陳明：儒學(xué)要毫無疑問地接納民主憲政理念

　　首都師范大學(xué)哲學(xué)系副教授陳明，被稱為當(dāng)代中國大陸“新儒家”的代表性人物，他所主編的《原道》雜志，自然也是知名的新儒家“陣地”。新儒家作為一個群體，在外界似乎已成為共識。最近，他們對北京大學(xué)李零教授《喪家狗――我讀<論語>》一書的批判被不同的人分別解讀為“飯碗之爭”、“保守主義與自由主義之爭”和“考據(jù)與義理之爭”。在這場大爭論中，作為新儒家的代表性人物，陳明沖在了最前線，他說自己罵李零罵得最早最狠最充分。

　　然而，陳明并不是外界想像的那種儒家，他甚至否認(rèn)“新儒家陣營”這個說法，特別強(qiáng)調(diào)自己的獨立性。“管他什么陣營不陣營，我不怕得罪人”，陳明敢言，他的確指名道姓地評論著學(xué)術(shù)界的各式人等，嘴里不停地吐出“狗屁”、“扯淡”等坊間俗語。

　　那么，在自由主義理念廣泛傳播，民主憲政理念深入人心的今天，作為獨立個體的當(dāng)代中國大陸新儒家代表性人物，陳明到底想要表達(dá)什么？他到底是什么樣的一個新儒？

　　李零偷著樂數(shù)錢就行了

　　【那些拍李零馬屁的人包括錢理群、雷頤等，十個里面有九個沒看過那本書，或者第十個看了，但沒看懂。而我是認(rèn)真看了他的書，很不幸我不是他的粉絲�！�

　　博客中國：最近關(guān)于儒學(xué)，有一個話題很熱門，就是李零那本讀《論語》的書，取了個書名叫“喪家狗”，您也寫了文章進(jìn)行批駁。

　　陳明：我是寫的最多也是最厲害的，我現(xiàn)在還在等待李零來回答，說實話，我估計他沒法回答。

　　博客中國：我們也聯(lián)系過他，他現(xiàn)在不愿意出面回應(yīng)。

　　陳明：他這是明智的，他偷偷數(shù)錢、偷著樂就行了，還想得名又得利？不可能。有人說我刻薄，我是一個有刻薄能力的人，但我本身不刻薄，我只是見到我特別討厭的人的時候才刻薄一點。李零這個人自以為是，他把別人當(dāng)傻瓜；
自以為是倒也罷了，他還把自己掩藏在所謂的學(xué)科后面。所以我說他的招式是“陰損邪門”。

　　博客中國：那您覺得李零那本書有學(xué)術(shù)價值嗎？

　　陳明：沒多少價值。李零不是搞“三古”的嗎——古文獻(xiàn)，但《論語》不是那種古文獻(xiàn)，你看連于丹都可以讀得那么溜；
古文字，這個也不是；
考古就更不是了。這不是他的強(qiáng)項，所以你看他一出來就被我一棍子蒙過去了嘛。

　　博客中國：可能是“喪家狗”這個書名取得太有爭議了。

　　陳明：實際上我看到的不是書名的問題，關(guān)鍵是內(nèi)容。我是看了書才寫文章，那些拍李零馬屁的人包括錢理群、雷頤等，十個里面有九個沒看過那本書，或者第十個看了但沒看懂。而我是認(rèn)真看了他的書，很不幸我不是他的粉絲。

　　博客中國：您覺得把孔子奉為圣人是符號化、神圣化孔子嗎？

　　陳明：孔子是真實個體和文化符號的統(tǒng)一，真實個體是文化符號的基礎(chǔ)，文化符號是真實個體在歷史中價值的升華。但這個文化符號有的人把它神圣化，而有的人把它妖魔化――這同樣是一種歷史真實，有他的意義。至于孔子是不是圣人，每個人的理解不一樣，學(xué)者也有認(rèn)為孔子是圣人的，這里面有崇拜的因素在里面。比如蔣慶認(rèn)為孔子就是圣人，但我理解的孔子是圣人和他是不是一樣的？那得另說。

　　博客中國：有人認(rèn)為，現(xiàn)在有些堅守儒學(xué)的人，之所以大力反對解構(gòu)孔子、將孔子拉下圣壇，是因為這種行為威脅到了他們的飯碗，也就是說歸根結(jié)底還是一個經(jīng)濟(jì)利益問題，您怎么評價這種說法？

　　陳明：說這種話的人可以說不懂新經(jīng)濟(jì)——像芙蓉姐姐那樣，你越罵她她越有市場，飯碗越大；
我罵他（李零）是罵得最早最充分最狠的的，但我恰恰不是吃這碗飯的。我教的是中國哲學(xué)史，中國哲學(xué)史里難道只是孔子嗎？我吃古代哲學(xué)的飯就一定是吃孔子的飯？他還吃“三”古飯呢，這不是搞笑嘛。再說了，我這個人到哪里吃不到飯？我去打工當(dāng)個編輯也吃得到飯吧。

　　博客中國：這個話可能不是李零他本人說的，而且可能不是針對您。

　　陳明：就是他說的，他不是針對我那他又針對誰？因為我罵他嘛。這就是所謂的“飯碗之爭”，還有“自由主義與保守主義”之爭。天涯社區(qū)關(guān)天茶舍的那一批狗屁人，亂扯一氣，有個叫魏英杰的人說什么這是自由主義和保守主義之爭，憤青難道就是自由主義？這不是扯淡嘛。當(dāng)然這樣的說法可以讓李零體面下臺。

　　除了上面兩個“之爭”外，還有一個“考據(jù)與義理之爭”，這是雷頤說的。雷頤這個人我認(rèn)識，他現(xiàn)在怎么會這么糊涂呢？

　　“大陸新儒學(xué)”已經(jīng)有了一些苗頭

　　【我希望那些說我是“偽儒”的人，比我更愛儒學(xué)，更為儒學(xué)做事；
我希望那些罵我是“漢奸”的人，比我更愛國，比我更愿意為中華民族的復(fù)興做事。】

　　博客中國：最近“新儒家”這個詞的出現(xiàn)頻率很高，您對這個稱呼有什么看法？

　　陳明：近代以來尤其是五四運(yùn)動以后，自覺認(rèn)同儒家、并向社會推廣儒家理念的理論家、活動家，這就是廣義意義上的新儒家含義。最近大家經(jīng)常提到的新儒家，應(yīng)該是指“大陸新儒家”而不是“港臺新儒家”，因為之前的“港臺新儒家”，主要在港臺的一些學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)里活動，但這些“港臺新儒家”從正面為我們開啟了闡釋傳統(tǒng)的方向，而以前我們談傳統(tǒng)基本上都是否定的。

　　博客中國：“大陸新儒家”到底新在什么地方？

　　陳明：“大陸新儒家”是個比較有爭議的話題。實際上由于大陸的語境和社會問題、文化課題的不同，使我感覺需要對“港臺新儒家”的話語方式有一些轉(zhuǎn)換或替代。我自己暗暗在做的事情，就是推動大陸新儒學(xué)學(xué)派的形成。王達(dá)三曾經(jīng)總結(jié)過大陸新儒學(xué)的分類：蔣慶的政治儒學(xué)，康曉光的策論儒學(xué)和我的文化儒學(xué)。但是我覺得做得還不夠，應(yīng)該實至名歸才好。我做《原道》雜志已經(jīng)做了十多年，但離我心目中的目標(biāo)還差得很遠(yuǎn)。

　　倒是現(xiàn)在“大陸新儒家”的說法形成以后，有的人不高興了，覺得這個身份應(yīng)該更適合他們自己，就是有種酸溜溜的感覺。實際上對我來說這個稱謂真是無所謂。李零說我們講儒學(xué)找飯碗，他*的我們這幾個人里面，就李零從孔子身上掙到了錢。

　　博客中國：《原道》雜志沒賺到錢？

　　陳明：賺錢？我辦《原道》不僅賠錢還勞神費力，都已經(jīng)欠債、到處找錢了。誰要是愿意用這個賺錢我全部給他，我給他打工，編輯隊伍都不要，給我報銷點車費就可以了。我絕對是個心高氣傲的人，可是為了《原道》雜志的出版，我不得不低聲下氣地求一些狗屁小官僚或狗屁小編輯。辦雜志賠點錢只要賠得起真無所謂，難受的是我還要在一些狗屁的人面前點頭哈腰。

　　博客中國：剛才講到“大陸新儒家”的劃分，雖然你們同為一個陣營，但也有各自不同的觀點，比如您跟康曉光之間就有一些思想上的分歧。

　　陳明：什么陣營都沒有，其實我跟他們都沒打過什么交道。像康曉光，大前年我們?nèi)�參加一個會，在會議上彼此都認(rèn)不出來；
蔣慶我雖然知道，但也沒什么交往。我們和那些基督教傳教的人、自由主義者不一樣，他們可能有一個陣營甚至有一個組織——也許這是因為孔子教導(dǎo)我們“君子群而不黨”吧。

　　我是一個獨行俠，管他什么陣營不陣營，我也不怕得罪人。

　　博客中國：最近你們對李零的《喪家狗——我讀“論語”》那本書保持了一致的看法。

　　陳明：這個很正常，他也同時被很多其他人批啊。這個陣營我覺得沒有，有的話還會有人說我是“偽儒”——我希望那些說我是“偽儒”的人，比我更愛儒學(xué)，更為儒學(xué)做事；
我希望那些罵我是“漢奸”的人，比我更愛國，比我更愿意為中華民族的復(fù)興做事。我覺得要是我是中華民族最壞的一個人，那就好了——最壞的人都像我這個樣子，你說這個民族還能不牛��？

　　博客中國：就是說您不承認(rèn)“大陸新儒家”陣營這個說法？

　　陳明：不存在這個陣營，但“大陸新儒學(xué)”已經(jīng)有一些苗頭了，這是民族成熟、回歸正常的一個表現(xiàn)，這件事自然會有人做；
至于是誰在做，這不重要。我也不敢說自己有先知先覺，我認(rèn)為自己就是一個能在馬路上碰到的、非常普通的人。

　　儒家文化有宗教的功能

　　【儒家文化本身就是有宗教的功能和因素，只是我們過去對宗教的理解過于狹隘了，以為只有基督教、伊斯蘭教才是宗教，看不到儒家學(xué)說的宗教屬性。新儒家已經(jīng)在開始做這個工作了�！�

　　博客中國：“大陸新儒家”的核心理念是什么？

　　陳明：首先是基本的共識：第一，儒學(xué)在歷史上的作用是非常重要的、正面的；
第二，對我們今天的復(fù)興和社會的正常化來說，儒學(xué)仍是積極的、不可替代的文化資源。至于具體應(yīng)該怎么弄，我有我的說法，蔣慶、康曉光也有他們的說法，但我不愿意評價。

　　博客中國：您對文化多元的問題怎么看，比如在中國，是不是覺得哪怕有多元的文化，也應(yīng)當(dāng)有一個主流，而這個主流就是儒學(xué)？

　　陳明：我不預(yù)設(shè)主流是什么，任何一個社會肯定都有主流的東西，這需要一個法治和公平的平臺來博弈。

　　博客中國：難道您不希望儒學(xué)成為中國文化的主流嗎？

　　陳明：我沒有說不希望。即使我希望儒學(xué)成為中國文化主流的話，首先不可能把傳統(tǒng)的儒學(xué)全都搬過來，其次每個人要根據(jù)各自生活的狀況和對社會的理解，把傳統(tǒng)儒學(xué)的精神做一個現(xiàn)代的轉(zhuǎn)換。儒學(xué)既是生命的塑造者，也是生命的選擇對象，這兩點必須明確。我們不能只強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)是我們的塑造者，也要強(qiáng)調(diào)我們是傳統(tǒng)的選擇者、闡釋者和宏揚(yáng)者。

　　博客中國：您剛才的談話中提到“儒教”這個詞，是不是有把儒學(xué)上升到宗教的意思？

　　陳明：這不是上升的問題，儒家文化本身就是有宗教的功能和因素，只是我們過去對宗教的理解過于狹隘了，以為只有基督教、伊斯蘭教才是宗教，看不到儒家學(xué)說的宗教屬性。新儒家已經(jīng)在開始做這個工作了。而李零他們，對這個其實不懂。

　　博客中國：有一個文化上的觀點曾經(jīng)引起過爭議，就是說五四運(yùn)動導(dǎo)致了中國文化的斷層，這個您怎么看？

　　陳明：五四運(yùn)動首先是一個救亡運(yùn)動，文化只是救亡的一個手段。雖然五四否定傳統(tǒng)，但它是要使民族的生命獲得新生，所謂的新文化是服從于民族的生命的，生命是最高層面的東西。但今天回頭再看，五四運(yùn)動肯定出現(xiàn)了偏差，有些方面是不妥的，比如錢玄同他們說漢語要拼音化，這不是扯淡嗎？

　　博客中國：那么您覺得當(dāng)代中國人有沒有文化認(rèn)同上的危機(jī)感？

　　陳明：有認(rèn)同的問題，但不一定有危機(jī)感，能夠意識到這個問題的人已經(jīng)很不錯了。從這個角度說，我是個悲觀的人。

　　博客中國：現(xiàn)在關(guān)注儒家儒學(xué)的人越來越多，為什么會出這樣一個現(xiàn)象？

　　陳明：首先儒學(xué)和中國文化有一種內(nèi)在的關(guān)系，只要你不用政治的意識形態(tài)去覆蓋它，只要社會能自己思考，儒學(xué)都跟社會有千絲萬縷的關(guān)系，自然會浮出水面。比如你要找做人的道理，自然會從儒學(xué)中去找。

　　儒學(xué)要把民主自由憲政等理念接納進(jìn)來

　　【儒學(xué)要把民主自由憲政等理念接納進(jìn)來，這點毫無疑問。但在中國誰考慮過適合中國的可操作的憲政模式？沒有幾個人考慮過。】

　　博客中國：人們可能會認(rèn)為，儒學(xué)對個人在道德上的修身養(yǎng)性很有幫助，但它沒有從法治的層面給社會樹立規(guī)范，也就是說儒學(xué)跟民主法治這些觀念是有沖突的，您認(rèn)為是這樣嗎？

　　陳明：這個沒有問題。但儒家不僅是道德，它也是制度安排，它這個制度安排現(xiàn)在看來不是那么有效，但在過去是有效的。

　　博客中國：包括“三綱五�！眴�？

　　陳明：“三綱五�！痹诋�(dāng)時有道理，比如我們說“夫為妻綱”——現(xiàn)在的小家庭夫婦倆都有收入，不可能“夫為妻綱”——但過去是大家庭，大家庭就有一個管理問題，它不但是一個生活單位，也是一個生產(chǎn)單位，所以它就需要一個制度。你不能說“夫為妻綱”現(xiàn)在不妥當(dāng)了，過去就一定也不妥當(dāng)。

　　我經(jīng)常講的一個例子是“萬惡淫為首”——為什么會這樣呢，還是因為過去是大家庭，一方面男人在家里有妻有妾，他的性壓抑比較小，另一方面，由于沒什么避孕技術(shù)，導(dǎo)致性行為的直接后果就是生殖，這樣一來性行為的后果就擴(kuò)大了，會影響到財產(chǎn)的繼承等，所有的問題都會出來。現(xiàn)在由于避孕技術(shù)很成熟，情況完全不一樣了，所以再提“萬惡淫為首”就很可笑，但當(dāng)時說“萬惡淫為首”是對的。任何一個時代，對社會傷害最大的罪就是最重的罪。這并不說明儒家特別講道德，而是恰恰說明了儒家的理性。

　　博客中國：就是說對儒學(xué)我們要有選擇、批判地繼承？

　　陳明：不是批判地繼承，而是要真正了解“圣人之所以為法”。古人當(dāng)時的行為肯定是很聰明的，不會做一些損人不利己的事，他可能會向一些強(qiáng)勢群體傾斜，但肯定是理性的。

　　博客中國：現(xiàn)在很多自由主義者覺得儒學(xué)里面，缺乏民主自由民精神。

　　陳明：這個沒問題，一個幾百上千年前出來的東西，缺乏一些什么太正常了，西方的民主自由思想出現(xiàn)也很晚啊，現(xiàn)在慢慢加進(jìn)去就是了嘛。我的觀點就是要把西方的民主自由精神加進(jìn)儒學(xué)，將儒學(xué)發(fā)展成為一個新的文化系統(tǒng)。我跟蔣慶不是一回事，當(dāng)然我跟秦暉、朱學(xué)勤這些自由主義者更不是一回事——你看有哪個自由主義者考慮過文化認(rèn)同的問題？沒有。我認(rèn)為我比較不偏執(zhí)于任何一方，自由主義者認(rèn)為自由主義這把鑰匙就能開一切鎖，而蔣慶認(rèn)為只要聽圣賢的話就能解決問題。我都不這么認(rèn)為，不要想著一攬子的解決方案！

　　儒學(xué)要把民主自由憲政等理念接納進(jìn)來，這點毫無疑問。但在中國誰考慮過適合中國的可操作的憲政模式？沒有幾個人考慮過。

　　博客中國：我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有些人在他們的文章中，會經(jīng)常用“儒家自由主義”、“儒家法西斯主義”這樣的詞，你怎么看待這個現(xiàn)象？

　　陳明：“儒家法西斯主義”是誰說的？你說誰是“儒家法西斯主義”？錢理群說李零的那本《喪家狗》好，反對了中國的文化殖民主義，這是扯淡，他根本不懂，中國文化從來沒有殖民主義。你看日本有“遣唐使”，那是他們派過來學(xué)而不是我們派過去傳教，你說這是文化殖民嗎？錢理群講講五四啊什么的還可以，但出來多說幾句就會說錯，水平其實很差。

　　“儒家自由主義”是有，但會碰到理論上的困難。我們說“港臺新儒家”之所以新，就是將西方的民主自由價值和我們的傳統(tǒng)對接了。

　　博客中國：我看到過有人在文章里提過這個說法，比如陳永苗。

　　陳明：陳永苗是個思維很混亂的人，亂說一氣�！叭寮曳ㄎ魉怪髁x”的立論在哪？徐友漁以前在一篇文章里說新儒家反對現(xiàn)代化，正好錯，新儒家恰恰是在搞現(xiàn)代化，只不過新儒家強(qiáng)調(diào)不要在現(xiàn)代化的過程中，把傳統(tǒng)文化切割掉。事實上現(xiàn)在傳統(tǒng)的重要性越來越受到關(guān)注了。

　　現(xiàn)在有些人在網(wǎng)絡(luò)上動不動就亂說一通——網(wǎng)絡(luò)的優(yōu)點是門檻低，網(wǎng)絡(luò)的缺點是門檻太低，像魏英杰，算什么啊，狗屁不通。

　　博客中國：回到我們這次訪談的終極問題：談到中華民族的復(fù)興，您覺得儒家儒學(xué)的著眼點是什么？

　　陳明：一個民族的復(fù)興，雖然不以文化的復(fù)興為全部內(nèi)涵，但絕對以文化的復(fù)興為最高標(biāo)志。復(fù)興是一個目標(biāo)，也是一個過程，有很多問題要解決，首先是經(jīng)濟(jì)問題、社會公正的問題，再就是政治重建的問題，最后是文化認(rèn)同的問題——如果缺乏文化認(rèn)同，個人身心將難以安頓，社會將會渙散瓦解。

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