徐昕：為權(quán)利而自殺——轉(zhuǎn)型中國農(nóng)民工的“以死抗?fàn)帯?/title> <meta name="keywords" content="農(nóng)民工,抗?fàn)?中國,轉(zhuǎn)型,以死"> <meta name="description" content="主持人：大家晚上好！歡迎來到西政首屆研究生學(xué)術(shù)文化節(jié)“名家講壇”的現(xiàn)場。今天，我們有幸邀請到尊敬的徐"> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=gb2312" /> <meta http-equiv="Cache-Control" content="no-transform" /> <meta http-equiv="Cache-Control" content="no-siteapp" /> <link href="/css/head.css" rel="stylesheet" type="text/css" /> <link href="/css/news.css" rel="stylesheet" type="text/css" /> <link href="/css/foot.css" rel="stylesheet" type="text/css" /> <link href="/css/xin.css" rel="stylesheet" media="screen" type="text/css"> <script type="text/javascript" src="http://www.zuancaijixie.com/statics/js/jquery.min.js"></script> <script type="text/javascript" src="http://www.zuancaijixie.com/statics/js/jquery.sgallery.js"></script> <script type="text/javascript" src="http://www.zuancaijixie.com/statics/js/search_common.js"></script> <script 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</li></ul></div> </div><div id="urg1j081" class="head"> <div id="urg1j081" class="head_logo123"></div> <div id="urg1j081" class="head_logoxx"> <strong><a href="http://www.zuancaijixie.com/meiwenzhaichao/" class="lanmu">美文摘抄</a> </strong> <span><a href="http://www.zuancaijixie.com/" target="_blank">蒲公英文摘</a> > <a href="http://www.zuancaijixie.com/meiwenzhaichao/">美文摘抄</a> > </span></div> </div>   <div id="urg1j081" class="main"> <div id="urg1j081" class="main_left"> <div id="urg1j081" class="det_title"> <div id="urg1j081" class="det_title_info"><h1>徐昕：為權(quán)利而自殺——轉(zhuǎn)型中國農(nóng)民工的“以死抗?fàn)帯?/h1></div> <p>發(fā)布時間:<span>2020-06-04</span> 來源: <span><a href="http://www.zuancaijixie.com/meiwenzhaichao/" class="lanmu">美文摘抄</a></span> 點擊：<span id="hits"></span> <span><a ><img style="vertical-align: middle; height:16px;" src="/images/wap.jpg" /></a></span></p> </div> <div id="urg1j081" class="det_content" id="zoom"> <p><script type="text/javascript">ok3w_ads("s004");</script></p> <div 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<p>　　</p><p>　　主持人：大家晚上好！歡迎來到西政首屆研究生學(xué)術(shù)文化節(jié)“名家講壇”的現(xiàn)場。今天，我們有幸邀請到尊敬的徐昕教授來演講。（正）如他在法律博客上排名第一的博客“詩性正義”那樣，徐老師不但以追尋正義、沉潛學(xué)術(shù)被譽為學(xué)術(shù)界的新星，更以他的詩性浪漫、才情魅力深受我們學(xué)生的歡迎。徐老師對我們的學(xué)生活動一向積極支持，也給了我們學(xué)術(shù)節(jié)諸多指導(dǎo)，在此我們向徐老師表示最誠摯的謝意！徐老師曾翻譯過波斯納的著作《公共知識分子——衰落之研究》，或許可以說徐老師是我們這個時代的公共知識分子之一。不但投身學(xué)術(shù)，更關(guān)注現(xiàn)實社會。比如，今晚他要講的主題――《為權(quán)利而自殺——轉(zhuǎn)型中國農(nóng)民工的“以死抗?fàn)帯薄�，就是一個既有理論深度又深具現(xiàn)實關(guān)懷甚至悲天憫人的話題。莎士比亞小說里的哈姆雷特曾追問“生存還是死亡，這是一個問題。”加繆也說過，真正的哲學(xué)問題只有一個，即——自殺！自殺也許是人類生活中最具悲劇性的行為，而在我國轉(zhuǎn)型時期，我們看到許多苦難的農(nóng)民工為了自己本來已少得可憐的工資居然選擇了自殺這種極端的方式。血淋淋的事實之后，我們需要反思，中國人究竟怎么了？中國農(nóng)民工究竟怎么了？下面徐昕教授將從學(xué)術(shù)的角度作出解答。讓我們以熱烈的掌聲歡迎徐老師演講！</p><p>　　</p><p>　　徐昕：同學(xué)們，晚上好！非常榮幸參與西南首屆研究生學(xué)術(shù)文化節(jié)。雖然我的博客以“詩性正義”為題，看起來很浪漫，但其實我喜歡直奔主題；<br>不過有一點必須澄清，就是所謂的“名家講壇”——離這樣的標(biāo)簽我還差得很遠，我也不是海松所說的公共知識分子，我不過是一位喜歡讀書、寫作、爬山的普普通通的一介書生。</p><p>　　</p><p>　　<b>一、導(dǎo)論</b></p><p>　　</p><p>　　1872年，德國法學(xué)家耶林在維也納大學(xué)擔(dān)任羅馬法教授四年后，被奧匈帝國授予世襲貴族爵位，回德國前，他在維也納法學(xué)會發(fā)表了一個著名的演講，這就是大家熟悉的《為權(quán)利而斗爭》。今晚演講的主題“為權(quán)利而自殺”，顯然參照了耶林的風(fēng)格。這一主題看起來離法學(xué)、特別我所從事的訴訟法學(xué)領(lǐng)域相距甚遠，但其實是我關(guān)于勞動爭議研究的初步成果。勞動爭議是最典型的強者與弱者之間的對抗，最集中地反映了社會正義觀念的搖擺：究竟是所有人的正義還是有錢人的正義？法律面前人人平等是否只是一個神話？</p><p>　　我們置身于一個急劇變革的轉(zhuǎn)型時代。這樣一個時代特別合適用英國大文豪狄更斯的《雙城記》的開篇來描述：“那是最美好的時代，那是最糟糕的時代，那是光明的季節(jié)，那是黑暗的季節(jié)，有些人身在天堂，另一些人卻置身于相反的方向。”在二十多年的轉(zhuǎn)型過程中，盡管經(jīng)濟高速增長，但社會利益格局嚴重失衡，貧富懸殊越來越大，弱勢群體規(guī)模越來越擴張，社會矛盾錯綜復(fù)雜，不同利益群體沖突甚至激烈沖突的現(xiàn)象大量出現(xiàn)，腐敗滲透于整個社會有機體，社會不公日益突出，我們關(guān)注的農(nóng)民工被限制、排斥、剝奪、壓迫和侵犯的問題就是一個典型的例證。衡量貧富差距的基尼系數(shù)，2003年中國官方數(shù)據(jù)為0.458，專家的估計為0.54，而0.4就為國際警戒線，即社會失衡的臨界點，0.6則為社會動蕩的臨界點。中國的弱勢群體數(shù)量大致為1.2至1.4億，占全國總?cè)丝诘?1%至14%，中國絕對貧困線以下的人口按照官方統(tǒng)計是2800萬，按照聯(lián)合國的統(tǒng)計標(biāo)準(zhǔn)，中國的絕對貧困人口是1個億。諸位是否能想像，在邁向和諧社會的二十一世紀的中國，每15個人中就有一位吃不飽、穿不暖。難道諸位不能清晰地感受到身邊的社會不公嗎？不能深切體會什么是貧富懸殊嗎？難道諸位沒有聽說過中南財經(jīng)政法大學(xué)一位女生撿饅頭過日子嗎？至少許多研究生交不起學(xué)費是你們耳聞目睹的事實吧？你們是否聽說過西南政法的退休教授患癌癥無錢醫(yī)治？</p><p>　　“醫(yī)療改革提前送終，教育改革家長逼瘋，住房改革口袋掏空，企業(yè)改革下崗職工，物價改革漲價成風(fēng)，國企改革肥了富翁，股市改革股民被蒙，所有改革希望落空，改革越深化，心里越害怕……”。這就是當(dāng)代民謠勾畫出的中國的景象，這些不僅僅是流傳的話語，而經(jīng)常在真實地上演。四川人尤國英在浙江打工，病重，住院，沒錢，醫(yī)院用急救車送她回家，但房東不讓進，最后經(jīng)家屬同意把她送到殯儀館。</p><p>　　社會學(xué)家孫立平把轉(zhuǎn)型中國概括為一個“斷裂的社會”。社會結(jié)構(gòu)斷裂，而且已經(jīng)定型，貧富強弱階層已經(jīng)塵埃落定。上層社會由權(quán)力、經(jīng)濟和知識精英結(jié)盟而成，并且贏家通吃，一個人在某一領(lǐng)域獲得優(yōu)勢，在其他領(lǐng)域則可以暢通無阻。而社會底層的人群也日趨定型，所謂“龍生龍、鳳生鳳、老鼠生兒會打洞”，窮人的后代還是窮人，社會底層的人群向“上”流動極其困難，父母職業(yè)、家庭收入、社會地位、社會關(guān)系等對個人發(fā)展的影響日益增強，靠個人努力改變命運的難度加大。不說別的，單憑教育支出占低收入家庭消費開支的16％，就決定了窮人很難獲得平等的受教育機會。如果我不是幸運地比你們大上一輪，趕在教育改革前讀完大學(xué)，必定會像你們中許多人那樣為學(xué)費發(fā)愁；<br>如果你我不是因為幸運，因為偶然的機會讀大學(xué)讀研，必定還是一位農(nóng)民或者農(nóng)民工，在鋼筋水泥的森林中茫然無助，生活困苦。讀書難、考大學(xué)難、考研難、找工作還難，找到工作也許還要混上若干年才能當(dāng)上個小科長。女士們先生們，活著不容易��！要珍惜生活，珍惜今晚我們短暫的相聚！去年圣誕前，教育部新聞發(fā)言人王旭明承認：教育產(chǎn)業(yè)化會毀掉中國的教育。著名法學(xué)家江平先生最近在上�；貞�(yīng)物權(quán)法立法進程受阻的事件指出：法學(xué)家基本上認為它不違憲，因為這部法律既保護富人的財產(chǎn)，也保護窮人的財產(chǎn)，也鼓勵窮人成為富人。窮人成為富人？神話呀！</p><p>　　回到主題，二十世紀九十年代中期特別是2000年以來，農(nóng)民工被拖欠工資的狀況非常突出，討薪難成為社會熱點，許多人被迫采取私力救濟的方式，其中更有部分農(nóng)民工以自殘，甚至跳樓、跳塔吊、服毒、自焚、剖腹等自殺手段相威脅。盡管“以死抗?fàn)帯钡默F(xiàn)象由來已久，但轉(zhuǎn)型中國農(nóng)民工權(quán)益受侵犯的程度嚴重，自殺式討薪事件頻頻發(fā)生，為權(quán)利而自殺的現(xiàn)象已成為一個社會問題。生命如此寶貴，為什么農(nóng)民工以自殺作為維權(quán)手段？八字衙門朝南開，他們?yōu)楹尾焕梅ㄔ骸⒄葯C構(gòu)來救濟權(quán)利呢？</p><p>　　生存還是死亡，這是一個問題。自己決定生存或死亡，更可謂人類面對的終極性問題，也許是人類生活中最具悲劇色彩的問題，一個涉及人性深層的神秘問題，一個體現(xiàn)社會狀況和社會結(jié)構(gòu)的現(xiàn)實問題。因此，有關(guān)自殺的研究將為觀察社會與人性的深層因素提供一個絕妙的視角。我這項研究（便是）基于社會學(xué)視角通過關(guān)注農(nóng)民工權(quán)利被侵犯的狀況以及他們維權(quán)的實踐，來探尋“為權(quán)利而自殺”這樣一種權(quán)利救濟手段，這篇文章可能將在香港《二十一世紀》雜志發(fā)表。</p><p>　　為權(quán)利而自殺，即農(nóng)民工自殺式討薪，它是一種維權(quán)，一種抗?fàn)�，一種私力救濟。權(quán)利救濟的類型可分為公力救濟、社會型救濟和私力救濟三類。農(nóng)民工為權(quán)利而自殺屬于典型的通過自損行為實施的私力救濟，即通過針對本人的自損行為而給他方施壓，強制其接受自己提出的糾紛解決方案。</p><p>　　這項研究是一項跨學(xué)科研究，主要運用社會人類學(xué)方法，也涉及其他學(xué)科。自殺最初是作為一個哲學(xué)問題提出來的。柏拉圖、亞里士多德等許多思想家都討論過自殺。加繆在《西西弗的神話》開篇寫道：“真正嚴肅的哲學(xué)問題只有一個：自殺。判斷生活是否值得經(jīng)歷，這本身就是在回答哲學(xué)的根本問題�！毙睦韺W(xué)家弗洛伊德認為：“當(dāng)人的希死本能比希生本能強烈時，會表現(xiàn)出攻擊性的一面，而當(dāng)攻擊性內(nèi)化針對自我時，自殺便是行為表現(xiàn)之一；<br>自殺是一種以死亡進行抗議的報復(fù)、解脫行為�！鄙镝t(yī)學(xué)關(guān)注自殺者的身體(諸如器官特征、神經(jīng)系統(tǒng))、遺傳以及病理等因素。我主要關(guān)注的是社會人類學(xué)的研究。社會學(xué)家迪爾凱姆的自殺論影響深遠。他認為，自殺并非一種簡單的個人行為，而是對正在解體的社會的反應(yīng)，應(yīng)以社會事實解釋自殺率，并提出自殺率與宗教社會、家庭社會、政治社會的整合度成反比。20世紀以來，闡釋社會學(xué)從個體主義視角研究自殺，認為自殺的解釋應(yīng)從個體行動所表達的“意義”中探尋。人類學(xué)家馬林諾夫斯基描述了初民社會一個自殺案例，自殺被作為抗議或者維權(quán)的手段。自殺方式可能和緩，可能激烈(如從樹頂跳下或吞食毒品)，“致命的自殺方式都是被用做逃避沒有結(jié)果的窘?jīng)r的手段，并且其內(nèi)心的取舍相當(dāng)復(fù)雜，包含有自裁、復(fù)仇、自我恢復(fù)和情感上的苦衷”，且“如同巫術(shù)一樣，自殺行為也是保證土著居民嚴格遵行法律、防止人們做出極端和反常行為的手段，兩者都被視作是維護法律和秩序的保守力量和強大支柱”。日本法學(xué)家高見澤磨在研究現(xiàn)代中國的糾紛與法時，（其作品便）涉及（到）作為糾紛激化結(jié)果的自殺及其法律責(zé)任，部分地涉及到自殺維權(quán)。我期望在相關(guān)研究的基礎(chǔ)上，結(jié)合中國問題，探討為權(quán)利而自殺的法社會學(xué)。</p><p>　　</p><p>　　<b>二、為什么自殺</b></p><p>　　</p><p>　　關(guān)于自殺式討薪，有必要提及近年來的一些爭論。有人創(chuàng)造“跳樓秀”這樣的新詞來嘲諷農(nóng)民工為權(quán)利而自殺的現(xiàn)象。此種論調(diào)以民工之苦為樂，已招致廣泛批評。還有人指責(zé)自殺式討薪不理性，倡導(dǎo)理性維權(quán)。理性維權(quán)的確是理想的發(fā)展方向，但須追問的是，在現(xiàn)實條件下農(nóng)民工的理性維權(quán)是否可能？陜西西安高新區(qū)某工地150位民工80萬元工錢被拖欠一年多。2005年8月2日，40多位民工組織了“民工討薪維權(quán)新聞發(fā)布會”，訴諸理性，希望借助媒體的力量討薪。但僅過9小時，農(nóng)民工與承建方交涉時就遭突襲，30多位不明身份者沖進辦公室暴打民工（長達）十多分鐘，6人受傷，其中2人重傷。</p><p>　　要回應(yīng)上述爭論，需解釋一個基本問題：農(nóng)民工為什么選擇自殺式討薪？就根本而言，自殺與人類的其他行為并無太大區(qū)別，農(nóng)民工的行為可視為其在既定條件下經(jīng)成本與收益權(quán)衡后作出的理性選擇。當(dāng)行為人認為悲慘境遇不可改變、自殺效用高于生存效用時，就會選擇自殺。與真實自殺不盡相同，自殺企圖或自殺姿態(tài)旨在發(fā)出求助信號并提高生存的邊際效用。自殺式討薪，正是自殺企圖、姿態(tài)的一種，旨在發(fā)出信號、祈求幫助、引起關(guān)注、形成壓力、解決糾紛和保障權(quán)利。當(dāng)然，農(nóng)民工的自殺式討薪行為也確實存在情緒的因素，是理性與激情的混合性結(jié)果。</p><p>　　具體而言，農(nóng)民工為權(quán)利而自殺，主要可從如下方面加以解釋：</p><p>　�。ㄒ唬┍尘埃荷鐣䥽乐夭还�</p><p>　　第一，農(nóng)民工的“前身”，即農(nóng)民長期處于社會底層。李昌平上書總理時說道：“農(nóng)民真苦、農(nóng)村真窮、農(nóng)業(yè)真危險�！闭缑裰{所描繪的那樣：“通信基本靠吼，交通基本靠走，取暖基本靠抖，治安基本靠狗，耕地基本靠牛，照明基本靠油，結(jié)婚基本靠想�！�</p><p>　　第二，二十世紀九十年代初農(nóng)民工大量進城，提出“社會主義市場經(jīng)濟體制”的1992年突然出現(xiàn)4600萬農(nóng)民工，占全國總?cè)丝诘?%。而因戶籍、職業(yè)、城管等因素，農(nóng)民工實際上被排斥到收入低、環(huán)境差、福利劣的次屬的、劣等的勞動力市場，而成為城市社會的底層。去年北京政協(xié)委員張惟英大放厥詞：外地人進京應(yīng)該實行準(zhǔn)入制度，不能讓13億人都往北京跑，因為這些人素質(zhì)低。</p><p>　　第三，農(nóng)民工不僅被排斥到次屬的勞動力市場，而且權(quán)益普遍受到嚴重侵犯，如勞動合同簽訂率低、期限短、內(nèi)容不規(guī)范、顯失公平、甚至有違法條款；<br>加班加點、超時工作、無假期的情況常見；<br>工作環(huán)境惡劣，勞動者直接受粉塵、噪音、高溫甚至有毒有害氣體的危害，勞動安全措施缺乏，基本上沒有為女工考慮的特殊勞動保護，許多女工在孕、產(chǎn)、哺乳期被企業(yè)解雇或者不發(fā)工資；<br>生活條件艱苦，衛(wèi)生條件差，甚至限制勞動者去衛(wèi)生間的時間和次數(shù)；<br>有些工廠幾乎實行現(xiàn)代式的“奴隸制”，限制人身自由、體罰、搜身等現(xiàn)象時有發(fā)生；<br>惡性安全事故頻發(fā)，工傷事故經(jīng)常發(fā)生，職業(yè)病危害日益嚴重。2005年11月30日黑龍江七臺河特大礦難事故發(fā)生后，礦領(lǐng)導(dǎo)接受采訪說，礦難與礦工素質(zhì)不高有關(guān)。就工傷事故而言，據(jù)“民工律師”周立太調(diào)查，1998年僅深圳寶安、龍崗兩個區(qū)就發(fā)生工傷事故1.5萬多起。據(jù)廣東有關(guān)部門統(tǒng)計，2004年珠三角發(fā)生斷指事故超過3萬宗，被機器切斷的手指頭超過4萬截。農(nóng)民工沒有基本的社會保障；<br>工會組織或其他維權(quán)組織幾乎不存在或形同虛設(shè)，等等。1845年恩格斯的《英國工人階級狀況》、1867年馬克思的《資本論》把這種工廠稱作“血汗工廠”。諸位必定讀過夏衍先生的《包身工》，記得“蘆柴棒”這個人物，但也許大家并不知道的是，最近高一語文課本刪除了這篇文章，為什么？很可能就是因為包身工往往被用以描述當(dāng)代中國的“包身工”。</p><p>　　第四，農(nóng)民工不僅收入低下，而且工資常被拖欠，甚至討薪還常遭侮辱和毆打。(點擊此處閱讀下一頁)</p><p>　　近12年來，珠三角外來農(nóng)民工月工資僅增長68元。據(jù)國家統(tǒng)計局調(diào)查，2002年農(nóng)民工月均收入582元，400元以下占27%。對浙江900多個企業(yè)的調(diào)查表明，人均被拖欠工資1500元以上。國務(wù)院研究室最近編輯出版的《中國農(nóng)民工調(diào)研報告》表明：農(nóng)民工月收入300以下占4％，300-500元的占30％，500-800元的占40％，800元以上的僅占28％；<br>農(nóng)民工基本能按時領(lǐng)到工資的占48％，領(lǐng)工資有時或經(jīng)常延期的占52％。農(nóng)民工每天工作8小時內(nèi)的僅占14％，8-9小時的40％，9-10小時的24％，10小時以上的23％。諸位腳穿的名牌鞋有許多是東莞兩家鞋廠生產(chǎn)的，寶元和裕元鞋廠，這兩家工廠的工人都有五萬左右。據(jù)一份名為《耐克、阿迪達斯在中國》的調(diào)查報告顯示：兩家工廠的工人一天工作13個小時，大概收入2.44美元，一年收入是860美元，調(diào)查期間就有15個人跳樓，工作時沒有防護有毒氣體的設(shè)施，性騷擾嚴重，軍事管制，等等。一雙耐克鞋所有工序的工資低于70美分，而到美國卻賣到120美元。正是這樣一種嚴重的被剝奪感或者說是相對貧困感，加上生存?zhèn)惱硪?guī)則推動，導(dǎo)致農(nóng)民工選擇極端行動。</p><p>　　(二)直接原因：權(quán)利不能獲至適當(dāng)救濟</p><p>　　中國有一套正式的糾紛解決和權(quán)利救濟制度，但其利用率不高。我對廣東東莞勞動爭議及其解決情況的調(diào)查表明：盡管勞動糾紛大量發(fā)生，但進入法律程序的很少。東莞法院受理勞動案件大幅增長，但進入司法程序的案件與現(xiàn)實的勞動爭議相比還很少，每年起訴到仲裁機構(gòu)的大概有四萬多，起訴到法院的不到2000件，不服勞動仲裁向法院起訴的比例低于4%。但決非大部分實際的勞資糾紛都進入仲裁。包括勞動監(jiān)察在內(nèi)的行政處理、調(diào)解、私力救濟等仍較大作用。2001年某村勞動調(diào)解辦結(jié)案3883件，占仲裁的21%。進入法律程序的勞動爭議很少，意味著農(nóng)民工更多地通過非法律途徑解決糾紛，而這一過程往往會引發(fā)更激烈的沖突，農(nóng)民工圍堵、綁架、打傷、殺死老板及自殺討薪的事件時有耳聞。為什么他們不愿訴諸法律，而寧愿私力救濟，甚至被迫通過自殺維權(quán)呢？原因至少包括：一是公力救濟的成本太高，耗時過長；<br>二是程序繁瑣，法律復(fù)雜；<br>三是公力救濟的實效性不足，即便付出巨大成本，權(quán)利仍可能得不到救濟。這幾方面是密切相關(guān)的。</p><p>　　<img src="http://tp.67gu.com/showimg.php?url=/images/form/xuxin04261.GIF"></p><p>　　1.成本高昂。農(nóng)民工訴諸公力救濟需耗費經(jīng)濟、時間、心理、人力、機會成本等。經(jīng)濟成本包括仲裁收費、法院費用、律師收費、輔助費用等。除上述私人成本外，還需耗費社會成本。根據(jù)北京青少年法律援助與研究中心的《中國農(nóng)民工維權(quán)成本調(diào)查報告》，農(nóng)民工討薪成本至少三倍于收益。走完調(diào)解、仲裁、訴訟全部法律程序，時間至少需一年以上。因經(jīng)濟實力弱，勞動者對解紛時間高度敏感，幾乎不可能等待走完復(fù)雜程序，更難忍受拖延。</p><p>　　2.程序太繁瑣復(fù)雜。勞資糾紛實行一裁兩審制，訴前須經(jīng)仲裁，工傷等仲裁前須經(jīng)社會保障部門處理。有些地區(qū)甚至實行調(diào)解前置，例如東莞，申請勞動仲裁須先經(jīng)鎮(zhèn)(區(qū))或村級勞動爭議調(diào)解部門調(diào)解。最需通過簡易、快捷、低成本程序解決的勞資糾紛，卻用了一套最復(fù)雜的法律程序，最需保護的弱勢群體離司法正義距離最遠。不僅程序繁瑣，且相關(guān)法律規(guī)則龐雜，相互沖突。即便一位律師，若不以勞動法為專長，要搞清勞動爭議解決的各種問題也不易。</p><p>　　<img src="http://tp.67gu.com/showimg.php?url=/images/form/xuxin04262.GIF"></p><p>　　<img src="http://tp.67gu.com/showimg.php?url=/images/form/xuxin04263.GIF"></p><p>　　3.公力救濟實效性不足。即便付出巨大成本、走完各種程序，仍可能得不到救濟。陜西山陽27位民工在洛南陳耳金礦打工，2001年6月查出矽肺病，找洛南縣勞動監(jiān)察大隊，仲裁委，勞動局，衛(wèi)生防疫站，縣政府，法院，商周市勞動局，衛(wèi)生防疫站，中院，陜西省衛(wèi)生廳，高院，信訪辦，高法，國家信訪局，勞動社會保障部。找到心碎，14人找到“馬克思”，其中3人自殺，2005年終審判決每人獲賠償6萬，但仍未執(zhí)行。</p><p>　　實效性不足的一個重要原因是，制度不公。地方政府、勞動社會保障機構(gòu)、仲裁委、法院等只能為勞動者提供有限的保護，他們站在資方一邊。許多地方政府實際上是資本依附型政府，為吸引資金，創(chuàng)造良好投資環(huán)境，促進經(jīng)濟發(fā)展，往往把犧牲勞動者權(quán)益作為招商引資的優(yōu)惠條件，過于遷就資本家，公開支持殘酷剝削。東莞最低工資標(biāo)準(zhǔn)450元，當(dāng)局表示一分錢不加。吉林有一句很著名的標(biāo)語，“誰與招商引資企業(yè)過不去，就是與蛟河人民過不去”。長春市市長祝業(yè)精2005年1月17日在市政府第五次全體會議上講話，全市上下要牢固樹立“納稅人就是上帝、投資者就是貴賓、能創(chuàng)造就業(yè)機會的人就是功臣”的觀念，努力形成親商、扶商、安商、富商的氛圍。蛟河市在城區(qū)明顯的部位立了一些標(biāo)語口號。比如，“誰與投資者過不去，就是與蛟河人民過不去”�！巴顿Y者是上帝，引資者是功臣，納稅人是衣食父母”。要學(xué)習(xí)蛟河的作法，結(jié)合長春實際，擬一些有文化水準(zhǔn)的口號掛出去。我們的政府究竟是人民的政府還是資本家的政府？</p><p>　　當(dāng)前行政主導(dǎo)型體制會將政府偏向資本的態(tài)度傳遞到政府各部門、司法機關(guān)。司法救濟，法律運作普遍非規(guī)范化，司法不公與司法腐敗大量存在，民眾對司法公正懷疑，沒有對法律的信仰，甚至政府以及法院本身“賴薪”現(xiàn)象時有發(fā)生。2004全國被拖欠工程款1755億，其中政府拖欠643億，占37%。海南中院審判庭工程拖欠800多萬，被起訴到高院。廣西北流市法院審判樓拖欠200多萬，動用法警將建筑商趕出施工現(xiàn)場。</p><p>　　勞動爭議得不到及時和有效解決，影響權(quán)益保護，有時引發(fā)群體性事件。1993年，100人以上的群體性事件1－6萬起，參與人數(shù)約73萬，2003年發(fā)生的群體事件是6萬，參與人數(shù)是307萬。2004年發(fā)生7.4萬起。2000年吉林某縣教師因兩年沒發(fā)工資引發(fā)的“7.13堵路事件”；<br>2001年7月9日吉林舒蘭礦工攔火車，拖欠工資35個月，最高峰達到三萬人；<br>2004年10月6日深圳美芝海燕電子廠3000多員工要求付薪上街堵路。99年深圳的大規(guī)模罷工超過100起，沒人能準(zhǔn)確統(tǒng)計珠三角有多少罷工，廣東總工會說，每年一萬多，另一說兩萬多。2004年1-7月，廣東勞動部門處理群體性突出事件540宗，涉及5.7萬多人，預(yù)計2005年可能突破1000宗。</p><p>　　4.民工通過法律維權(quán)的能力弱。民工不僅經(jīng)濟弱，難以應(yīng)對較長時間、高成本的法律程序，且文化程度低，法律知識缺，權(quán)利意識淡（如很少與用工單位簽勞動合同），與資方對抗往往不利。還有一個重要原因是缺乏自治組織，工會也是資本依附型的工會，自行組織的維權(quán)協(xié)會少，受壓制。企業(yè)也可能阻止起訴。東莞法院提出一些方案解決民工工資拖欠的問題，但方案被有關(guān)部門否決。甚至有傳聞?wù)f，總工會的領(lǐng)導(dǎo)人在東莞視察時大放厥詞，“沒有資本家哪有工人，不保護資本家哪有就業(yè)”。勞工問題是一個敏感的問題，國外有關(guān)機構(gòu)呼吁，當(dāng)局不高興。澳大利亞國立大學(xué)的Aanita Chan一項有關(guān)中國與越南勞工權(quán)利保障的比較研究表明，同樣是臺灣人開公司，在大陸往往為所欲為，到越南就老老實實，遵紀守法。為什么？其中最主要的原因就是工人的組織化程度問題，特別是工會的作用，越南的工會就特別強，所以臺灣人到越南開工廠規(guī)規(guī)矩矩，沒有超時工作，工資不拖欠，但在中國就不一樣，關(guān)鍵是制度本身的原因。</p><p>　　(三)作為一種抗?fàn)幉呗?/p><p>　　為權(quán)利而自殺，在主體方面可定位于一種維權(quán)的策略行為，主要表現(xiàn)為自殺姿態(tài)，是農(nóng)民工為救濟權(quán)利而以身體和生命為賭注的威懾機制。聲稱自殺，在客觀上也構(gòu)成一種比較有效的社會控制機制。正如布萊克所說：自殺可能被歸罪于某人，仿佛被歸罪者就是謀殺者，自殺者因此維護了自身利益。農(nóng)民工與老板、政府博弈互動。經(jīng)過反復(fù)博弈，自發(fā)行動有轉(zhuǎn)向自覺運用為權(quán)利而自殺的救濟策略之趨勢。</p><p>　　第一，為權(quán)利而自殺的行為在性質(zhì)上屬于詹姆斯•斯科特所謂的“弱者的武器”。東南亞農(nóng)民往往利用偷懶、怠工、裝糊涂、開小差、假裝順從、裝傻賣呆、誹謗、偷盜、縱火等進行日常抵抗。民工上樓自殺具有公開性和表演性，其目的在于傳遞信號，使社會和政府了解其冤屈，從而引起關(guān)注。爬上塔吊，痛斥老板欠薪和盤剝，聲稱不達目的就從塔吊跳下。老板和政府面臨壓力，由于這種有效威懾，糾紛解決向有利于農(nóng)民工的局面轉(zhuǎn)化。倘若有媒體介入，他們的聲音則往往會被成倍地放大，威懾力也會隨之提升。</p><p>　　1.農(nóng)民工與老板的博弈。在自殺式討薪的氛圍下，農(nóng)民工的聲音更響亮，輿論往往一邊倒；<br>老板為迅速了結(jié)，而迅速支付工資。高見澤磨說：“逼迫他人自殺的人是會受到法律譴責(zé)的，在這種正義感情下，對于感到被逼入絕境的人來說，自殺成為最后的攻擊性抵抗手段。揚言要自殺，并故意讓他人看到為自殺而作的準(zhǔn)備工作，僅此而已就可以成為進攻的手段，周圍的人必須把這件事當(dāng)作至關(guān)重要的事情來對待�！�</p><p>　　2.農(nóng)民工與政府的博弈。社會穩(wěn)定一直被視為政府及官員追求的表層目標(biāo)。政府有一種“問題情結(jié)”，穩(wěn)定壓倒一切，不出問題是政績。農(nóng)民工自殺表明社會不和諧，給政府施加了壓力，政府期望迅速了結(jié)，往往出面承諾適當(dāng)解決糾紛，督促老板支付工資。</p><p>　　第二，老板和政府相應(yīng)的策略。老板可能先答應(yīng)，等農(nóng)民工下來后再談。但有人堅決要求把工資付給工友，或者送到樓頂，或者打入指定帳號。政府則意圖通過懲罰對自殺討薪者進行威懾，但此類禁止的信號基本不能傳遞到農(nóng)民工，他們不看報紙不上網(wǎng)；<br>而即便知道，生存?zhèn)惱硪?guī)則仍會推動其為權(quán)利而自殺</p><p>　　第三，為權(quán)利而自殺的行為并非純粹的策略，自殺姿態(tài)存在向真實自殺轉(zhuǎn)化的較大可能，威懾效用因而具有現(xiàn)實性。通過網(wǎng)絡(luò)搜索“自殺討薪”，搜索到案例82宗，其中真實自殺和自殺姿態(tài)的比例為為34：48，真實自殺率41.5%；<br>導(dǎo)致死亡的為10例(占真實自殺的30%)，其他情形大多也產(chǎn)生了受傷或殘廢等嚴重后果。即便其中的自殺姿態(tài)，大多經(jīng)勸解而放棄，不只是姿態(tài)，至少事前不清楚會不會自殺。事前明顯“做做樣子”根本不打算自殺的只有2例。討薪成功、不成功、不清楚的數(shù)量分別為25、24、33，成功與不成功的比例大體持平。自殺討薪的方式有四類，其中“跳樓”接近2/3。之所以首選“跳樓”，是因為它更適合權(quán)利救濟策略展開，更具新聞性和威懾效果，更便利(無需準(zhǔn)備藥品、工具)，更安全(爆炸、服毒、臥軌、觸電極易致死)，更不損害他人(爆炸、自焚危害公共安全)，更具彈性(服毒、上吊、割腕、剖腹、撞墻等一旦實施往往難回頭)。由此可以看出，農(nóng)民工跳樓并非純策略性姿態(tài)或者跳樓秀，他們很可能受傷殘廢，甚至付出生命的代價。這樣老板和政府就不敢輕視農(nóng)民工的自殺姿態(tài)，為權(quán)利而自殺因而具有較大的威懾力。既然如此，但為何自殺式討薪的成功率不高呢？僅30.5%。原因很多，特別是農(nóng)民工接受勸導(dǎo)放棄自殺姿態(tài)后，老板不履行承諾，這最終體現(xiàn)民工的弱勢，沒有足夠的討價還價能力。因此，可以得出一個結(jié)論：自殺式討薪，（是）極其昂貴且成功率偏低的行動。</p><p>　　<img src="http://tp.67gu.com/showimg.php?url=/images/form/xuxin04264.GIF"></p><p>　　</p><p>　　<img src="http://tp.67gu.com/showimg.php?url=/images/form/xuxin04265.GIF"></p><p>　　</p><p>　　<b>三、農(nóng)民工權(quán)利救濟的邏輯</b></p><p>　　</p><p>　　即便自殺式討薪極其昂貴且成功率偏低，但農(nóng)民工“以死抗?fàn)帯辈⒉荒芤曌鞣抢硇孕袨�，因為除極端行動外，幾乎沒有其他現(xiàn)實可行的救濟途徑。為權(quán)利而自殺，是農(nóng)民工權(quán)利救濟邏輯發(fā)展的結(jié)果，逼上梁山式的維權(quán)抗?fàn)�，迫不得已的最后選擇。農(nóng)民工討薪維權(quán)，以及從一般意義而言權(quán)利救濟的邏輯結(jié)構(gòu)可概括如下：</p><p>　　1.忍受和回避是最通常的糾紛處理方式，人們往往只在無法回避或忍無可忍，才尋求權(quán)利救濟。</p><p>　　2.公力救濟和社會型救濟成本高，時間長，實效性不足，相比而言，農(nóng)民工更愿意選擇私力救濟。</p><p>　　3.私力救濟包括交涉和強制，若通過交涉可解決糾紛，通常不會訴諸強制。但農(nóng)民工缺乏足夠的交涉能力與資方對抗。</p><p>　　4.若程度輕微的攻擊型私力救濟能實現(xiàn)權(quán)利，一般不會以生命為賭注。</p><p>　　5.自損型私力救濟一般也是逐步升級的：從自殺姿態(tài)到真實自殺。</p><p>　　6.攻擊型私力救濟若超出一定限度，可能構(gòu)成違法犯罪。許多犯罪是對他人行為的反應(yīng)、私力救濟，(點擊此處閱讀下一頁)</p><p>　　甚至涉及對正義的追求。1969（年）休斯頓有1/3的殺人案件發(fā)生在爭吵中，1/4來自自衛(wèi)或被挑釁。</p><p>　　7.討薪往往導(dǎo)致暴力沖突，民工被打傷的現(xiàn)象非常多，如哈爾濱民工被砍斷手筋，成都38個民工遭毒打，安徽民工被砍掉鼻子，五旬婦女被打斷肋骨等。若發(fā)生暴力沖突，農(nóng)民工可能實施自損型私力救濟，最終演變?yōu)闄?quán)利而自殺；<br>也可能實施暴力抵抗，從毀損財產(chǎn)到人身傷害直至殺人。</p><p>　　8.自損型私力救濟，也可能構(gòu)成違法犯罪，采取爆炸、自焚方式的討薪者因危害公共安全而可能承擔(dān)刑事責(zé)任，在公共場合聲稱自殺也可能被警方視為損害公共秩序，而施以治安處罰。</p><p>　　<img src="http://tp.67gu.com/showimg.php?url=/images/form/xuxin04266.GIF"></p><p>　　注：箭頭表示農(nóng)民工討薪邏輯的發(fā)展，虛線表示“可能”，實線表示從屬關(guān)系，數(shù)字對應(yīng)著正文的分析。</p><p>　　因此，農(nóng)民工權(quán)利救濟的邏輯是一個逐步升級的過程：從公力救濟到私力救濟；<br>從交涉到強制；<br>從攻擊型到自損型；<br>從協(xié)商到?jīng)_突到暴力攻擊再到違法犯罪；<br>從自殘到自殺姿態(tài)到真實自殺。為權(quán)利而自殺，以及為權(quán)利而犯罪，正是這一邏輯鏈條發(fā)展的結(jié)果。</p><p>　　這一論點可以通過農(nóng)民工討薪的標(biāo)志性事件來說明：2000年的標(biāo)志事件是全城圍堵工頭(自助行為)；<br>2001是綁架工頭全家(作為私力救濟的犯罪)；<br>2002年是農(nóng)民工上塔吊討薪(為權(quán)利而自殺)；<br>2003年是總理討薪；<br>2004年總理討薪不成功，黑龍江雞西市農(nóng)民工被欠工資1160多萬，最長拖欠長達10年，政協(xié)委員夏家俊給總理寫信為農(nóng)民工伸冤，溫總理三次批示，中央省三派檢查組，至今仍執(zhí)行難。雞西市反復(fù)造假欺瞞中央，雞西市政府的秘書長如是說：誰叫你們干活，你們就找他們，政府不欠你們的錢（此語名列當(dāng)代無恥語錄排行榜）；<br>2005年的標(biāo)志性事件回歸為作為私力救濟的犯罪——王斌余討薪激憤連殺四人。</p><p>　　救濟措施的逐步升級，按照埃里克森對類似現(xiàn)象的解釋：是為最小化有效威懾的費用。他在分析美國加州夏斯塔縣牲畜越界、柵欄修建和維護等糾紛解決時，提出關(guān)于救濟措施順序的命題：救濟規(guī)范要求非正式抱怨者按順序用盡具體的自助措施，首先告知不軌者非正式債務(wù)的存在，接著傳播不還債的壞話，最后以強力扣押或毀壞一定的財產(chǎn)(毒死、射殺或閹割越界牲畜)。上述經(jīng)濟學(xué)分析有助于解釋農(nóng)民工權(quán)利救濟的邏輯和為權(quán)利而自殺的現(xiàn)象。若能通過較低成本的救濟措施維權(quán)，通常不會選擇成本更高的行動；<br>當(dāng)然，成本的判斷具有主觀性。</p><p>　　</p><p>　　<b>四、國家的態(tài)度</b></p><p>　　</p><p>　　隨著自殺式討薪現(xiàn)象的增多，國家的態(tài)度逐漸強硬。2002年北京公安局法制辦、深圳南山區(qū)警方、2005西安公安局《關(guān)于妥善處置以攀爬設(shè)施的方法擾亂公共秩序行為的通知》都聲稱要對這種行為實施處罰。通過網(wǎng)絡(luò)搜索的自殺討薪實例中，受處罰的就有8例(9.8%)，除2例系因危害公共安全而應(yīng)受刑事制裁的情況外，多數(shù)情形是以妨害公共秩序為由的治安處罰。這樣的政策是否會導(dǎo)致為權(quán)利而自殺現(xiàn)象的減少呢？</p><p>　　<img src="http://tp.67gu.com/showimg.php?url=/images/form/xuxin04267.GIF"></p><p>　　事實上，國家轉(zhuǎn)向強硬態(tài)度至少從表面看來并未減少農(nóng)民工為權(quán)利而自殺的行為，如2002年以來自殺討薪實例逐年增加。國家的這種做法遭到普遍批評，我們需要追問：國家如何對待為權(quán)利而自殺的現(xiàn)象？能否通過法律禁止自殺維權(quán)？為權(quán)利而自殺是否構(gòu)成一項權(quán)利？人是否有自殺的權(quán)利？</p><p>　　這一系列追問很復(fù)雜，涉及政治、經(jīng)濟、社會、法律等層面。我最關(guān)注的是，國家能否通過實定法禁止自殺或?qū)ψ詺⑿袨橛枰蕴幜P？公安認定農(nóng)民工實施自殺姿態(tài)，救下后處罰，處罰后真自殺怎么辦？真實自殺率為41.5%，公安憑何認定只是姿態(tài)呢？若自殺式討薪損害社會秩序，若社會秩序建立在禁止自殺的基礎(chǔ)上，要這種秩序做甚？難道秩序真的勝于公正，甚至勝于底線正義？生存權(quán)是最基本的權(quán)利，生存權(quán)都可放棄，法律對何種對象處罰？一種可能是對財產(chǎn)或尸體，正如英格蘭長期視自殺為犯罪，自殺導(dǎo)致財產(chǎn)被充公，并以木樁穿透尸體不體面埋在路上�，F(xiàn)代法律以及中國傳統(tǒng)都不可能如此。法律的作用是有限的，實定法可禁止人們的世俗行動，但怎么可能限制人回歸天國呢？</p><p>　　自殺是一個嚴肅的社會問題，若意圖通過自殺(姿態(tài))尋求正義的現(xiàn)象大量存在，表明正義的實現(xiàn)機制存在嚴重障礙。1.2億民工離家千里，生活在繁華浩大城市的社會底層，艱辛勞作而分文無收，父母妻兒生活貧寒，生老病死毫無保障，子女教育難以維系…其生存權(quán)如何保護？法律常常宣稱其是平等的，是保護弱者，但其實法律從來都是強者的武器，以公正和中立的名義站在富人一邊。這就是法律的政治性！法國大作家法朗士有言：“法律在它崇高的平等原則下，同樣地禁止富人和窮人不準(zhǔn)睡在橋下，不準(zhǔn)在街上行乞，也不準(zhǔn)偷竊面包�！惫葷鷻C制何嘗為民工提供了適當(dāng)?shù)挠懶酵緩�？為�?quán)利而自殺有深層原因，不對癥下藥，靠高壓換取暫時的穩(wěn)定和諧，完全是本末倒置。</p><p>　　國家當(dāng)深刻反思社會正義及其實現(xiàn)問題，調(diào)整政策，使不公正保持在可容忍限度內(nèi)，而不以維護社會秩序為由頒行刻薄、不近人情的所謂禁止跳樓法，對民工的自殺(姿態(tài))施加處罰，更不應(yīng)把民工推下來：要么去死，要么下來受罰。為權(quán)利而自殺，是出于最低限度的自我保護本能、在生存規(guī)則推動下自行實現(xiàn)私人正義的最后抗?fàn)�，非到不得已時而為之的最后救濟。我把這種救濟稱作底線救濟。</p><p>　　</p><p>　　<b>五、結(jié)語</b></p><p>　　</p><p>　　轉(zhuǎn)型中國的農(nóng)民工遭受的壓迫令人觸目驚心。今天所分析的自殺式討薪現(xiàn)象，只是少數(shù)人為救濟權(quán)利的以死抗?fàn)�，沉默的是絕大多數(shù)。未來的形勢很嚴峻，中國現(xiàn)代化的過程實際上就是工業(yè)化的過程，農(nóng)村剩余勞動力要轉(zhuǎn)移出來，13億人口中9億勞動人口，農(nóng)村5億多，其中1.2億打工，加上隨帶人口，有1.8億流動農(nóng)民，每年增加1000多萬人，未來十余年需要提供2億多個就業(yè)機會。這在世界上是史無前例的，也會帶諸多社會問題，如離婚率急增，農(nóng)村2000多萬留守兒童，難以計數(shù)的留守老人。但這個有龐大產(chǎn)業(yè)后備軍的大國，2003年下半年以來卻出現(xiàn)了民工荒，2004年2季度，江蘇、浙江、福建、廣東12個城市缺工比率高達34％。這也是令人驚異的。</p><p>　　盡管農(nóng)民工在理論上擁有各種權(quán)利，但若訴諸法律救濟的道路障礙重重，或沒有購買正義的適當(dāng)資源，所謂權(quán)利只能是空中樓閣。倘若存在公平、及時、適當(dāng)?shù)木葷緩�，通常不會通過自殺實現(xiàn)正義。能活下去就不會去死，自殺或殺人大多是因為實在活不下去！民工及其他弱勢群體的被剝奪感和相對貧困感在日益增強，社會不公程度不斷超越傳統(tǒng)觀點所認為的極限，農(nóng)民工以死抗?fàn)幊蔀槠惹行枰鉀Q的社會問題。</p><p>　　基于上文分析，可得出一些基本判斷：</p><p>　　1.為權(quán)利而自殺的行為，是理性與激情的混合性結(jié)果，主要方面是符合經(jīng)濟邏輯的理性選擇。農(nóng)民工權(quán)利救濟的邏輯是一個逐步升級的過程，目的是為最小化有效威懾的費用；<br>為權(quán)利而自殺是這一邏輯發(fā)展的結(jié)果。</p><p>　　2.為權(quán)利而自殺的深層原因在于社會嚴重不公。直接原因是權(quán)利不能獲至適當(dāng)救濟。同時，農(nóng)民工自身通過法律途徑維權(quán)的能力也非常弱。</p><p>　　3.為權(quán)利而自殺，在主體方面是作為策略、技術(shù)的自殺，是一種以生命為賭注的威懾機制和社會控制機制，但它并非純粹的策略行為，因為自殺姿態(tài)存在向真實自殺轉(zhuǎn)化的較大可能。從結(jié)果看，它是一項極其昂貴且成功率偏低的行動。</p><p>　　我絕非是有意倡導(dǎo)和鼓勵農(nóng)民工通過自殺實現(xiàn)正義，而旨在描述現(xiàn)狀，揭示制度的缺陷和政策的失衡，進而提出解決問題的改革方向。從根本來講，“發(fā)展才是硬道理”，只有經(jīng)濟與社會的充分發(fā)展，才能最終解決社會公平問題。應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)變以經(jīng)濟發(fā)展為中心的政策，堅持科學(xué)的發(fā)展觀，重視公平兼顧效率，矯正過度的社會不公，促進經(jīng)濟與社會的協(xié)調(diào)發(fā)展，努力構(gòu)建和諧社會。具體建議包括：</p><p>　　1.完善權(quán)利救濟機制，保障救濟的實效性，大力推行法律改革，促進民眾快捷、低成本獲得公平、公正、實效的救濟。</p><p>　　(1)勞動爭議可以實行“或裁或?qū)徶啤保?br>(2)改造勞動爭議仲裁委員會，使其成為真正的仲裁機構(gòu)；<br>(3)建立專門的勞動爭議審判庭，勞動法院，制定勞動爭議解決的特別程序；<br>(4)建立和完善多元化的替代性糾紛解決機制；<br>(5)通過行政、市場、法律等綜合手段，提高企業(yè)拖欠工資的成本；<br>(6)政府、特別是地方政府不應(yīng)成為資本依附型政府；<br>(7)打破戶籍制度，保障法律面前人人平等。(8)為農(nóng)民工建立基本的社會保障制度，可以在發(fā)達地區(qū)試點。1998年深圳的外來工創(chuàng)造的政府收益超過300億，當(dāng)年深圳財政支出185億預(yù)算外（還）支出120億，沒有一塊（錢）是給農(nóng)民工的。農(nóng)民工生活在社會主義新中國的底層，幾乎沒有享受國家的任何福利。農(nóng)民工到城市打工還要辦暫住證——他們是暫住在自己的祖國！</p><p>　　2.完善權(quán)益表達機制。應(yīng)多管齊下，特別是要大力促進農(nóng)民工組織建設(shè)。大家必定會唱一首豪邁的歌，“咱們工人有力量”，但這句是虛的，后一句才是社會現(xiàn)實：“每天每日工作忙”，要害在這里。同時，也要充分發(fā)揮媒體、政府、非政府組織及學(xué)者的作用，還要激發(fā)農(nóng)民工自身覺悟，使之愿意為權(quán)利而斗爭，農(nóng)民工應(yīng)當(dāng)會唱國歌和國際歌，而且要經(jīng)常唱，以激勵他們維權(quán)抗?fàn)�，�?dāng)然應(yīng)盡可能通過常規(guī)的途徑維權(quán)。</p><p>　　最后，我以夏衍先生《包身工》的最后一句作為今晚演講的結(jié)束語，并順便抗議這篇既有歷史意義更有現(xiàn)實意義的影響了幾代人的經(jīng)典作品從中學(xué)教材中被刪除：</p><p>　　黑夜，靜寂得像死一般的黑夜！但是，黎明的到來，畢竟是無法抗拒的！（熱烈掌聲）</p><p>　　</p><p>　　<b>提問與回應(yīng)</b></p><p>　　</p><p>　　主持人：謝謝徐老師如此富有激情但同時又飽含學(xué)術(shù)理性的演講。仍然借用徐老師譯著的名字，《公共知識分子》，他的演講讓我們看到，公共知識分子并沒有衰落！在理論和現(xiàn)實的一堆疑惑甚至不公面前，我們應(yīng)該力求像一位哲人所說的：“不哭，不笑，而是去理解，去思考”。徐老師為我們的思考開了一個好頭，接下來就請大家暢所欲言地提問，表達我們的思想。大家可以就學(xué)術(shù)問題進行討論，也可以就農(nóng)民工問題發(fā)表你們直觀的感受。在此之前我們給大家安排了一個小插曲，我們準(zhǔn)備了一些幻燈片，大家可能已經(jīng)觀看了其中的部分。這是中國傳媒界號稱關(guān)注農(nóng)民工的第一人朱清河先生拍攝的照片，大概十多年前他就在集中拍攝農(nóng)民工生存狀況的圖片。這套照片十多年前曾獲人民攝影報攝影大賽年度最高獎，標(biāo)題是“城市邊緣”，反映的就是農(nóng)民工在城市里生存的真實狀況，大家可以在提問時附帶性地觀看�，F(xiàn)在歡迎大家以口頭或紙條的形式向徐老師提問。</p><p>　　徐昕：非常抱歉，讓大家站這么長時間。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：徐老師好，我想提一個比較尖銳的問題。正如您剛才所說的農(nóng)民工的處境這么艱難，是大家有目共睹的。但現(xiàn)在還有另一種說法，即中國現(xiàn)在正處在資本主義原始積累階段，這種階段必然以犧牲勞動者利益為代價，而這種原始積累階段是社會發(fā)展無法跳躍的。我想問，這個資本原始積累階段能否以不傷害農(nóng)民工的利益的方式來正常進行？謝謝。</p><p>　　徐昕：謝謝你尖銳的問題。你的表達有一個原則性錯誤，我們不屬于資本主義社會，更不屬于資本主義原始積累階段，我們是社會主義社會，是社會主義和諧社會。關(guān)于資本原始積累是否要犧牲勞動者利益的問題，我認為并非必然如此。演講中我舉了一個例子，中國和越南勞工狀況的對比，越南比中國更需要資金，為什么在越南企業(yè)會很規(guī)范地運作？為什么臺資企業(yè)在越南很有社會責(zé)任？而為什么臺資企業(yè)到中國大陸就沒有社會責(zé)任了呢？我也舉了不少東莞的例子，東莞450元的最低工資標(biāo)準(zhǔn)，政府很多年不愿意提高一分錢，難道是東莞缺乏資金嗎？不是，東莞民間積聚的、需要投資的資金至少在1000億以上。沒有資本家，東莞人民不是可以過得很好嗎？為什么還要對資本家過分縱容呢？僅作簡要回答，謝謝。（掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：我想提一個實際問題。在進入西政前我曾經(jīng)在工地上工作過兩年，說句不好聽的話，我就拖欠過農(nóng)民的工資。（笑聲）但我認為原因不在于我，也不在承包方。比如，我在上海時有一個車站工程投標(biāo)800萬，后來有一家外來單位覺得標(biāo)價太低無法承受，于是退標(biāo)，上海地鐵公司便將該項目給了上海另一家公司，政府出于地方保護主義拖欠承包方資金，由此導(dǎo)致農(nóng)民工工資被拖欠。因此，我認為農(nóng)民工工資被拖欠是由于政府缺乏誠信。</p><p>　　徐昕：謝謝你的評論。對你說的現(xiàn)象，我提的很少，但關(guān)鍵性問題我已經(jīng)說過了。民工工資被拖欠目前主要特別集中在建筑業(yè)領(lǐng)域。(點擊此處閱讀下一頁)</p><p>　　為什么？這是因為建筑業(yè)涉及一個系統(tǒng)，如果某一個鏈條斷了，錢就付不上。我在演講中舉例說，2004年全國被拖欠工程款1755億，其中政府就拖欠了643億。剛才我列舉的2004年農(nóng)民工討薪的標(biāo)志性事件也是因為政府，即中國國際合作公司從雞西市政府處承包了一個項目，政府沒有錢給他，他就沒有錢給包工頭，包工頭就沒有錢給民工。就此而言，我認同你的觀點。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：耶林在《為權(quán)利而斗爭》一文中提到兩句很經(jīng)典的話：為權(quán)利而斗爭，是為自己的利益，而主張權(quán)利是為社會的利益。就您所說的民工自殺式討薪問題來說，我想問一個比較宏觀的問題，它對社會會產(chǎn)生什么影響？您在演講中主要是說這是一種社會現(xiàn)象，但我認為這更多的是一種政治問題。這種自殺式討薪對于我國政府處理農(nóng)民工問題有什么政治性影響？如果有，又有多大的影響？</p><p>　　徐昕：為權(quán)利而自殺這種現(xiàn)象對社會的影響非常大。這是一種綜合性的影響，包括社會影響、經(jīng)濟影響、法律影響和政治影響等。你強調(diào)了政治影響，也許你想把它作為一個“敏感”的問題來討論，但實際上最好不要把它作為一個敏感的問題來觀察。其實，很簡單，為權(quán)利而自殺不過就是農(nóng)民工因為無法體面地生存而采取的一種維權(quán)行動，他們要吃飯，要養(yǎng)兒育女，要送子女上學(xué)，使下一代活得更好些，并沒有什么政治性的不軌目的。這種行動無疑會影響社會制度的變革。我們看到，2002年中國就出臺了很多關(guān)于保障農(nóng)民工權(quán)益的法律文件，但這些仍不能很現(xiàn)實地保護農(nóng)民工；<br>于是，有關(guān)法律文件還在不斷地出臺。有關(guān)建筑業(yè)的規(guī)范性文件中就有一些關(guān)于如何解決拖欠工資現(xiàn)象的規(guī)則。這些無疑是農(nóng)民工維權(quán)抗?fàn)幮袨樗鶢幦〉降某晒�，是他們的行動對社會所產(chǎn)生的影響。而且，這種影響會繼續(xù)擴展下去，從而促進轉(zhuǎn)型中國的社會變遷和法律改革。（掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：我在和中國人民大學(xué)常凱教授的交流中，他提到在與美國勞聯(lián)主席進行交流時，那位主席說到：當(dāng)我們有力量的時候，我們不需要法律；<br>當(dāng)我們沒有力量的時候，有法律也沒用。我覺得這是對您講座的一個佐證。另外，我想提的一個問題，您在講座中也提到了，農(nóng)民工通過自殺討薪是否有一項原因是，他們的流動性很差，有一些工人想辭職也不能辭職，想流動但不能流動。也有很多例子是民工被欠薪達到幾年甚至十幾年的時間，也就是說他被牢牢地栓在那里。如果他只被拖欠一個月工資的話，他就不會自殺，而會走掉，去找一家不欠薪的公司。正因為他想走也沒辦法走，使得他不斷地被欠薪，最終采取極端的自殺方式。這個自殺可能的收益不斷增加，因此他愿意來承擔(dān)這個成本來獲得收益。是不是存在這樣一個原因呢？</p><p>　　徐昕：謝謝你的佐證。你剛才所說的，我想是其中的一個原因。當(dāng)然，我看到的一些材料表明，大概有26%的情形農(nóng)民工的工資采取每年支付的方式。這種方式無疑對農(nóng)民工產(chǎn)生了“鎖定”的效應(yīng)。但這個原因可能不是最主要的，農(nóng)民工為權(quán)利而自殺主要并不是流動性方面的原因。因為直接影響其實施極端行為的原因太多也太明顯，我剛才所說的很多原因其實都不過是一些常識性因素，并沒有涉及很多高深的理論，只不過是我第一次系統(tǒng)地把農(nóng)民工自殺式討薪作為一個學(xué)術(shù)問題來研究，理論化，并且提煉出一個“為權(quán)利而自殺”的概念。我盡量簡單回答，讓大家有更多的機會發(fā)言，我想，大家不僅僅是有問題要問我，更可能的是，很多同學(xué)有話要說。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：老師好，我看到一篇文章涉及農(nóng)民工的法律地位，其中說到可以就農(nóng)民工單獨立法，我想請問您對這個提議的評價如何？第二個問題是，我認為我國農(nóng)民工的現(xiàn)狀主要是由于勞資關(guān)系沒有調(diào)節(jié)好，我想請問您，中國的勞資關(guān)系該如何來調(diào)節(jié)？</p><p>　　徐昕：對第一個問題，我認為沒有必要單獨立法，甚至單獨立法本身就構(gòu)成對農(nóng)民工的歧視。當(dāng)然，不少人認為，“農(nóng)民工”這個概念本身就構(gòu)成對農(nóng)民工的歧視。第二個問題涉及勞資關(guān)系的調(diào)節(jié)機制，這是一個很廣泛的問題，應(yīng)該采取法律、經(jīng)濟、行政等綜合性手段來調(diào)節(jié)，演講最后有所涉及。</p><p>　　有一個同學(xué)申請上臺發(fā)言，所以我剛才的話沒錯，的確有很多人想說話，我暫時讓位。（笑聲、掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生（劉艷珂，04級法學(xué)碩士生）：大家好，因為才疏學(xué)淺，我沒有什么問題，只想上來談一下個人的一點感受。首先，感謝徐老師給我們帶來的精彩演講。今晚徐老師講座的話題有些沉重，甚至有些悲慘。當(dāng)我看到講座的題目時，第一感覺就是這個題目太血淋淋。一談到中國農(nóng)民和農(nóng)民工的命運，我就常想到《圣經(jīng)》里的一句話：將折的蘆葦它不折斷，將熄的燈盞它不熄滅。雖然基督不是我們中國人的宗教，《圣經(jīng)》也不是我們中國人的真理，但我認為用這樣一句話來形容中國老百姓甚至中國農(nóng)民的生命力是最恰當(dāng)不過的。我一直以為中國農(nóng)民的生命力是最柔韌的，他們只要有一口飯吃，有衣服穿暖，就不會自殺，他們就會活下去，也不會造反。是什么原因使他們?nèi)缧炖蠋熕f的以死抗?fàn)�，走上絕路呢？我以為，只有他們走投無路，而社會又沒有給他們合適的制度，他們欲訴無門的時候才會采取這樣極端的方式。</p><p>　　從表面來看，徐老師今晚的講座題目和法律沒有實際的聯(lián)系，但我覺得其中卻存在某種暗合，因為我覺得作為一個學(xué)法律的學(xué)生，作為將來要從事法律工作的我們來說，不了解中國社會就不可能成為一個優(yōu)秀的法律人，不了解中國農(nóng)民也不可能成為好的法律人。前些日子，我一個朋友新加坡《聯(lián)合早報》的記者肖偉才采訪了著名學(xué)者胡星斗，他把采訪稿發(fā)給我，告訴我采訪胡星斗給他印象最深刻的一句話是，胡星斗說中國知識分子敢于說真話的少了。說實話，知識分子是我們社會的良心，現(xiàn)在大部分知識分子是我們社會的既得利益者，敢于說真話的人真的少多了，而敢于肩扛正義和責(zé)任的人也太少了，所以今晚聽完徐昕教授的講座我十分感動，徐老師在做學(xué)問的同時，他的目光在關(guān)注著我們這個社會最底層最勞苦的大眾。從這點來說，徐老師是非常值得我們尊敬的。在此我提議，以最熱烈的掌聲向徐老師表達我們對他的敬意。（掌聲）</p><p>　　大家看到屏幕上的這些照片，是我原來一位同事《大河報》的首席攝影記者朱清河拍攝的，這組黑白照片在《人民攝影報》1993年度攝影大賽中獲得了年度最高大獎。在拍這組照片的時候，他已經(jīng)拍了整整五年。就是說，18年前他已經(jīng)在關(guān)注民工現(xiàn)象，他是中國媒體中第一位關(guān)注民工現(xiàn)象的記者。大家可以看一下，照片上民工的穿著和今天民工的穿著有什么區(qū)別呢？城市里的我們，如果把18年前、10年前、5年前的照片拿出來看一下，會發(fā)現(xiàn)我們的生活我們的衣著有很大改觀，但農(nóng)民工有什么變化？我們沒有發(fā)現(xiàn)。那組彩色照片是去年《人民攝影報》整版刊登的“他們的城市他們的夜”。雖然農(nóng)民工在逐步融入我們的城市，但城市的夜晚讓農(nóng)民工更多的感受到一種恐怖，因為城市沒有他們的位置。我記得曾經(jīng)在看過王家衛(wèi)的電影和村上春樹的作品后寫過一篇文章時說：我覺得王家衛(wèi)和村上春樹應(yīng)該握一次手，因為我覺得他們在對都市人生存狀況的把握的本質(zhì)的理解上是一致的。今天我想送這樣一句話給徐老師，也不知道是否對徐老師尊敬，是否有點冒昧。我覺得在對農(nóng)民工的探討上，徐老師應(yīng)該和攝影師朱清河握一次手。因為我覺得你們在關(guān)注農(nóng)民工現(xiàn)象的時候，表現(xiàn)出了一種知識分子悲天憫人的情懷，在這一點上是一致的，也是非常打動我們的。在我們這個物欲橫流的時代，在我們這個粗糙、繁華、實際的社會里，有多少人能照看自己的心靈？大家都在忙著追求物質(zhì)的享受和感官的刺激，有多少人像攝影家朱清河一樣關(guān)心守望他人的靈魂？又有多少人像徐老師一樣去關(guān)注中國農(nóng)民工的命運呢？</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：我想打斷你一下。我們的講座不是在做電視節(jié)目。（掌聲）農(nóng)民工問題也不是某一個人在關(guān)注，而是很多人都在關(guān)注，因為我們關(guān)注這個問題，所以我們現(xiàn)在才坐在這里。我們關(guān)注這個問題，并不需要別人來對我們歌功頌德，僅僅是因為我們的良心而已。請把更多的時間留給老師和其他同學(xué)，謝謝！</p><p>　　學(xué)生（劉艷珂）：謝謝這位同學(xué)的意見。我想，在座的我們今天能聚集在這里，是因為我們都懷有這樣一種良心，即對中國弱勢群體的關(guān)注。最后我想說，中國農(nóng)民工過去在以死抗?fàn)�，維護自己的權(quán)利。今天他們?nèi)匀辉跒樽约旱臋?quán)利而以死抗?fàn)幹魈焖麄兪欠褚廊粫䴙闄?quán)利而以死抗?fàn)幠�？我們不知道，但我們卻在內(nèi)心期盼這樣的情況不會再發(fā)生了。謝謝大家。</p><p>　　徐昕：這位美女的話感動了我，另一位美女的話也打動了我。（笑聲）我不僅希望和那位著名的新聞記者朱清河握手，也希望和她們兩位，西南政法大學(xué)優(yōu)秀的、有良知的學(xué)生握手。（掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：看到屏幕上的照片，我想起了幾年前被禁的一本書——何清璉的《現(xiàn)代化的陷阱》。今天可能只是你邁出的一小步，但我想如果你邁出一大步的話，何清璉《現(xiàn)代化的陷阱》的命運可能會再次展現(xiàn)在我們面前。但我知道，何清璉已經(jīng)永遠地告別了中國，如果您邁出一大步的話，您將邁向何方？（笑聲）如果中國的現(xiàn)行政府是和一個服務(wù)型政府永遠訣別，而貌似一個全能型政府，而且已經(jīng)組成了一個牢不可破的利益集團，那么，為了促使中國社會經(jīng)濟的發(fā)展，您發(fā)在香港《二十一世紀》的這篇文章能起到什么作用呢？或者說您希望能起到什么樣的作用？（掌聲）</p><p>　　徐昕：首先，你的話非常精彩，而且觸到了我內(nèi)心的某些弱處。我這個人膽子不是太大，所以我在從事學(xué)術(shù)研究時會把握一條底線，就是最后不會把我們偉大的黨逼急了。（笑聲）而在把握這條底線的基礎(chǔ)上，我認為還是有很大的空間可以施展。其次，我對這些社會問題的關(guān)注，與一般的公共知識分子、媒體和社會人士所關(guān)注不太一樣的地方就在于，我更不愿意去追逐熱點，這些熱點過了多年之后我才開始研究，并且期望以一種比較學(xué)術(shù)化的語言、手段和方法來系統(tǒng)研討。最后，我認為學(xué)術(shù)的作用是有限的。我當(dāng)然不期望這篇文章能夠?qū)ι鐣χ袊霓D(zhuǎn)型產(chǎn)生多大的影響，但我相信學(xué)術(shù)的作用是逐步累積的，每個人一小點的貢獻最終會導(dǎo)向較大的貢獻。我堅信夏衍先生在《包身工》一文中最后的那段話，黎明的到來畢竟是無法抗拒的。而且，現(xiàn)實經(jīng)驗也表明的確是這樣。20年前，民眾享受的權(quán)利非常有限，但20年后，我們已經(jīng)可以在公開場合說這些“極端”的話。何清璉的書曾經(jīng)是被禁的，但現(xiàn)在她的書在大陸到處都可以買到。社會在發(fā)展，時代在進步，我相信黎明很快就要到來，謝謝。（掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：感謝您精彩的講座。您所說的農(nóng)民工自殺可以這樣說，即農(nóng)民工活著的效用已經(jīng)低于死亡的效用，農(nóng)民工的自殺存在幾種方式，在自殺姿態(tài)與真實自殺相互轉(zhuǎn)變的時候應(yīng)該存在一個界限，那么我們?nèi)绾卫斫馑劳龅男в靡呀?jīng)超出了活著的效用呢？</p><p>　　徐昕：我在和學(xué)生的討論中提出了這樣一點：一個人上樓，覺得生存的效用小于死亡的效用，準(zhǔn)備跳樓了；<br>但如果不跳樓而從樓上下來之后，這時又源于生存的效用大于死亡的效用。經(jīng)濟學(xué)分析在這個問題上的確會存在這樣的困境。剛才，也有一位經(jīng)濟學(xué)博士私下和我談到這個問題，所以我在這篇文章中并不希望把經(jīng)濟學(xué)的色彩放得那么濃厚，只不過把它作為一個分析問題的背景，把農(nóng)民工預(yù)設(shè)為一個理性人而不是一個瘋子，然后在此框架下來理解他們的行動。文章主要是從社會學(xué)的角度來討論為權(quán)利而自殺的行為。（掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：現(xiàn)在的農(nóng)民工問題還有其他許多問題都演變?yōu)橐环N群體性事件，這些事件都是在公力救濟無法解決的情況下而尋求的一種私力救濟。在尋求公力救濟無法解決的情況下，我們是不是要轉(zhuǎn)而尋求私力救濟？您曾經(jīng)出過一本專著《論私力救濟》，我想問，您對公力救濟和私力救濟兩者的先后關(guān)系有什么看法？</p><p>　　徐昕：謝謝。兩者的先后關(guān)系？我更覺得兩者是屬于那種你中有我、我中有你、難舍難分的相互糾纏的交錯關(guān)系。我覺得時間很寶貴，盡可能簡短些吧，因為說太多大家可能會鼓倒掌。（笑聲、掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：您前面說的都很精彩，您舉了很多數(shù)據(jù)和事例，但到最后關(guān)于解決方案卻不太詳細。比如，我想問，為什么在中國工會就不為工人出頭呢？到底怎樣才能有效地保護農(nóng)民工的權(quán)益？</p><p>　　徐昕：像這樣一類關(guān)注社會的研究，對策的提出當(dāng)然是重要的。我想講兩方面的意思：第一，我本人不是很喜歡做對策性研究，因為在我們國家，你向政府提出很多建議，要這樣要那樣，最后什么都要不到，因為政府和決策者不聽你的。不但不聽我徐昕的，也不聽粱慧星教授的立法草案，不聽江平老先生的建議。第二，就我這項研究而言，應(yīng)該有更詳細的對策和建議，因為農(nóng)民工自殺式討薪是一個需要迫切解決的社會問題。我在文章中還是有些比較詳細的改革方案，只是在講座時說得稍稍簡短了些。(點擊此處閱讀下一頁)</p><p>　　當(dāng)然，對策的方向性、可行性還值得進一步思考，在相關(guān)論題的進一步研究中，我不是單純地研究農(nóng)民工，而是希望在兩年后能拿出一個關(guān)于勞資糾紛解決的系統(tǒng)、深入的研究報告。在這個最終成果中，我希望能提出一些更有效、更切實可行的建議。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：剛才有同學(xué)說我們現(xiàn)在處于資本的原始積累階段，您回答說我們是社會主義而不是資本主義從而回避了這個問題。但我覺得，不管是資本主義還是社會主義，資本的原始積累都是存在的。而且，我國目前處于資本原始積累階段，就是說對工人的剝削肯定會存在的，只是說要在合理的范圍內(nèi)�；谫Y本主義國家的經(jīng)驗，能不能做到既保護工人的利益，也不損害社會的發(fā)展？我覺得您應(yīng)該從這個方面來考慮。</p><p>　　徐昕：我沒有回避他的問題，也不會回避任何問題，如果回答不出來，我會直接說：我不知道，需要進一步研究。轉(zhuǎn)型時期的中國確實需要資金，起碼在10-20年之內(nèi)勞資供求關(guān)系還依然是現(xiàn)在這種狀況，但是否意味著資本緊缺就必然要以犧牲工人的利益為代價呢？我的回答：不是。我舉了中國和越南的比較作為例證，越南比中國更需要資金，然而它并沒有犧牲工人的利益。另一方面，并不是說犧牲了工人的利益，資本家一定就很高興，不少跨國公司、大企業(yè)集團都更偏好一種法治化、規(guī)范的運作環(huán)境。所以，資本緊缺與過度剝削工人之間并不具備必然的因果關(guān)系。當(dāng)然，根據(jù)資本運作的規(guī)律，資本要獲取利益，這樣就一定會存在剝削，但應(yīng)當(dāng)符合一定的合理范圍，超過一定限度就是不人道、不正當(dāng)、不道德的。我所批判的，正是這種不正當(dāng)?shù)倪^分行為。關(guān)于資本帶來的剝削，正常范圍內(nèi)都是可以接受的，不像十多年前討論資本剝削會上綱上線到政治問題，討論的實質(zhì)問題其實是資本能否過分、苛刻地剝削。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：我認為今天討論的問題主要癥結(jié)在于政府責(zé)任的缺位，因為資本緊缺在全世界都是存在的，在越南沒有問題，在中國就有了問題。中國政府拖欠工程款，就比例而言，可能只拖欠了很少一部分，但因為政府“拿人手軟”，因此對承包商拖欠工人更大部分的工資采取容忍、睜一只眼閉一只眼的態(tài)度。所以，我認為政府在這方面表現(xiàn)出來的簡直就是一種變相的腐敗，而且它在中間扮演的角色可以說是非常地?zé)o恥。（笑聲）</p><p>　　徐昕：糾正一下，就這種情況而言，政府不是變相的腐敗，而是不變相的。（笑聲）政府是問題的關(guān)鍵之一。許多地方政府的確是很無賴的，政府拖欠的工程款占全部拖欠的37%，政府不把錢給建筑商，建筑商怎么有錢給農(nóng)民工呢？在對待資本的態(tài)度上，在對待剝削工人的態(tài)度上，政府和資本家基本上是一致的。而且，當(dāng)前政府及其工作人員的腐敗行為相當(dāng)嚴重，實際上很多政府官員和資本家是一體化的。（掌聲）</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：您從自殺的角度來論述農(nóng)民工問題，通過google和百度搜索到農(nóng)民工自殺的80多個案例，但中國農(nóng)民工的數(shù)量現(xiàn)在接近1個億，這80多例對比1億的人群是很小很小的一部分。所以，我是否可以這樣來懷疑，您從自殺切入農(nóng)民工的研究有沒有吸引眼球的目的？另外，您所說的好象什么問題都要靠政府，但同時希望我們的政府是一個有限政府，而實際上又把任何問題都推到政府頭上來，這樣政府就成了一個全能型政府。還有，從農(nóng)民工的保護不力而言，政府是原因之一，但我們是否應(yīng)該從企業(yè)肩負的社會責(zé)任方面來考慮呢？</p><p>　　徐昕：謝謝，你說的兩個問題都切中要害。</p><p>　　第一，通過網(wǎng)絡(luò)搜索獲取農(nóng)民工自殺式討薪的案例，這種方法是不得已而為之的，因為沒有更好的辦法來掌握更多的數(shù)據(jù)。而這類自殺式討薪行為能進入媒體的視野，能從網(wǎng)絡(luò)中搜索到，這對于某位農(nóng)民工來說已經(jīng)是非常大的奇跡了。因為根據(jù)所掌握的文獻和初步研究來看，絕大多數(shù)此類情況難以進入公眾的視野，所以檢索到的案例是極其有限的。而從各種傳媒以及我們所接觸的現(xiàn)狀來看，這些材料至少可以說明一點，此類行為比較普遍——這對我的研究來說基本上就足夠了，因為我無需通過材料證明究竟有多少比例的農(nóng)民工自殺式討薪。當(dāng)然，從方法論的角度來講，你抓住了一個很關(guān)鍵的問題，這個問題需要今后通過其他方法去完善，而我在文章中對此也有比較詳細的說明。</p><p>　　第二，你說對于政府的定位不能既要求它是全能型政府，同時又把事情都推到政府身上。首先，我并沒有完全把問題推在政府身上，我同時也主張企業(yè)的社會責(zé)任是應(yīng)該大力強調(diào)的。但企業(yè)的社會責(zé)任主要應(yīng)通過制度來約束，而不是通過企業(yè)的自覺或者“國際認證”之類的東西來制約。而當(dāng)今的制度鼓勵資本家的過分剝削，這樣政府就有責(zé)任了，因為政府設(shè)定了一個不公平的制度框架。關(guān)于政府的行為，關(guān)鍵并不在于它是全能的還是有限的；<br>我們應(yīng)該探討的是，政府應(yīng)該做什么不應(yīng)該做什么，政府如何以正確的方式去做正確的事情。比如，政府要制定良法，創(chuàng)造一個公正的制度環(huán)境，政府本身不能拖欠別人的款項。我主張的是，政府應(yīng)該以正確的方式做正確的事情，而不是籠統(tǒng)地談?wù)撜怯邢薜倪€是全能的，謝謝。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：拖欠民工工資政府是有責(zé)任的，但我認為，法律制度也是有缺陷的。我這里有一份2005年12月的《人民日報》海外版，刊登了北京第一中級人民法院執(zhí)行庭的法官到一個建筑工地執(zhí)行一起拖欠長達6年的1300多萬元工資的案件，將錢發(fā)到600多名建筑工人手中。但作為拖欠方，這六年的1300多萬即便最終強制執(zhí)行，它還了就是。但如果在拖欠期間，它把錢拿去投資賺錢，會有很大的收益。這么大一筆錢即便放到銀行，其利息也是比較多的。我想問，如果您作為企業(yè)老板，在既不違法又不承擔(dān)責(zé)任的情況下，會不會也這樣去拖欠民工工資？</p><p>　　徐昕：你這個問題我在《論私力救濟》一書的第四章做了詳細論述。為什么在公力救濟的制度框架下人們更愿意欠錢？因為欠錢對他而言是有好處的，是有收益的。即便法院判他還錢，他也有利息收益，何況他也不一定敗訴，即便敗訴判決也不一定能得以執(zhí)行。簡要回答，謝謝。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：我們今晚討論的是“為討薪而自殺”，這個話題的確有些沉重，而且我父親也已經(jīng)被欠薪好幾年了。我想問，為什么被拖欠的總是農(nóng)民工，而城市的白領(lǐng)卻沒有被欠薪的？如果他們被欠薪，會怎么辦？他們中間有沒有通過自殺維權(quán)的呢？</p><p>　　徐昕：你試圖作一個對比，即不同社會群體選擇糾紛解決的方式是不一樣的。這一點可以從不同社會階層的職業(yè)、收入、經(jīng)濟狀況、社會地位等等因素來加以說明。剛剛我談到，為什么農(nóng)民工更容易采取極端的方式呢？因為他們在社會中更受歧視，更沒有地位，更沒有經(jīng)濟收入的支撐，更難以有充分的時間來保證他們?nèi)ト淌苣敲慈唛L的法律程序，等等。在談到勞動爭議仲裁后很少有案件進入訴訟時，我強調(diào)了人的忍耐心理問題，農(nóng)民工發(fā)生糾紛后尋求調(diào)解，調(diào)解后進入仲裁，到這時他們往往已經(jīng)忍耐到了極點，而沒有辦法再把法律程序走下去，所以他不愿意選擇訴訟。如果他最終希望討薪成功，就可能會采取極端的方式。當(dāng)然，如果更細致地分析，會發(fā)現(xiàn)更多的原因和更多的變量，這需要進一步研究。</p><p>　　</p><p>　　學(xué)生：我不明白為什么今天這么多人在說資本原始積累中所“必須”的血淋淋的犧牲，如同站著說話不腰疼的矯情和無情。誰不知道社會不公的無法避免，但今天我們要問的不是剝削是否存在，而是這樣的東西應(yīng)該存在嗎？法律人不應(yīng)該是冷冰冰的，也需要感性的熱血。</p><p>　　徐昕：同意。（笑聲）</p><p>　　學(xué)生：您所說的農(nóng)民工自殺式討薪是理性的選擇，我想問，農(nóng)民工的生存狀態(tài)與他們享受的權(quán)益有關(guān)，那么現(xiàn)在中國農(nóng)民工的權(quán)益是否隨著社會進步而有所改變？</p><p>　　徐昕：第一，我的分析建立在理性人的分析框架上，即不把農(nóng)民工視為不理性的人，或是完全受激情支配的人。他們選擇這樣一種行為維權(quán)的確有自己的考慮和權(quán)衡，甚至也出現(xiàn)了這樣一種狀況，即這種為權(quán)利而自殺的自發(fā)式行為開始走向了一種自覺的為權(quán)利而自殺的策略運用。</p><p>　　第二，關(guān)于農(nóng)民工地位的歷史和現(xiàn)實狀況，我想有一首歌可以作為我的回答：山還是那座山，梁還是那道梁，麻油燈點的還是那么丁點亮，只有那籬笆墻影子咋那么長。大概就這意思，中國社會的變遷對于農(nóng)民和農(nóng)民工來講，目前還非常小，中國從傳統(tǒng)邁向現(xiàn)代社會的任務(wù)仍然非常艱巨。謝謝大家。（掌聲）</p><p>　　</p><p>　　主持人：非常感謝徐老師精彩的演講，也感謝同學(xué)們真誠的互動。如同我們常講的一句老話：天下沒有不散的宴席。成功的學(xué)術(shù)講座也同樣如此。我們的論壇到此結(jié)束，但我們的追問不會停止。我們相信徐老師所說的：不管現(xiàn)實怎樣，黎明終將到來！希望大家繼續(xù)關(guān)注徐昕教授的研究，也繼續(xù)關(guān)注我們學(xué)術(shù)節(jié)活動。謝謝大家，晚安！</p><p>　　</p><p>　　============================================</p><p>　　附錄</p><p>　　新聞鏈接</p><p>　　徐昕教授開講《為權(quán)利而自殺》</p><p>　　（研究生部劉巧云報道）</p><p>　　</p><p>　　4月18日晚，我校沙坪壩校區(qū)學(xué)術(shù)報告廳內(nèi)氣氛熾熱，人涌如潮，眾多學(xué)子濟濟一堂，聆聽了我校司法研究中心主任徐昕教授題為《為權(quán)利而自殺——轉(zhuǎn)型中國農(nóng)民工的“以死抗?fàn)帯薄返闹v座。這也是研究生學(xué)術(shù)節(jié)第二十三次活動暨學(xué)術(shù)節(jié)中期總結(jié)。</p><p>　　徐老師在講座中談到了轉(zhuǎn)型中國農(nóng)民工權(quán)益受侵犯及其維權(quán)的現(xiàn)狀，分析了農(nóng)民工為權(quán)利而自殺的原因，透視了農(nóng)民工權(quán)利救濟的邏輯，反思了國家對待農(nóng)民工自殺式討薪的態(tài)度。在批判社會不公和制度缺陷的基礎(chǔ)上，徐老師從農(nóng)民工權(quán)利救濟和權(quán)益表達機制等方面提出了解決問題的改革方向。演講體現(xiàn)了一個學(xué)者的學(xué)術(shù)理性和悲憫情懷。主講人慷慨激昂的語言，妙語連珠的表達，入木三分的評析，犀利獨到的目光，使演講精彩紛呈。主題講演結(jié)束后，同學(xué)們紛紛提問，發(fā)表自己的看法和觀點，現(xiàn)場的氣氛達到了高潮。（來自《西南政法大學(xué)報》、西政校園網(wǎng)）</p><p>　　</p><p>　　<b>延伸討論</b></p><p>　　</p><p>　　以下網(wǎng)絡(luò)討論實錄節(jié)選自徐昕教授的博客</p><p>　　詩性正義（http://justice.fyfz.cn/blog/justice/index.aspx?blogid=54535）</p><p>　　</p><p>　　不一定：這次借去西政復(fù)試的機會，終于在講座上見了你。先生自稱不善演講，其實言辭卻是相當(dāng)?shù)酶蓛衾�。我是法律的門外漢，只不過因為文憑和某些情結(jié)的緣故，社會上混了幾年，換了專業(yè)考了過來。幸好先生的演講沒有用太多令人生畏的術(shù)語，還能聽得懂。我覺得這篇文章應(yīng)該在大眾媒體上發(fā)表——因為稍微識字的民工都能看懂，而且知道他們并沒有被這個社會的某些人所忽視。</p><p>　　中東有“自殺性攻擊”，我們有“自殺式維權(quán)”。我理解這種行為，因為我也曾有過懷揣菜刀去要工資的舉動，很幸運，成功了。這使我模糊地意識到：在這個“上帝已經(jīng)死了”的世界里博弈，“暴力”可能實際上最終決定一切。做為一個階層，農(nóng)民工沒有向上展示他們的力量（當(dāng)然，這種展示不一定非得是暴力的），所以他們得到的至多是某種程度上的施舍，而不是平等的對待。</p><p>　　像你所講的那樣，從簡化勞動糾紛解決的程序開始，建立完善的法律體系保護農(nóng)民工的合法權(quán)益，好像是比較現(xiàn)實可行的辦法�？墒窃谝粋€這樣的政府治理下，我對用法律技術(shù)層面的手段來解決一個社會等級制度帶來的問題很悲觀，至少是很缺乏耐性。</p><p>　　徐昕：你關(guān)于“大眾媒體上發(fā)表”的建議提醒了我，恰好香港這家刊物只能發(fā)表1萬字，所以我會考慮將演講稿發(fā)在某個地方，或者將文稿轉(zhuǎn)換為通俗版發(fā)在報紙上。</p><p>　　關(guān)于農(nóng)民工權(quán)利保護的未來，與中國法治建設(shè)的未來是同步的。雖然進展緩慢，但還是不要悲觀，努力前行，這是唯一的選擇。</p><p>　　Youxiananlan：看到徐老師的演講題目，俺就想去聽一下，可惜去得稍晚一些，連站位都沒有，門外站著聽了會，不是很清楚。</p><p>　　耶林有《為權(quán)利而斗爭》，徐老師講《為權(quán)利而自殺》，我在想農(nóng)民工為了斗爭到一點權(quán)利選擇了以自己的生命作為賭注，實在有些慘烈悲壯和無奈。</p><p>　　徐老師所討論的是現(xiàn)實，對于每個人而言，知道和面對這種現(xiàn)實時，都會產(chǎn)生自己的分析和判斷。對于徐老師所提出的“自殺等自損型私力救濟”的正當(dāng)性分析非常贊同。誰不珍重自己的生命，誰愿意去自殺呢？農(nóng)民工的自殺式討薪是他自己選擇的，對于自己生命的漠視不是他不重視自己的生命，實在是他無奈呀！看天地之大實在無容他之處，除了結(jié)束自己的生命——這樣來對社會產(chǎn)生一點威懾——還能做什么？況且，對于被威懾者來說，自殺到底能不能起作用還是另一回事呢。</p><p>　　生是人自己無法決定的，所以國家可以干預(yù)——計劃生育，因為被計劃掉的人不會去抗?fàn)幯健Ｋ滥�，辛辛苦苦干一年，拿不到工錢，和死又有什么分別？如果活不下去了，自殺又有何不可？對于有些人來說，自殺影響的是政績，(點擊此處閱讀下一頁)</p><p>　　是形象，還是怕人們都學(xué)會了自殺呢？</p><p>　　百年前，俺們不都是農(nóng)民出身么，現(xiàn)在吃大戶不可能，造反不可能，再來一次革命，會割掉自己的命，不可能，討工錢，不可能，本來就是不給么，討有什么用，再來要，老子找?guī)讉€人打你。尋求公力救濟，不可能，誰管你呀，反正國家沒規(guī)定這項職責(zé)。要不咱也向溫總理訴訴苦，不可能，溫總理不會視察到每個人頭上。</p><p>　　怎么都不可能，俺這錢要不回來，要餓死，反正也得死，干脆，俺自殺算了。</p><p>　　誰又自殺了，誰，又是農(nóng)民工，他們怎么這么不老實，非要鬧點事呢，真是添麻煩。</p><p>　　嗨，就是你，自殺干嘛呀，身體發(fā)膚，受之父母，不能自殺呀，你怎么能這樣不對你的生命負責(zé)任呢？</p><p>　　徐昕：youxiananlan的分析有道理，到時貼出全文，供大家批評。</p><p>　　飛卿：徐老師的演講很有激情，這里討論的也很熱烈，但主題確實有些太沉重。我都不知道說什么好，這個社會真的是太殘酷了。農(nóng)民的問題我是很悲觀的。我是從農(nóng)村出來的，在我的記憶中，我們村自我記事以來基本上沒什么變化，有的可能就是人越來越少了，村子越來越破了，能做的似乎只有離開那個地方。像我這樣讀書出來的似乎很少，記憶中我是村里第五個本科生，第一位研究生吧。我當(dāng)年同班的22位小學(xué)同學(xué)現(xiàn)在就我一人還在讀書，有好多已經(jīng)為人父母了。有時我在想，他們的孩子是不是要走讀書以求得走出那個地方的路？但自己有些時候真的很后悔讀了這么多年的書。</p><p>　　徐昕：中國社會的垂直流動很不順暢，從下向上流動的障礙越來越大。對于底層人士而言，改變其命運的最好方式是讀書考大學(xué)，但這一成本已越來越高，而收益又日益降低，讀大學(xué)的效用遠遠比不上先前了。</p><p>　　Newasong：國家禁止自殺的不可行在于：首先，沒有法律責(zé)任的規(guī)定，你不能處罰一個自殺的人，不論他是為什么而自殺；<br>其次，禁止自殺是沒有最終根據(jù)的，無論如何，一個人的生命是自己的，自己有權(quán)處置，別人只能勸說，不能強迫他不死，這是顯而易見的。毋寧把農(nóng)民工為維權(quán)而自殺的法律責(zé)任轉(zhuǎn)給雇主或債主承擔(dān)更為合理，通過法律規(guī)定雇主或債主承擔(dān)這樣的責(zé)任，使得雇主或債主不再對農(nóng)民工的血汗和生命熟識無睹．當(dāng)然法律規(guī)定又要防止另外一個趨向，這是立法的問題了。</p><p>　　陸軍：聆聽了徐老師的講座，感覺不錯，深入我內(nèi)心的就是那句：“我們暫住在自己的國家”！關(guān)于農(nóng)民工的生存之難，討薪之難，我感受的農(nóng)民工真實狀況可能比徐老師描述的還要慘得多！比如老師提到的寶元鞋廠，就我了解，在中山市的寶元企業(yè)對員工之待遇是最有人性的了（很多民工自己說的），雖然如老師所說的剝削和刻薄真實存在。而其他最廣泛存在的中小工廠與之相比，就是天堂和地獄的差別。</p><p>　　其實農(nóng)民的問題，我覺得李昌平的三句話最具有涵蓋性和準(zhǔn)確性：農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險！至少前兩句絕對正確，我有深切的感受，農(nóng)民真是苦得淋漓盡致，農(nóng)村真是窮得徹頭徹尾！</p><p>　　法學(xué)初習(xí)者：昨天的報告去聽了，雖然是站著聽的，可也覺得意猶未盡。雖然這個問題從媒體上經(jīng)�？梢砸姷�，總是想沒見到個行之有效的辦法。但是老師從社會學(xué)等多學(xué)科的角度來分析，著實讓人耳目一新，而且更有說服力。雖然早就來您的博客，但總覺得自己沒有水平提出什么有價值的問題。對三農(nóng)問題，由于本人大學(xué)學(xué)的是歷史，期間一個師從章開沅教授的老師給我們上社會史的時候，講了很多這方面的問題，后來看了《鄉(xiāng)土中國》，有點小小的想法想請老師指導(dǎo)一二。</p><p>　　是不是公力救濟通道暢通之后就能從根本上解決農(nóng)民工權(quán)利保障的問題？為什么說就因為他們來自農(nóng)村，就不能有工人的身份呢？因為馬克思說，除出賣勞動力外一無所有就是無產(chǎn)階級，難道就因為他家還有幾畝養(yǎng)活不一家老小的薄田，他就不能得到工人這個身份，只能是“農(nóng)民工”？是不是先為這些農(nóng)民工正名，才能更好地保護他們的權(quán)利呢？還有一點就是，為討薪而“自殺”應(yīng)該是向雇主所主張的債權(quán)。債權(quán)是一種相對權(quán)，只能對相對人主張。如果危及其生存權(quán)，是不是可以理解為其可以生存權(quán)受到侵害為由向國家主張？還有一個感覺就是，老師提出了問題，對于如何解決問題好像沒有講出來。</p><p>　　徐昕：站著聽報告，辛苦了。</p><p>　　1、公力救濟通道的暢通，有助于農(nóng)民工通過法律實現(xiàn)正義。但從根本上解決農(nóng)民工權(quán)利保障的問題，取決于經(jīng)濟、社會和法治的充分發(fā)展。</p><p>　　2、農(nóng)民工問題的解決，的確需要首先正名，很多人提出，“農(nóng)民工”這個名詞已經(jīng)構(gòu)成歧視。正名的主要途徑是逐步取消現(xiàn)行的戶籍制度，所有人一律平等。</p><p>　　3、自殺式討薪，是向雇主主張債權(quán)，通過威懾有可能實現(xiàn)維權(quán)的目標(biāo)。此系實定法意義上的問題。而所謂的生存權(quán)，則是從社會權(quán)利、自然權(quán)利的角度來討論，政府應(yīng)當(dāng)提供基本的社會保障，民眾可以提出這方面的請求，并對未提供適當(dāng)社會保障的政府提出抗議或遣責(zé)，甚至一定的情況下也可以提起訴訟。</p><p>　　4、問題的解決是一個涉及方方面面的復(fù)雜、漸進的過程，我簡要地提出了一些解決問題的方向。從根本而言，“發(fā)展才是硬道理”。具體措施談了兩方面：</p><p>　　第一，完善權(quán)利救濟機制，保障救濟的實效性，如大力推行法律改革，保障民眾快捷、低成本獲至公平、公正、實效的救濟；<br>勞動爭議“或裁或?qū)徶啤保?br>改造勞動爭議仲裁委員會；<br>設(shè)立專門的勞動爭議審判庭或勞動法院，制定勞動爭議解決的特別程序；<br>建立和完善多元化的替代性糾紛解決機制；<br>通過行政、市場、法律等綜合手段，提高企業(yè)拖欠工資的成本；<br>政府特別是地方政府不應(yīng)成為資本依附型政府；<br>打破戶籍制度，實現(xiàn)法律面前人人平等，為農(nóng)民工建立基本的社會保障制度，發(fā)達地區(qū)應(yīng)先行試點。</p><p>　　第二，完善權(quán)益表達機制。應(yīng)多管齊下，既大力促進農(nóng)民工組織建設(shè)，一也充分發(fā)揮媒體、政府、非政府組織及學(xué)者的作用，還要激發(fā)農(nóng)民工自身覺悟。</p><p>　　法學(xué)初習(xí)者：感謝老師這么快就回應(yīng)。在看書的時候總是能看中國有一副美麗讓人憧憬的民主、公正的未來，可現(xiàn)實情況總是讓人越來越失望。中國有太多潛規(guī)則，如果你不按這些規(guī)則玩，你就沒有辦法融入這圈子。就像你說的法律總是站在中立的立場上去維護既得利益者的利益。您對這個問題分析比較透徹，可是那些既得利益者會不會接受呢？從您的統(tǒng)計中我們知道，靠這種自殺式極端的自力救濟方式，希望似乎變成了一種奢望。這是一種抗?fàn)�，以生命為代價的抗?fàn)帲Ｍ軌蛳駨U除收容遣送制度一樣，早日能夠保障這些生活最底層的人最基本的權(quán)利。希望我們的“人民政府”早日盡到他們的義務(wù)，也希望少一些御用文人，多一些知識分子的良知。</p><p>　　徐昕：中國目前不同利益群體之間的沖突激烈，進一步的改革都很艱難，而最大的瓶頸則是政治體制改革。</p><p>　　Yqhaba：徐老師，你的激情講演表明你的開場白過謙了。我有個問題請教你，你說農(nóng)民工為權(quán)利而自殺是他們最后的“底線救濟”。無救濟，也就無所謂權(quán)利，救濟是他們實現(xiàn)權(quán)利的權(quán)利。從你反對政府制定規(guī)章禁止農(nóng)民工自殺可以看出，農(nóng)民工為權(quán)利而自殺是他們最后不得不采取的權(quán)利。</p><p>　　我想問的是，照這么說，我們?nèi)ソ饩鹊墓踩藛T是干涉了他們行使該項權(quán)利？</p><p>　　徐昕：謙虛是美德，何況我的自我定位總是較低的。</p><p>　　你所說問題，如果從深處著眼，是極其復(fù)雜的，涉及到“權(quán)利是什么”這樣的法哲學(xué)問題。就事論事而言，對自殺（姿態(tài)）的解救是人道主義鼓勵和要求的，不論解救、勸導(dǎo)者是誰，都是應(yīng)當(dāng)鼓勵的。我所批評的是，公安等政府部門以處罰相威脅，或者把人救下來后再施處罰，強調(diào)的是實定法不應(yīng)禁止也無法禁止自殺。</p><p>　　Yqhaba：如您所說，為權(quán)利而自殺中，轉(zhuǎn)變成真實自殺的比例很大。所以，我認為，國家通過禁止自殺，從某種意義上也是保護農(nóng)民工的人權(quán)。再說，他們有時確實妨礙了社會秩序，如臥軌、跳樓之類。對其處罰只要符合法律，也是無可指責(zé)的。</p><p>　　盡管我也不支持用實體法做出禁止，禁止了也不一定能阻止，但是不能阻止其自殺并不表明其有權(quán)利這么做，并不表明行使“自殺”這行為可以侵犯別人的權(quán)利和社會公共利益。人能不能處分自己的生命權(quán)，尚有爭論，但起碼有有違道德、倫理、宗教義務(wù)之嫌。</p><p>　　如您所說，國家應(yīng)當(dāng)使公力救濟更加暢通，如降低其訴訟成、程序簡易化等，但是在未暢通之前，國家是否有權(quán)限制一下私力救濟呢？比如，限制農(nóng)民工為權(quán)利而自殺之類極端的私力救濟行為。私力救濟的度在哪里？</p><p>　　徐昕：1、自殺式討薪轉(zhuǎn)變?yōu)檎鎸嵶詺⒌谋壤�，并不能得出“國家禁止自殺從某種意義上也是保護農(nóng)民工的人權(quán)”的結(jié)論。保護其權(quán)利的方式，是落實法律的平等保護原則，保障其欠薪能迅速被支付，更少被侵權(quán)。</p><p>　　2、為權(quán)利而自殺正是利用對社會秩序的影響而獲得一定的威懾效果，所以，所謂妨礙社會秩序之論，要看從何種角度觀察，考慮利益的平衡。許多行為都有外部性，會涉及他人或者所謂的公共利益，并不意味著都禁止或處罰。舉個極端的例子，有人聽到我的演講不舒服，是否可以損害其利益為由而起訴我呢？或者我的演講過于火爆而導(dǎo)致窗戶被擠破，或者演講中有些話可能是敏感的，有關(guān)部門可否認定我影響社會秩序呢？</p><p>　　3、“對其處罰只要符合法律，也是無可指責(zé)的�！奔幢惴勺鞒鲆�(guī)定，我們也可以批評“惡法非法”，西安市的禁止跳樓法的正當(dāng)性，就值得質(zhì)疑，我認為屬于典型的“惡法”。何況法律并未就此作出規(guī)定，還好，《治安處罰法》沒有直接規(guī)定禁止跳樓法。</p><p>　　4、國家和政府應(yīng)當(dāng)考慮：農(nóng)民工不采取自殺式討薪，國家能否為其提供切實可行的選擇？而不應(yīng)像你所說的那樣“顛倒因果、混淆黑白，耍無賴”，專制越來越不適合解決現(xiàn)代社會的問題了。</p><p>　　5、人對自己生命的處分，盡管涉及復(fù)雜的情形，但不存在你所說的“有違道德、倫理、宗教義務(wù)”的爭論。在西方主要是基督教的影響，在中國不存在，中國人幾乎從來都是同情自殺者的。</p><p>　　6、關(guān)于私力救濟正當(dāng)性及其限度，參見《論私力救濟》第八章。公力救濟未暢通之前，國家當(dāng)然亦可限制私力救濟，如作為違法犯罪的私力救濟，你不能為了維權(quán)去殺人放火，但限制為權(quán)利而自殺等自損型私力救濟的正當(dāng)性顯然不足，從主要方面而言，這類行為無損他人和社會，國家?guī)缀鯖]有為農(nóng)民工提供任何福利，承擔(dān)一丁點“救助成本”、“堵車成本”等社會成本可以且應(yīng)當(dāng)忽略不計。為權(quán)利而自殺，是權(quán)利救濟的底線。</p><p>　　7、你上述話語和邏輯，的確可歸于昨晚一位評論人所說的典型的“站著說話不腰疼”，典型地屬于官方立場。對社會問題的觀察，立場的確是極為重要的基點。不得不承認，完全的價值中立很難做到。</p><p>　　Yqhaba：謝謝徐老師，被你駁的體無完膚，但我想再澄清幾點：</p><p>　　1、我不反對法律的平等保護原則，我也希望欠薪能迅速被支付，更少被侵權(quán)。但是不論政府動機如何（比如您認為的政府只是想形式上追求社會“和諧”、“穩(wěn)定”），但從某種意義上，我們也不能否認政府確實有不想讓農(nóng)民工自殺，讓其失去生命權(quán)，有尊重人權(quán)的一面。這可謂是主觀為自己，客觀為別人。</p><p>　　2、不管怎么說，妨礙秩序的行為客觀上是存在的，比如臥軌，難道沒有影響鐵路部門的秩序？至于跳樓，施救部門也要付出很大的代價，有時候要實行道路管制，難道不影響交通秩序？我非常支持政府要給予農(nóng)民工福利的觀點，但是不能把國家應(yīng)當(dāng)給予農(nóng)民工福利的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁到鐵路部門、交通部門和普通老百姓利益受損身上。</p><p>　　3、我說的法律當(dāng)然應(yīng)當(dāng)是良法，處罰應(yīng)當(dāng)符合良法。而且，為權(quán)利而自殺導(dǎo)致危害社會秩序的行為從許多要件來說，也應(yīng)當(dāng)給與從輕、減輕處罰、甚至免予處罰。但是法律既要平等保護，也要平等處罰。不能因為其是為了討薪妨礙秩序而不加以處罰，這不符合法治社會的。</p><p>　　4、我也認為政府應(yīng)當(dāng)提供更多切實可行的選擇，如疏通公力救濟途徑。我也覺得政府在保護農(nóng)民工利益上做得很不夠。其實你講演的大部分觀點，很多人是同意的，因為您站在道義、弱者的一邊。有時候常識和道義是不能被反駁的。我也基本同意您的觀點，所以我沒有“顛倒因果、混淆黑白”，更沒有“耍無賴”。</p><p>　　5、身體發(fā)膚，受之父母，不能毀傷，是非常中國特色的一條倫理，不論其合理不合理，但是在人們心目中還是根深蒂固的，更何況是生命呢？再說，農(nóng)民工一死了之，他的家人、妻兒，父母怎么辦？所以我才說有違道德、倫理、宗教義務(wù)之嫌。</p><p>　　6、為權(quán)利而自殺等自損型私力救濟的現(xiàn)象本來就是我們法治的悲哀，我們政府的悲哀！有時候是農(nóng)民工無可奈何之舉。但是政府阻止甚至禁止其自損的行為又有何不當(dāng)呢？</p><p>　　7、我昨天晚上是坐著聽完您的講演的，收益良多。您說的對，但我不是“站著說話不腰疼”，而是“不了解社會說話不腰疼”。(點擊此處閱讀下一頁)</p><p 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