姚洋：金融危機(jī)與中國經(jīng)濟(jì)制度變遷

　　何為“中性政府”

　　　　和訊網(wǎng)：親愛的和訊網(wǎng)友下午好，今天非常榮幸請(qǐng)到北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心的姚洋教授做客和訊訪談。姚老師這次來一方面是介紹他的新著，也就是大家看到的這本書——《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》，系統(tǒng)地梳理了中國改革開放30年創(chuàng)造這么大的一個(gè)“中國奇跡”的背后機(jī)理。同時(shí)希望姚老師結(jié)合目前金融危機(jī)情況下，中國如何處理金融危機(jī)，怎么樣合理的運(yùn)用擴(kuò)張性的財(cái)政政策來解決中國目前面臨的一些問題，談一些您自己的看法。

　　　　首先請(qǐng)姚老師簡單的梳理一下改革開放30年“中國奇跡”背后的一個(gè)機(jī)理是怎么樣的？這樣我們可以清楚的理解中國在這30年怎么樣走到現(xiàn)在的位置，了解一下中國的情況也就可以思考中國怎么處理所面臨的一些問題。

　　　　姚洋：和訊的網(wǎng)友們大家下午好。這個(gè)書是上海復(fù)旦大學(xué)新政治研究中心做的一套書的其中一部分，我主要寫經(jīng)濟(jì)體制改革這部分。我在這本書里試圖以自己的一種方式給中國改革歷程的一個(gè)解釋，這個(gè)解釋已經(jīng)非常多了，我這里最重要的是想把中央政府和地方政府的互動(dòng)寫清楚，特別是強(qiáng)調(diào)中央政府意識(shí)形態(tài)的演變?cè)谖覀冎贫茸冞w以及經(jīng)濟(jì)改革過程中的作用，這是這本書的一個(gè)主要的特點(diǎn)。隨著這本書的出版我也提出關(guān)于中國政府的看法，在這本書里我提出中國改革成功的三個(gè)主要要素，一是西方分權(quán)，二是泛利性政府，三是實(shí)踐的務(wù)實(shí)主義，我想從這方面著手可以比較好的來解釋我們30年改革成功的因素。我特別提出中央政府在這里面所起到的作用，我們一般說中國改革成功很重要的因素是地方分權(quán)，地方分權(quán)當(dāng)然很重要，但是如果沒有中央層面意識(shí)形態(tài)的變化，我們的改革有可能會(huì)停滯。其實(shí)回歸一下歷史，我們主要是兩個(gè)意識(shí)形態(tài)的轉(zhuǎn)變，第一個(gè)是1978年的十一屆三中全會(huì)，第二個(gè)是1993年社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論，這兩個(gè)理論提出來之后都推動(dòng)了改革。當(dāng)然還有兩次總結(jié)，一個(gè)是1987年社會(huì)主義初級(jí)階段的總結(jié)，還有一個(gè)是2002年“三個(gè)代表”的總結(jié)。通過這兩輪意識(shí)形態(tài)的大的轉(zhuǎn)換，推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)改革。

　　　　另一方面，我們強(qiáng)調(diào)中央政府的泛利性對(duì)改革成功的作用。這個(gè)應(yīng)該怎么理解呢？后來我用“泛利性”這個(gè)詞少一些，都是用“中性政府”的詞多一些。“中性政府”是一個(gè)比較中性的概念，可能有些讀者，還有其他的學(xué)者有一些誤解，因?yàn)樘岬街行哉�府好像是在表揚(yáng)政府，實(shí)際上我更想說的是，在一定的政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)條件下，中國政府的選擇成為一個(gè)中性的，也就是說對(duì)于社會(huì)是不偏不倚的政府。這樣的一個(gè)政府未必說沒有自己的考慮，它也有自己的考慮，有自己在社會(huì)中的利益，但是比偏向某一部分人的政府會(huì)好得多。實(shí)際上是這樣一個(gè)因素，很多的公眾還有學(xué)者可能對(duì)我的這個(gè)想法有些誤解。

　　　　和訊網(wǎng)：我讀您的書有一個(gè)疑惑，像您說的泛利性政府或者中性政府，它不代表某一部分人的利益，也不追求某一地區(qū)的利益，甚至不追求短期利益或者長期利益，這樣的話我們來看政府，我們不知道政府在追求什么，不知道它的根本目標(biāo)是什么？

　　　　姚洋：正因?yàn)樗�不偏向社�?huì)中的某一部分人，就更容易把全社會(huì)的利益和全社會(huì)的長遠(yuǎn)利益放在前面，這是一個(gè)自然的選擇，這并不是說天生就這樣的，而是一個(gè)自然的選擇，是在過去30年特殊的經(jīng)濟(jì)條件、社會(huì)條件、政治條件下作出的選擇。從經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的角度來說，我們國家在過去30年是一個(gè)較為平等的社會(huì)，當(dāng)然在經(jīng)濟(jì)方面我們城鄉(xiāng)的差距非常大，但是好的方面，我們?cè)谏鐣?huì)方面是比較平等的，沒有形成既定的很強(qiáng)大的利益集團(tuán)，這為我們政府成為一個(gè)中性政府創(chuàng)造了很好的條件。

　　　　在政治方面，一個(gè)是黨的代表性，黨有比較廣泛的代表性，而且黨比較清楚的知道它是作為國家的大政方針的制定者、政府的監(jiān)督者。另外一個(gè)是地方分權(quán)，地方分權(quán)造成地區(qū)之間的競(jìng)爭，這是有好處的。另外造成地方和中央之間的一種平衡，這種平衡對(duì)遏制地方政府和中央政府的機(jī)會(huì)主義都是有好處的。這種政治結(jié)構(gòu)的安排，對(duì)于我們的政府成為中性政府也起了很大的作用。

　　　　和訊網(wǎng)：“財(cái)政分權(quán)”或者“地方分權(quán)”導(dǎo)致的競(jìng)爭是促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)里面被廣泛承認(rèn)的理論解釋。這套財(cái)政分權(quán)的解釋和您說的泛利性政府的解釋之間是否有一些沖突？因?yàn)樨?cái)政分權(quán)也許更多強(qiáng)調(diào)地方政府的競(jìng)爭，這樣的話中央政府相對(duì)來說力量會(huì)被削弱，而泛利性政府要求中央政府是大政府，擁有更大的權(quán)利。

　　　　姚洋：當(dāng)然地方分權(quán)的正面效果有很多，但是并不是說所有的國家地方分權(quán)之后都取得了很好的效果，有很多地方分權(quán)以后反而出現(xiàn)更壞的效果，比如出現(xiàn)精英和地方政府的聯(lián)合，還有有些地方政府變得非常的腐敗，這種情況在別的國家都發(fā)生過。中國相對(duì)來說做的好一些，因?yàn)檫�有中央政府在這里把管著，通過干部人事任免權(quán)，把地方官員抓在手上，使得他們?yōu)橐粋�(gè)比較統(tǒng)一的目標(biāo)工作，而不是為自己的私利工作。所以中國比較集中的政治權(quán)利，還有很分散的經(jīng)濟(jì)權(quán)利，看似是很奇怪的結(jié)合，反而是比較好的結(jié)合。

　　　政府的18萬億主要是舉債

　　　　和訊網(wǎng)：回到現(xiàn)實(shí)問題，怎么來看現(xiàn)在財(cái)政支出的所謂4萬億和18萬億的問題。4萬億是由中央政府投資，也許可以從泛利性政府的角度提來出，而18萬億是地方政府追加的投資，您是怎么看現(xiàn)在擴(kuò)張性的財(cái)政支出問題？

　　　　姚洋：這個(gè)問題很多記者問我，當(dāng)然很多人問這個(gè)問題的潛臺(tái)詞是我們這4萬億主要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，對(duì)民生的幫助可能不是很大，看看其他國家，比如德國直接發(fā)消費(fèi)券，我們的臺(tái)灣地區(qū)也是直接發(fā)了3000新臺(tái)幣的消費(fèi)券，你去買東西就可以了，老百姓都很高興。中國的情況，我們知道明年失業(yè)情況會(huì)很嚴(yán)重，因?yàn)槌隹诳赡軙?huì)下降很多，但是政府還是決定把這個(gè)錢投在基礎(chǔ)設(shè)施上。上一輪的金融危機(jī)，中國把錢主要投在高速路的建設(shè)上，所以高速路我們成為全世界第二長的。這次主要投入到高速鐵路，還有城市里面的地鐵，所以我想我們城市的基礎(chǔ)設(shè)施會(huì)大大改善。這對(duì)老百姓短期來說沒有多少好處，但是長期來說對(duì)經(jīng)濟(jì)增長會(huì)有好處。所以總的來說，我還是支持這個(gè)計(jì)劃。

　　　　現(xiàn)在關(guān)鍵的問題是到地方政府層面，膨脹到18萬億，這就有一些問題。18萬億是什么概念呢？我們的GDP今年大概達(dá)到27萬億，大概是這樣的水平，所以18萬億已經(jīng)是一個(gè)很大的數(shù)字。這么大的投資下，顯然會(huì)擠占很多私人投資，因?yàn)檎�府沒有那么多錢。它怎么弄錢？一個(gè)是到銀行貸款，再一個(gè)想發(fā)債，現(xiàn)在地方政府嚷嚷著要發(fā)債。從這兩方面來看，都是擠占私人投資。我的擔(dān)心是，地方政府變得越來越強(qiáng)大，好像這幾年有一點(diǎn)回潮，我們90年代，甚至包括80年代的改革，都是一個(gè)國家放權(quán)的過程，所謂的“國退民進(jìn)”的過程，但是這幾年的情況是有點(diǎn)國進(jìn)，倒不一定說民退，但國家肯定是往里面進(jìn)，在深入這個(gè)經(jīng)濟(jì)，這是一個(gè)比較危險(xiǎn)的信號(hào)，這也涉及到我所說的中性政府的基礎(chǔ)問題。中性政府的一個(gè)很重要的社會(huì)基礎(chǔ)是沒有利益集團(tuán)，現(xiàn)在這樣做下去，政府這樣深入經(jīng)濟(jì)難免會(huì)成為利益集團(tuán)追逐的對(duì)象，難免會(huì)被利益集團(tuán)所俘獲，甚至在某種層面上，地方政府本身自己變成一個(gè)利益集團(tuán)，因?yàn)槟敲吹纳钊虢?jīng)濟(jì)，這里有很大的個(gè)人利益在里面，像投資我們不說貪污腐敗，實(shí)際上也有很大的個(gè)人動(dòng)機(jī)，要顯示他的權(quán)利，本身就是成為一個(gè)利益集團(tuán)，我們的中性政府的政治基礎(chǔ)，還有社會(huì)基礎(chǔ)就會(huì)喪失。

　　　　和訊網(wǎng)：相關(guān)的一些數(shù)字也可以看出，最近十幾年，一方面隨著分稅制改革以后，經(jīng)濟(jì)增長獲得了快速增長，同時(shí)中央政府的稅收迅速的膨脹，膨脹的速度已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過80年代，所以才能夠在近期迅速的拿出4萬億、18萬億的財(cái)政支出。

　　　　姚洋：實(shí)際上也不完全是稅收收入，因?yàn)槎愂帐杖霙]有那么多，很多時(shí)候是靠舉債來做這些工程。我們?cè)趺磿?huì)突然冒出18萬億？沒有那么大的財(cái)政收入。稅收收入今年算下來接近6萬億，去年接近5萬億，今年可能增速會(huì)下來一點(diǎn)，再加上非稅收入可能有3萬億，滿打滿算不到9萬億，18萬億從哪里來？不主要是財(cái)政收入，主要是舉債。

　　　　和訊網(wǎng)：另一點(diǎn)大家會(huì)關(guān)心的是，由政府來支出這些財(cái)政支出的效率是怎樣的？

　　　　姚洋：這是非常好的一個(gè)問題。我們現(xiàn)在有點(diǎn)又回到過去習(xí)慣于政府投資，政府投資見效快，一個(gè)大項(xiàng)目擺上去又好看，很直接，稅收也上來了，所以地方政府都愛搞大項(xiàng)目，反面的私人投資就會(huì)下降。實(shí)際上看一下私人投資，他參與基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是很有利的方面，因?yàn)樗饺送顿Y要拿自己的錢投資，肯定會(huì)關(guān)心工程質(zhì)量，質(zhì)量壞了怎么回收他的投資呢？這是很簡單的道理。私人投資可以做很大的事情，寧波到上海的跨海大橋就是私人資金做的，也做的很好。所以政府要改變思想。

　　　　和訊網(wǎng)：在目前的情況下如何約束政府，或者說有效的對(duì)政府進(jìn)行監(jiān)督？這方面還是存在著很多的困難。

　　　　姚洋：是的，特別是在目前這種狀況下，4萬億可能是有必要的，因?yàn)楹芸煲�把�?jīng)濟(jì)穩(wěn)定住。但是現(xiàn)在變成18萬億，政府嘗到甜頭之后可能會(huì)繼續(xù)這樣干，因?yàn)楦傻暮芎脩{什么不讓我干呢？所以下一步要求發(fā)債。我覺得發(fā)債的風(fēng)險(xiǎn)太大，我記得在90年代早期前地方政府可以發(fā)債，但是后來中央政府把這個(gè)權(quán)利收了回來，現(xiàn)在又重新提出來發(fā)債，我覺得中央政府應(yīng)該拿出90年代的決心，不允許地方政府發(fā)債，因?yàn)榘l(fā)債之后沒辦法控制地方政府財(cái)政的。這完全是一個(gè)軟錢，我們知道軟預(yù)算約束，一屆政府上來通過舉債可以把這個(gè)城市搞的非常漂亮，之后他升遷走掉了，把一個(gè)爛攤子給下一屆，那怎么辦？這個(gè)錢反而是用老百姓的稅收來還，這是很大的問題。所以這的的確確是個(gè)難辦的事情，怎么來改變這種狀況？可能要發(fā)揮地方人大的作用，讓地方人大跟著錢走，看著這個(gè)錢怎么花，地方政府怎么花錢，花錢之后的影響是什么，是短期的蓋一個(gè)高樓大廈，還是長遠(yuǎn)來說城市背上了債務(wù)？要有可行性的分析，我們要知道這些，而且要討論。這就要求人代會(huì)，特別是各級(jí)人大常委會(huì)變得更加專業(yè)。我說的“專業(yè)”并不是人大常委會(huì)委員們都是專業(yè)人士，而是有些辦公室的人員不用是人大代表，但是是有專業(yè)素養(yǎng)的，幫助分析，為常委會(huì)提供報(bào)告分析，讓常委會(huì)來監(jiān)督。

　　　　和訊網(wǎng)：姚老師提到這些年國進(jìn)但不一定是民退，但是絕大多數(shù)人覺得國進(jìn)的結(jié)果必然導(dǎo)致民退。比如像90年代的民營企業(yè)，長三角也好，珠三角也好，民營企業(yè)的迅速發(fā)展對(duì)中國經(jīng)濟(jì)起到非常重要的作用。而這次在金融危機(jī)的沖擊下，受到損害最嚴(yán)重的就是這些民營企業(yè)。在90年代中期我們主要討論的問題是國有企業(yè)如何改革，民營企業(yè)完全是自發(fā)生成的產(chǎn)物，所以它的經(jīng)營機(jī)理無需討論，但是在目前的情況下，民營企業(yè)受到非常嚴(yán)重的沖擊，而且在前些年我們也引發(fā)了對(duì)國有企業(yè)效率的重新思考，在目前的環(huán)境下我們應(yīng)該如何看待中國國有企業(yè)和民營企業(yè)之間的關(guān)系？

　　　　姚洋：現(xiàn)在看著國有企業(yè)走勢(shì)不錯(cuò)，其實(shí)主要是146家央企做的比較好�？匆幌陆y(tǒng)計(jì)數(shù)字會(huì)很清楚，規(guī)模以上的國企利潤之中，央企占的比重大概92%、93%，規(guī)模以上的國企現(xiàn)在還有1萬多家，實(shí)際上146家就占了90%多，其他1萬家國企基本在虧損。這146家都是有壟斷地位的，或者有國家政策保護(hù)的。所以李榮融說“央企是我們國家的親生兒子”，這種說法是非常要命的。這幾年國資委腰桿越來越硬了，當(dāng)然跟他管的央企賺錢是有關(guān)系的，但是這個(gè)信號(hào)給出去是非常危險(xiǎn)的，因?yàn)槭菈艛嗟匚皇裁炊疾蛔鲆部梢再嶅X，比如電信、產(chǎn)油業(yè)，什么都不做價(jià)格也可以翻好幾倍，當(dāng)然賺錢了。這些大的國企受到的沖擊小，主要是因?yàn)閲�家在保護(hù)，如果沒有國家保護(hù)他們也會(huì)受到?jīng)_擊。所以在這里并不是說國企變得效率高了，而是因?yàn)槭Ｏ聛淼倪@些好的國企都是受到保護(hù)的，所以我們的的確確要警惕。重新有這個(gè)回潮，有人說國企很好，我們?yōu)槭裁床桓銍�企？這一輪投資之后，會(huì)冒出很多新的國企，像投資公司這些，地方會(huì)冒出非常多，這是有問題的。這一輪過去之后下一輪怎么辦？我們是不是還需要他們呢？有可能不需要了。現(xiàn)在要警惕的可能還不是經(jīng)濟(jì)的衰退，而是下一輪的通貨膨脹怎么辦？因?yàn)檫@個(gè)可能會(huì)很快到來，美國和歐洲一般的分析是說，明年年中或者年底會(huì)觸底反彈，兩年之內(nèi)會(huì)復(fù)蘇，復(fù)蘇中國經(jīng)濟(jì)又開始往上走，因?yàn)檎麄�(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)沒有大的變化，所以我們的通脹壓力還在，到那時(shí)候想把它壓下去會(huì)有困難，地方政府永遠(yuǎn)有擴(kuò)張的沖動(dòng)，已經(jīng)擴(kuò)張起來再想壓下去是很困難的。所以這個(gè)我們要警惕。

　　如果政府關(guān)注民生的話，要關(guān)注就業(yè)問題

　　　　和訊網(wǎng)：前面談了企業(yè)的問題，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　接下來我們談一下關(guān)于農(nóng)村的問題。雖然農(nóng)村問題是比較長期的問題，而且是比較深層的問題，表面上直接受到金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的沖擊不是那么顯著，但是因?yàn)樗�是中國�?jīng)濟(jì)的重要基礎(chǔ)，也會(huì)有深層次的影響。

　　　　姚洋：金融危機(jī)以來受沖擊最大的實(shí)際上是農(nóng)村，我們都沒有意識(shí)到這一點(diǎn)。因?yàn)槭艿經(jīng)_擊以后，我們往往看到沿海地區(qū)工廠倒閉，工廠倒閉意味著有大批的人要失業(yè)，其實(shí)就是在工廠里面打工的那些新移民們，比如1997年我們金融危機(jī)的時(shí)候，2000萬人失去工作，他們悄無聲息地回到農(nóng)村去了，因?yàn)檫@是沉默的大多數(shù)，他們也沒有說話的權(quán)利，所以會(huì)悄悄地回去，誰也不知道。這次到底會(huì)有多少人失業(yè)？我估計(jì)這個(gè)數(shù)字，現(xiàn)在的基數(shù)大了，說1.4億也好，還是1.6億也好，基數(shù)一大了之后，按照很小的比例也有2000萬人會(huì)失去工作。金融危機(jī)其實(shí)對(duì)農(nóng)村的影響非常大，如果政府關(guān)注民生的話，的確要關(guān)注一下就業(yè)問題。當(dāng)然這次政府有一個(gè)非常好的舉動(dòng)，把所有的失業(yè)人員都統(tǒng)計(jì)到失業(yè)里面，包括這些進(jìn)城的新移民們，也算在失業(yè)里面。既然算在失業(yè)里面就要有一定的措施，以前我們是只統(tǒng)計(jì)城市的登記失業(yè)率，大概是4%，現(xiàn)在把農(nóng)村統(tǒng)計(jì)進(jìn)去后可能會(huì)接近10%，這樣的話就要看一下怎么來處理。

　　　　我順便說一下這次十七屆三中全會(huì)關(guān)于農(nóng)村的決議，大家開始的時(shí)候期望很高，主要是土地所有制方面能不能有所突破。我覺得土地所有制沒有突破不是一個(gè)大問題，其實(shí)突破又能有多大的影響呢？我自己做農(nóng)村土地研究十來年，我的經(jīng)驗(yàn)是，因?yàn)槲覀兊耐恋厮接谢�程度或者說個(gè)人化的程度已經(jīng)相當(dāng)高了。再往前推一步有沒有效果？肯定會(huì)有一些。但是說有巨大的效果是不太可能，反而會(huì)有負(fù)面的效果出來。我覺得老做農(nóng)村問題，在農(nóng)村里面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)去找農(nóng)民的出路是一個(gè)壞的選擇，中央政府應(yīng)該出臺(tái)一個(gè)政策，如何讓1.4億進(jìn)城的農(nóng)民在城市長期安家，應(yīng)該有這樣的政策。這樣的政策有什么好處呢？當(dāng)然這是關(guān)注民生的問題，關(guān)注農(nóng)民變成非農(nóng)民的問題，是發(fā)展過程本身的一個(gè)問題，是我們遲早要解決的問題。二是給我們現(xiàn)在的發(fā)展模式找一個(gè)平衡也是有用的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在主要以出口為主，未來十年我們還是以出口為主，這個(gè)沒有辦法改變，跟我們的人口結(jié)構(gòu)有關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)在人口轉(zhuǎn)型已經(jīng)到底了這步，人口紅利很多，不用自己就吃虧了，我們能出口為什么不出呢？當(dāng)然國內(nèi)消費(fèi)就會(huì)很低，怎么提高國內(nèi)消費(fèi)？城市化是一個(gè)方向。我粗略算了一下，消費(fèi)占GDP49%，如果把我們的城市化水平提高到70%，這樣不會(huì)影響農(nóng)村的收入，農(nóng)村剩下來的人收入會(huì)跟現(xiàn)在一樣多，全部種田。這樣消費(fèi)的比例能上升到55%，什么都不變就把人口轉(zhuǎn)到城市來，增長模式改了，國內(nèi)消費(fèi)就多了，出口按比例來說就會(huì)下降，對(duì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整也是有用的。

　　　　和訊網(wǎng)：有很多學(xué)者提出我們要拉動(dòng)內(nèi)需，或者說城市化面臨一個(gè)很重要的問題是，我們的社會(huì)保障是非常不足的，我們的養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)，包括一些教育等制度性保障非常不足。

　　　　姚洋：這有一個(gè)誤解，讓這1.4億人在城市里面完全安家落戶，社會(huì)保障的資金反而會(huì)更多。為什么呢？因?yàn)樗�變成城里人，他�?huì)要求老板給他買三險(xiǎn)，他也愿意買，因?yàn)樗麄冎�道已�?jīng)沒有土地，老了怎么辦？他已經(jīng)需要這個(gè)了。這樣的話養(yǎng)老保險(xiǎn)就更充足了。所以我覺得這里是一個(gè)誤解。

　　　　和訊網(wǎng)：有很多學(xué)者提出中國這些年的高速增長，很大程度確實(shí)是靠成千上億的農(nóng)民工做出的艱苦勞動(dòng)，每天工作十幾個(gè)小時(shí)，而沿海那些民營企業(yè)愿意雇用這些農(nóng)民工，正是因?yàn)檗r(nóng)民工只愿意很低的福利，他們什么都不要，甚至連《勞動(dòng)法》規(guī)定的要求都不要，就這樣賣命的干活。

　　　　姚洋：這個(gè)要分析，一些年輕人可能會(huì)，比如出來的時(shí)候17歲、18歲，在他25歲成家立業(yè)之前，可能會(huì)有這個(gè)想法。但是我們也要看到，在1.4億人里面，有相當(dāng)一部分是結(jié)了婚拖家?guī)Э诘模�有一部分人把孩子、家庭都帶到城市，還有一部分人由于受到戶口的約束，沒有辦法把家里人帶來，孩子只能在老家讀書，因?yàn)楹⒆硬荒茉谶@里升學(xué)。這是一個(gè)很重要的制約因素，而且這部分人已經(jīng)在城市安家落戶，我接觸一些人已經(jīng)在北京十幾年，根本沒有辦法回去，這種情況下難道他不愿意要養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)嗎？我想他們都是愿意要。當(dāng)然我也不是說這些人應(yīng)該一刀切下去，大家都交一樣的錢，我覺得不同的企業(yè)應(yīng)該有不同的選擇，比如養(yǎng)老保險(xiǎn)有三檔或者五檔，讓大家挑，最后多多少少總是要有一個(gè)保障。另外我們對(duì)城市化有誤解，一提城市化就是大城市化，北京最近發(fā)表一個(gè)報(bào)告說“北京受不了”，北京已經(jīng)1600萬，北京最高只能1800萬。不一定來北京，北京是比較特殊，因?yàn)槿彼�，但是長三角、珠三角根本不缺水，長三角、珠三角加起來3億、4億人沒有什么問題，因?yàn)樗麄儾蝗彼�，�?dāng)然會(huì)占用耕地，但是占用耕地可以通過全國土地指標(biāo)的買賣，讓別的地方多儲(chǔ)備一些土地。我們來算算帳，比如安徽到長三角多少人，我們按比例必須負(fù)擔(dān)多少土地指標(biāo)。我覺得這些都是可以談的事情。移民也不一定去上海，可以去周邊的中小城市，因?yàn)樵谏虾Ｒ矝]辦法呆，可能在小城市會(huì)安家落戶。我們要考慮城市化地區(qū)，比如長三角城市化地帶、城市化群，珠三角城市化群，想象中國未來的圖景就是一大片的城市化地區(qū)，其他地方人口相對(duì)比較稀疏，肯定是這樣的狀態(tài)。

　　　　和訊網(wǎng)：我們又看到由于地方分權(quán)導(dǎo)致豎起很高的壁壘，產(chǎn)生相互競(jìng)爭的局面。

　　　　姚洋：所以中央政府要拿出勇氣來。我現(xiàn)在老在想，我們這幾年改革失去動(dòng)力了，我在書里面提到三個(gè)改革支柱，還有一個(gè)是實(shí)踐的務(wù)實(shí)主義。我們現(xiàn)在也還是比較務(wù)實(shí)，但是有點(diǎn)隨流而去，沒有實(shí)踐。實(shí)踐需要理論來指導(dǎo)，需要未來來指導(dǎo)，我想象未來是個(gè)什么樣的社會(huì)制度對(duì)中國才是好的制度，我在想然后去實(shí)踐、去試。但是現(xiàn)在看這幾年我們沒有改革的實(shí)驗(yàn)，自從加入WTO以后基本上沒有改革實(shí)驗(yàn)，這的確是一個(gè)問題。

　　20年前鄧小平提出“黨政分開”，今天我們有必要重新?lián)炱饋?/p>

　　　　和訊網(wǎng)：所以我想起來您這本書叫做《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》，其實(shí)中國改革開放30年，最后支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展的制度的創(chuàng)新都是事先誰也沒有想到的，您總結(jié)出來的這幾點(diǎn)都是我們?cè)?0年以后回過頭來才可以總結(jié)出來的，包括分稅制改革的時(shí)候誰也不會(huì)想到這樣的機(jī)制可以產(chǎn)生多大的效果。

　　　　姚洋：但至少在那個(gè)時(shí)候，大家會(huì)覺得這個(gè)制度應(yīng)該改，雖然誰也不知道確切的方向到底怎么樣改，但是大家有一個(gè)共識(shí)，所謂的“改革共識(shí)”，就是說我們這個(gè)制度一定要改�，F(xiàn)在是我們的制度好像沒有地方改了，這是危險(xiǎn)所在。我關(guān)注到另外一個(gè)問題，也就是黨政部分的問題，這些年越演越烈，像企業(yè)層面是非常明顯的，黨委書記都是CEO，經(jīng)理都是辦事員。在政府層面，一把手說了算，書記往那一坐其他人基本沒有說話的權(quán)利。這個(gè)問題我覺得和1987年所確立的黨政分開的方針相背離的，而且這些年有加強(qiáng)的態(tài)勢(shì)，所以我們是不是有必要重新提出來黨政分開？因?yàn)猷囆∑绞欠浅Ｓ羞h(yuǎn)見的提出一個(gè)想法，也就是提出黨政分開，而20年之后我們把這個(gè)事情反而忘了，有必要重新?lián)炱饋怼?/p>

　　　　和訊網(wǎng)：因?yàn)槲覀兊恼�府是泛利性政府，在我看來所謂“泛利性政府”其實(shí)也是一個(gè)很模糊或者說比較籠統(tǒng)的描述，因?yàn)槲覀兒茈y界定這個(gè)政府的功能到底怎么樣，從而我們沒有辦法相應(yīng)的對(duì)它進(jìn)行約束監(jiān)督，讓政府從自己身上改革，從自己身上開刀，綁住自己的手腳，把既得利益分出去是很困難的事情。

　　　　姚洋：從現(xiàn)在情況來看如果黨政不分加深的話，同時(shí)政府參與經(jīng)濟(jì)也加深的話，這兩個(gè)結(jié)合起來造成的結(jié)果是黨的獨(dú)立性喪失。過去30年改革的大方向是正確的，黨有一定的獨(dú)立性，不受利益左右，是有自己的主心骨，這時(shí)候才能制定比較正確的方向�，F(xiàn)在黨員干部都跑去搞經(jīng)濟(jì)，獨(dú)立性上哪去了？不可能有獨(dú)立性。所謂的“常在河邊走哪有不濕鞋”，就會(huì)到日常的運(yùn)作利益里面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，不能站在更高角度來看問題。

　　　　和訊網(wǎng)：您覺得有沒有可能從政治制度、從民主或者從其他的更深層的制度入手？

　　　　姚洋：拿出我們的憲法來看，我們對(duì)人代會(huì)權(quán)利的界定已經(jīng)非常充分，所以我覺得沒有必要去搞一些其他的東西。放著人代會(huì)不去做，去做直選市長，甚至直選黨委書記，那多是滑稽，怎么能直選黨委書記呢？這是違反憲法，違反黨章的事情，都是很滑稽的事情。反而人代會(huì)在這里給定一個(gè)制度安排，如果把整個(gè)人代會(huì)的權(quán)利發(fā)揮起來，這是非常好的制度。但是我們沒有去做，我們沒有把人代會(huì)的制度做起來。所以我這里強(qiáng)調(diào)在人代會(huì)里面要跟著錢走，要看錢是怎么花的，從這里著手，加強(qiáng)人代會(huì)的作用，這其實(shí)就是民主的一個(gè)很重要的推進(jìn)。在和平年代什么最重要？就是錢怎么花，公共的資源怎么去花。人代會(huì)跟著錢走了之后，就把這一部分做起來，我們的民主也就往前推進(jìn)了一步。另一方面，黨的改革還要往前推進(jìn)一步，也就是黨政分開。

　　　　和訊網(wǎng)：回到目前經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下，您認(rèn)為我們還可以有哪些制度創(chuàng)新或者有潛力的制度改革的方向，或者說有哪些可以著手做的東西。

　　　　姚洋：在經(jīng)濟(jì)層面是如何約束這些壟斷企業(yè)的問題，我們要打破國企壟斷，像電信這次改革等于又在加強(qiáng)政府的壟斷，《反壟斷法》第七條其實(shí)就是保護(hù)壟斷行業(yè)的國企，這是很奇怪的，這是有一定問題的。電信原來是6家，現(xiàn)在縮減到3家，歐盟現(xiàn)在重新搞電信改革，歐盟的電信改革主要是把基礎(chǔ)網(wǎng)絡(luò)和運(yùn)營商分開，我覺得這是非常好的改革，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)畢竟有規(guī)模報(bào)酬的，是自然壟斷的。服務(wù)這塊兒基本沒有規(guī)模報(bào)酬，所以可以放開競(jìng)爭。中國應(yīng)該把現(xiàn)存的中國移動(dòng)、中國聯(lián)通(600050,股吧)、中國電信三家攔腰一斷，每家都分成兩個(gè)公司，一個(gè)是網(wǎng)絡(luò)的，一個(gè)是服務(wù)的，這樣的話造出了三個(gè)網(wǎng)絡(luò)，三家公司去管網(wǎng)絡(luò)，三家變成運(yùn)營商之后參與競(jìng)爭，別人也可以來搞運(yùn)營服務(wù)，終端服務(wù)完全放開。歐盟的模式也應(yīng)該是中國電信改革的模式。

　　　　和訊網(wǎng)：最后請(qǐng)姚老師對(duì)今天所談的內(nèi)容做一個(gè)簡要的總結(jié)，以及對(duì)目前中國在金融危機(jī)情況下，對(duì)以后要走的路有什么看法？

　　　　姚洋：金融危機(jī)的確對(duì)中國沖擊比較大，特別是在出口行業(yè)里。政府出臺(tái)一些臨時(shí)性的措施是可以理解的，但是我們不能因?yàn)榻鹑谖�機(jī)臨時(shí)性的措施而忘掉長遠(yuǎn)的事情，不能把一些長遠(yuǎn)該做的事情忘掉，比如對(duì)政府權(quán)利的約束，進(jìn)一步的改革，以及環(huán)保等等不要忘掉這些，我們還是要做起來。

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　　《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》，姚洋/著，格致出版社，2008年10月

　　內(nèi)容介紹：

　　本書從制度創(chuàng)新入手介紹“中國奇跡”中的重要內(nèi)容--制度變遷，即從國有制為基礎(chǔ)的中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)榛�于多元產(chǎn)權(quán)制度的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。然而，回到80年代，世界上有幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)料到中國改革能夠有這些成就？誰又料到，中國共產(chǎn)黨在保持執(zhí)政穩(wěn)定的前提下，成功地實(shí)現(xiàn)了國家經(jīng)濟(jì)體制的自我“革命”？諸多學(xué)者把中國改革的成功歸功于“漸進(jìn)主義”的改革戰(zhàn)略；
但是前蘇東各國的改革也采用了漸進(jìn)主義，都無一例外的失敗了。為什么漸進(jìn)改革之路，在別處失敗，而獨(dú)在中國成功了？這也許是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的世紀(jì)之謎，等待著你來破解。

　　作為本屆財(cái)經(jīng)圖書大獎(jiǎng)“經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)（原創(chuàng)）”的候選圖書，《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》的作者，北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心副主任、經(jīng)濟(jì)學(xué)教授姚洋做客和訊讀書頻道。對(duì)于中國過去30年取得的經(jīng)濟(jì)奇跡，姚洋區(qū)分了分權(quán)性質(zhì)的地方政府和集權(quán)的泛利性政府兩種不同的驅(qū)動(dòng)模式。結(jié)合目前4萬億和18萬億的巨額財(cái)政投資，姚洋討論了中國經(jīng)濟(jì)目前面臨的問題和可能的制度變遷方向。此外，針對(duì)國有壟斷企業(yè)目前存在的弊病，姚洋發(fā)表了自己的看法。

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