼殺它，我們就該重新作出評估（此處錄音不清）但是共產黨執(zhí)政到現(xiàn)在，沒有一種意識形態(tài)讓老百姓選擇，只好今天樹一個，明天再提個“八榮八恥”（此處錄音不清）文化遭到了破壞。舉個例子，49年，剛才黃老師說49年中國人站起來了，但是49年前打仗的時候共產黨是在野黨，（此處錄音不請）實際上共產黨執(zhí)政時比國民黨還要嚴厲，稅還要多。共產黨實際上是靠著農民打倒封建地主，把這260萬地主給消滅了，是從身體上消滅了，并且把幾千年的封建經濟制度整個摧毀了，這些地主到現(xiàn)在仍然沒有平反。而蔣介石搞土改卻是讓地主把自己夠用之余的土地拿出來，由政府收購，然后廉價賣給農民，這樣的土改我認為是不違反人性的。所以你把這些土地打發(fā)了以后，整個經濟基礎都被破壞。59年開始拆城墻，這是建筑文化被破壞了，現(xiàn)在又回過頭來找一些學者復興儒教，我對儒教復興持非常悲觀的態(tài)度。中國傳統(tǒng)文化其實是個“豬”，你把它趕進來了，還得讓它活著。我們有四大發(fā)明，同樣出了小腳、太監(jiān)，文化是一個整體，必然有精華和糟粕，取其精華去其糟粕本身就是割裂整體。共產黨實際上是把傳統(tǒng)文化摧毀了�，F(xiàn)在毛澤東不能談、文革不能談、八九不能談。從對文化的態(tài)度來判斷這是一個角度。我想說的是，西方的傳統(tǒng)文化保存得很好，而我們國家對它的破壞還在延續(xù)，全國各地都是在大興破壞，我們現(xiàn)在生活好了，但是文化傳統(tǒng)信仰沒了，把文化摧毀了再塑造很難。

　　黃：你剛才說了不止一個問題。關于共產黨破壞文化問題我就說兩句。我剛才提到1840年以來我們有了一個“進步”的觀念，這個觀念跟整個物質發(fā)展路線是配套的，共產黨也沒有脫離這個觀念。我想在對待傳統(tǒng)文化的問題上，共產黨做得并不好。前些天我給父親選墓地的時候，有個感想，當時所謂移風易俗把那些家族墓都平了，做過了。中華民族的凝聚力依賴于清明節(jié)祭掃家族墓這些細節(jié)，有時想想自己死了能躺在父母親人左右，心里會覺得很踏實。這些小地方是一個大共同體凝聚力的基礎，但卻被破壞了。我同意你說的，共產黨在文化上做了很多錯事，可能大家又嫌“錯事”這詞兒用輕了，姑且先這么用吧。但事情也有另外一面，中國的確有一個現(xiàn)代化的過程，你走也得走，不走也得走。這個過程對哪個政黨哪種制度其實都差不多，您剛才說的傳統(tǒng)文化的那些東西小腳什么的，不論哪個政黨執(zhí)政它都留不下，大陸如此，臺灣也一樣，哪兒都一樣。

　　F：看您的劇本，包括以前的作品，感覺您對社會持一種批判的態(tài)度，想問您對自由主義的看法，或者您批判自由主義的原因是什么？

　　黃：我是不喜歡拿什么主義給自己戴帽子的，因為名與實的關系有時候并不那么直截了當。今天上午跟一個朋友聊，我說如果要硬套的話，這個劇有些社會主義，有些民族主義，還有點自由主義。任何一種主義都是有它現(xiàn)實中的道理，但這種道理也不是無邊無界的，當這種東西用得過度的時候，那就肯定要出問題。我前面提到了，像個人主義、弱肉強食之類——當然跟嚴格意義上的自由主義不完全一致，姑且先這么叫吧——我承認它給中國這幾十年的發(fā)展提供了巨大動力，但是它后來用得太過度了，帶來許多問題，造成了諸如90年代中后期的巨大弊端。我并不一般地反對自由，也不籠統(tǒng)地反對自由主義。我的很多觀點其實都吸收了自由主義的因素。但是有些自由主義的傾向比如它對于平等的漠視，對于美國不由分說的崇拜，我就非常反對，它可真沒少為弱肉強食的社會原則鳴鑼開道。

　�。〞圆ǜ鶕�(jù)錄音整理，黃紀蘇發(fā)言部分經本人審閱并有所增損，特此說明）

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