陳嘉映：關于談話的談話

　�。�本文原是1997年秋末和簡寧先生（文中簡稱“簡”）的一次談話，簡寧先生整理后發(fā)表在《南方文壇》1998年第三期。

　　簡：今天我想聽你談談談話本身。我首先想問你，哲學家還能夠?qū)ζ胀ㄈ苏f話嗎？我的意思是說，跟沒有經(jīng)過哲學訓練的人談論哲學。

　　陳：我的第一個回答是：可以。雖然對哲學的定義一人一個，但是無論如何定義，哲學最主要的任務之一就是探討基本概念的意義及其聯(lián)系，而所謂基本概念就是我們每個人都使用的概念。

　　簡：但是對現(xiàn)在的普通人而言，哲學的基本概念是不是已經(jīng)喪失了？

　　陳：基本概念是大家的概念，不是哲學家的概念。但探討基本概念的方式會相差很多。像任何一門學問一樣，發(fā)展了一個時期以后，就積累起一些技術性的東西，需要訓練才能夠使用。

　　簡：哲學的童年時代好像不是這樣，比如說孔子、佛陀或者希臘時代，我讀柏拉圖或色諾芬寫的蘇格拉底，印象是他在街上隨便遇到一個人就拉著聊了起來。

　　陳：哲學大概應當作到這一點。當然，普通希臘人的智性程度是極高的，比如阿里斯托芬的喜劇，臺上演出，臺下的觀眾，也就是所謂的大眾吧，邊看邊批評，這臺戲下一場就修改過了，對觀眾的批評作出反應。當時希臘人的智性水平由此可見一斑�？鬃拥恼勗拕t主要面對弟子而不是街上的人……

　　簡：但也是對話、談話、討論。

　　陳：學術積久之后，有些技術的東西影響直接對話，就像沒有汽車的時候騎自行車很舒服，但是汽車來了，把自行車道擠掉了。思想成了學術，口頭就不流傳了。

　　簡：但在談話中，有沉默的參與，在書面語言中沉默的力量就被削弱了。

　　陳：非常對。這種差別也可以在電話交談里察覺到。在電話中沉默常常是尷尬的。而面對面坐著，沉默經(jīng)常是愉悅的。對話發(fā)生在具體的情境里，在說什么，為什么這么說，對話者已經(jīng)清楚，所說的好像只是一點補充，一個注腳。而在寫作的時候，作者就得把情境本身交待清楚，或者把話說得更周全，或者提高表述的形式化程度，這些都沖淡了韻味。文字固然有它獨特的藝術，不過與文字比較，直接對話有著無法取代的豐滿性。即使討論很抽象的課題，直接對話都會有一種特別的靈氣，例如在我的研究班上，你知道學生讀過哪些書，大致有哪些思想準備，學生知道你的表達習慣，你通常的導向，很多諸如此類的因素都是直接對話才有的。

　　簡：但在網(wǎng)絡上呢？網(wǎng)絡上的對話有沒有可能補充這種喪失了的豐滿？

　　陳：關于網(wǎng)絡想得很多，但沒想清楚。就我們討論的這一點說，網(wǎng)絡基本上不是向直接對話的回復。就說我們剛才提到過的沉默吧，在網(wǎng)絡上也很難有愉悅的沉默。關于直接對話，我們幾乎可以打一個生產(chǎn)上的比方。以前的一個器具，在匠人手里生長出來，基本上他能看到它的整體，一把劍啊，一個罐子啊，他知道這個器具是為什么人做的，大致會派上什么樣的用場。相形之下，寫作就有點像工業(yè)生產(chǎn)，誰也不知道這本書最終會落到誰的手里，思想者無法對思想的命運負責。

　　簡：就是在對話中，對象是鮮明、具體的？

　　陳：寫作中，書信還保存了直接對話的某些特質(zhì)，但是書信也在消失。

　　簡：我們的歌好像越來越多地在唱給未知的人群聽。

　　陳：現(xiàn)在的世界更廣大了，我們和世界的親近感也變得稀薄了。就說體育吧，在電視上看轉播的奧林匹克運動會跟在一個小范圍里看熟人打一場球，體會是完全不一樣的，后者的觀眾更有一種直接的參與感。

　　簡：前者的參與感是虛擬的？

　　陳：完全虛擬的。世界級的體育創(chuàng)造了最精湛的技巧，但是參與感被疏離了。如果達不到最好的，就變得沒有意義。寫作有這個特點。智慧變成了競技，要的是最出色的而非最合適的，因為合適的標準沒有了。但是談話就不同，你不得不按照具體的情境談話：對誰說，什么時候說。

　　簡：對人更有意義的是最出色的思想呢還是最合適的思想？

　　陳：最出色的思想在剛剛擴張的時候恐怕也是最合適的。也就是從一種形態(tài)向另一種形態(tài)轉變的時候，它的質(zhì)樸還沒有完全消失，它的精美也還沒有完全成熟，這時候也往往是整個民族的精神生活最為豐富和活躍的時候。這一點從詩歌發(fā)展看更突出，一種形式最有活力的時期常常是它從民間詩向文人詩過渡和轉化的時期，但到真正的文人詩占主流地們時，它的生命力就開始萎縮了。

　　簡：從文學史上看好像是這么回事，比如可以舉李煜的詞為證。

　　陳：所以我們恐怕要經(jīng)常嘗試擺脫一點寫作的影響，恢復話語的直接性。

　　簡：它在學術上有什么意義呢？

　　陳：至少可以少生產(chǎn)些廢料。在我們哲學這個行當里，無論中外，無論國家一級的專業(yè)雜志還是博士論文，90％以上的“作品”毫無意義。

　　簡：你這么說不怕得罪學院？

　　陳：這是常識啊。就像官僚機構一樣，本來造這么一個東西，是為了滿足大家辦事的需要，但是機構本身也有需要，經(jīng)過一段時間以后，竟然大多數(shù)機構不再給大家辦事，只是在互相服務。學術中的技術部分也是這樣。概念需要定義，定義需在解釋，解釋需要澄清。這些有時是必要的，但大多數(shù)時候，只是為了滿足“學術規(guī)范”。像奧斯丁說的那樣，解釋的解釋，論戰(zhàn)的論戰(zhàn)，通常都符合“報酬遞減”規(guī)律。古人說邦無道則隱，這是從政治上說。這話有時也可以用在學術上，有時候必須適度地退出學術競爭。我想可以尋求其它一些交流形式，比如恢復、提倡小范圍的交談、討論，我的課堂討論可算一例。學生們告訴我他們在我的討論班上學到了東西，真正在思考一些問題，這很令我欣慰。評價和鼓勵不見得非要來自同一個無所不包的大系統(tǒng)。

　　簡：小范圍的談話是不是除了意味著對當下的關懷，還意味著更具體的肯定？

　　陳：人的自信很大一部分是來自成功，不過，我們不能用群眾的贊揚來衡量成功與否。我覺得越實在的自信，越來自一個小范圍的肯定。大眾的贊揚只能產(chǎn)生浮面的自信，這種自信不會融入一個人的性格。這一點在科學評價機制上最明顯，我們很難想像愛因斯坦需在大眾的肯定來增強相對論的信心。

　　簡：我覺得現(xiàn)在大多數(shù)作品的智性含量很低，這大概和現(xiàn)代傳媒直接面向大眾有關系。而在小范圍內(nèi)的談話，可以期待較高的智性？

　　陳：說到談話的智性，我覺得我們應該從西方的傳統(tǒng)中學一點東西。西方有個法庭辯論的傳統(tǒng)，兩個人在臺上爭辯，兩個人的地位是一樣的，誰也不能靠“勢”來壓倒另一方。那靠什么？靠道理。陪審團的智能固然不一定一樣高，但他們作為旁觀者評判者一般也夠合格，就像我們自己走不出常昊的棋，但他走出來了，大多數(shù)我們也還明白其中的道理。中國先秦時候，在學園里在政場上都流行當庭辯論，和希臘的法庭辯論不無相像之處。但另有一種“游說”方式，專對君王一人說話，君王地位高，智能卻不一定高，不像當庭和你辯論的另一個律師，隨時會抓住你立論里面的邏輯矛盾，你所要作的不是讓邏輯嚴密，而是鏗鈧有聲，把聽話人唬住，到了極端，就成了“侃”。

　　簡：最后，說話的人更關心修辭技巧，而非道理本身。我覺得孟子就是這樣。

　　陳：說是孔孟，孔子從來不“侃”，孟子則很能“侃”。孟子在漢朝已成顯學，到宋儒手里更成了經(jīng)典。相反，荀子在漢朝遭冷落，在宋明更多是遭到理學家的詆毀，我想除了孟、荀所持觀點不同，兩人的說話方式不同也促成了這一結果。總的說來，諸子之后，特別是宋明理學家，越來越不講理。我一直覺得我們的說理文章是比較差的。蘇東坡是我特別喜歡的作者，但他的說理文章有的就不講道理。理學家，說是“理”學家，卻很少講道理，他們更多地是要教訓別人，而不是說服別人。唐宋的時候，我們的文化比當時的歐洲輝煌多了，但說理文章還是沒人家的好，與阿奎那、司各特的說理文章比不了。從這一點看，科學在西方出現(xiàn)，毫不奇怪。

　　簡：科學更注重對象而不是注重修辭。

　　陳：我們寫文章好講高屋建瓴，最典型的是毛澤東的文風。批胡風的，批右派的，批彭德懷的，你得承認文章寫得是有氣派，但不講理。雍正的文筆不怎么樣，但寫其批示來也洋洋灑灑，自得得很。十幾年前我跟朱正琳曾經(jīng)提出要反對文章以勢取勝，我們發(fā)現(xiàn)中文特別容易上這條路，當時幾篇很有影響的文章，立論的缺陷很明顯，但氣勢很大，氣勢撲過來，就稀里糊涂把邏輯上的毛病蓋過去了�，F(xiàn)在仍然可以讀到很多這樣的文章，看似氣貫長虹，拆碎下來不成片段。

　　簡：你覺得這個毛病有傳統(tǒng)上的根源？

　　陳：批胡風的文章是踩在別人的頭上寫的，當然氣派。我們沒有面對面說話的傳統(tǒng)，要么踩在別人頭上說，要么趴在別人腳下說，要么繞到別人背后說。我們一直沒有法庭，沒有公開辯論制度，我想這一點對思想方式、寫作方式甚至說話方式影響極大。在皇帝面前爭起來的時候也有，但很少，重要的事情要在反對派的背后進諫，上個密摺什么的。我們說話的時候，揣摩心理比較多，事實和邏輯都放在第二位，誅心之論比較多，就事論事比較少。如果面對面說話，誅心之論就會少一點，事實和邏輯就必須多一點。直到今天，學術界也幾乎沒有公開論爭，誰要是提出一項批評，那就要說，誰誰誰要“滅”誰誰誰了。我們甚至不覺得這是極不正常的。沒有公開論爭，可說是一個標志，說明我們還說不上有個學術界。

　　簡：真理在對話中生成，而不是一方握在手里要交給另一方。而在交談中生成真理，這就是談話中的智性內(nèi)容。我的一個感覺是，當前時代的談話太缺乏智性的內(nèi)容，話語一出口就散開，然后像灰塵一樣沉落了。

　　陳：智性的交流稀缺得簡直令人沮喪，而人們還在沸沸揚揚地鬧閑適。

　　簡：我的理解閑適在中國古人那里跟當代嚷的不是一回事。

　　陳：蘇東坡閑適。但蘇東坡深有關懷，身家性命常系于一發(fā)，那種閑適，怎么能和林語堂的閑適同日而語？魯迅舉出“刑天舞干戚，猛志固常在”說明陶淵明也有不閑適的一面，其實何必說到“另外一面”，就在“心遠地自偏”這樣的閑適里，就透出他深有關懷，否則心從何處遠，地因何事偏？本無遠大抱負而一味閑適的詩人，寫出田園詩來，自然就達不到“其中有真意欲辨已忘言”的深遠境界。

　　簡：他還寫過肚子餓極了要飯的詩呢！

　　陳：卓越的作品，閑適也罷，調(diào)侃也罷，雅淡也罷，都深含智性內(nèi)容。

　　簡：可是過多的智性內(nèi)容似乎妨礙哲學家與普通人的對話。

　　陳：哲學與常識對話的一個主要障礙是大詞兒生僻詞兒。多用大詞兒生僻詞兒不能制造出智性來。我覺得哲學家與普通人的對話的困難要比想像中小得多。在我們班里，我第一節(jié)課就告誡 我的學生，不到萬不得已不要用大詞兒或者術語，實在要用，你應該道歉。

　　簡：太好了！但是我還是得問——為什么？

　　陳：我們本來應該用大家都聽得懂的話來說話，關心這個課題的人們聽得懂的話。但有時候你不得不使用一些生僻的表達方式。就像我們應該按照交通規(guī)則行車按照習慣走路，你也許有件急事，必須逆人流而動，必須靠左邊走，這時你該道歉，因為你在要求別人改變習慣來遷就你的方式。哲學是個很大的領域，有些分支技術性很強，不經(jīng)過一些專門訓練就不好懂。但哲學的主體部分，恰在于把那些難以理解之事和我們憑常情就能理解的事情聯(lián)系起來。

　　簡：獨識卓見與常情之間的一場談話？

　　陳：對。不存在一種抽象的深刻，再深刻也得連在我們已經(jīng)理解的事情上。講道理從本質(zhì)上就是一場對話。

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