賀雪峰：貧民窟式的城市化不是農(nóng)民工進(jìn)城的目標(biāo)

　　1、您認(rèn)為不應(yīng)該鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城，為什么這樣講？

　　答：改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)出現(xiàn)的最引人注目的現(xiàn)象是億萬(wàn)農(nóng)民離土離鄉(xiāng)，進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商。從當(dāng)前農(nóng)民工的總體狀況來(lái)看，農(nóng)民工的絕大多數(shù)不能在城市獲得穩(wěn)定的就業(yè)和收入機(jī)會(huì)，他們離不開(kāi)村莊的生活，他們?cè)诔鞘袆?wù)工經(jīng)商，而在農(nóng)村完成勞動(dòng)力的再生產(chǎn)，在城市賺錢，而在農(nóng)村實(shí)現(xiàn)人生目標(biāo)。這樣一來(lái)，農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，就是通過(guò)勞動(dòng)力的輸出帶來(lái)資源的輸入，農(nóng)民工不斷地從城市務(wù)工獲取收入，以此滋養(yǎng)農(nóng)村的家庭生活。只有少數(shù)運(yùn)氣特別好，有特殊技能的農(nóng)民工，可以在城市獲得較為穩(wěn)定的就業(yè)和較高的收入，從而可以在城市完成勞動(dòng)力再生產(chǎn)，也就是可以在城市體面而有尊嚴(yán)地生活下來(lái)。

　　也就是，目前的勞動(dòng)力價(jià)格并不足以使大多數(shù)農(nóng)民工在城市完成其勞動(dòng)力的再生產(chǎn)，這是我們的城市化必須要面對(duì)的問(wèn)題，否則，必然會(huì)帶來(lái)貧民窟式的城市化。

　　2、農(nóng)民工很難在城市安居樂(lè)業(yè)的原因是什么？

　　答：農(nóng)民工的工資所得是非常有限的，無(wú)法支付其城市化生活所需要的成本，農(nóng)民工所所從事的大多是服務(wù)業(yè)以及加工制造業(yè)，可替代性強(qiáng)，技術(shù)含量低，在勞資雙方處于劣勢(shì)。一方面是因?yàn)槲覈?guó)勞動(dòng)力充裕，而資本相對(duì)稀缺，另一方面是因?yàn)槲覈?guó)東南沿海的加工制造業(yè)大多處在全球產(chǎn)業(yè)鏈的末端，風(fēng)險(xiǎn)大，利潤(rùn)低。這就導(dǎo)致我們的農(nóng)民工較為廉價(jià)，并且這種廉價(jià)是受結(jié)構(gòu)限制的，在短期內(nèi)并無(wú)法突破，這樣以來(lái)，農(nóng)民工的工資在短期內(nèi)并沒(méi)有大幅度上漲的空間，無(wú)法為其在城市生活提供足夠的支持，天價(jià)的房?jī)r(jià)就可以輕易地將他們擋在城市之外。

　　3、進(jìn)城打工對(duì)一個(gè)農(nóng)村家庭的經(jīng)濟(jì)狀況意味著什么？

　　答：目前，進(jìn)城務(wù)工已成為農(nóng)村家庭貨幣收入的主要來(lái)源，對(duì)農(nóng)村家庭的經(jīng)濟(jì)狀況有著重要意義。第一，外出務(wù)工增加了農(nóng)村家庭可支配的貨幣收入，提高了農(nóng)民的生活水平，并且通過(guò)建房、買電器等消費(fèi)行為使農(nóng)戶在村莊中獲得面子等價(jià)值體驗(yàn)，從而參與到村莊生活意義的再生產(chǎn)中去。第二，外出務(wù)工使農(nóng)村家庭處于一種分離狀態(tài)中，甚至出現(xiàn)兩個(gè)經(jīng)濟(jì)單位，兩種消費(fèi)系統(tǒng)，通常年輕夫婦在外打工，并常年在外生活，享受城市文明，而老年人則在家里種地獲得收入，享受田園生活，兩個(gè)會(huì)計(jì)單位，兩種生活方式，但又聯(lián)系在一起。第三種情形則是上述分離狀態(tài)的終結(jié)，農(nóng)村家庭尤其是年輕人組成的小家庭搬到縣城乃至大城市里居住，從而脫離了農(nóng)村生活，實(shí)現(xiàn)了城市化，這部分人是農(nóng)民工中的佼佼者，所占比重并不是特別大。

　　4、中國(guó)未來(lái)城市化的道路有多遠(yuǎn)，速度有多塊，農(nóng)民什么時(shí)候才能在城市里定居？

　　答：不能過(guò)高估計(jì)中國(guó)的城市化率，在第五次人口普查中，有相當(dāng)一部分在城市常住的農(nóng)民工被統(tǒng)計(jì)為城市人口，其實(shí)這些人并沒(méi)有完成真正的城市化，每年的春運(yùn)都一再證明了農(nóng)民工在城市定居的不可能，以及他們對(duì)農(nóng)村的依賴。9億中國(guó)農(nóng)民不可能在短期內(nèi)完成城市化，這些年我國(guó)經(jīng)濟(jì)一直處在快速發(fā)展階段，城市的吸納能力較為強(qiáng)勁，一旦出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)低迷，城市吸納能力降低，農(nóng)民工還要回到他們的村莊中去。

　　從當(dāng)今世界范圍內(nèi)的資源緊張來(lái)看，要讓中國(guó)農(nóng)民都進(jìn)城定居，享受高消費(fèi)高消耗的現(xiàn)代生活方式，還面臨著資源瓶頸，我們看不到讓我們足夠樂(lè)觀的跡象。

　　5、近來(lái)有些人熱烈地為通過(guò)土地制度、按揭貸款制度、戶籍制度改革來(lái)加快農(nóng)民進(jìn)城步伐的鼓動(dòng)，使得政府有很高的推進(jìn)積極城市化戰(zhàn)略的積極性。您怎么看？

　　答：在廣大農(nóng)業(yè)型地區(qū)，如果讓資本進(jìn)入農(nóng)地市場(chǎng)，農(nóng)地的價(jià)格不可能太高，在現(xiàn)在的自發(fā)流轉(zhuǎn)中我們已經(jīng)看到了較低的價(jià)格，但農(nóng)村土地對(duì)農(nóng)民卻具有重要的意義，承擔(dān)著一種社會(huì)保障功能，并且是外出務(wù)工農(nóng)民的補(bǔ)給線，是中國(guó)城市化的穩(wěn)定器，使中國(guó)城市化進(jìn)城充滿彈性，農(nóng)民可以隨時(shí)回去，從而能夠避免了發(fā)生大規(guī)模動(dòng)亂的可能。如果讓資本進(jìn)入農(nóng)地市場(chǎng)，將土地制度私有化，必然帶來(lái)土地的集中，大量失地農(nóng)民將成為城市化中的不穩(wěn)定因素。

　　同時(shí)有一些地區(qū)主張通過(guò)貸款的方式鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城買房，農(nóng)民憑打工的工資條就可以在一些縣城貸款買房，的確滿足了一部分農(nóng)民的現(xiàn)實(shí)需要，但這些人在村莊中畢竟是少數(shù)，并且具有不穩(wěn)定性，他們?cè)诳h城買房后，并無(wú)法在縣城謀生，縣域經(jīng)濟(jì)無(wú)法提供支持，他們?nèi)匀恍枰�到大城市中打工�?lái)維持在縣城的生活，其中充滿了變數(shù)，并不容樂(lè)觀。

　　通過(guò)戶籍警制度推動(dòng)城市化的做法和主張歷來(lái)都備受推崇，現(xiàn)在，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，戶籍制度并不是城市化的根本問(wèn)題，開(kāi)放戶籍并不意味著農(nóng)民工都能進(jìn)城定居�，F(xiàn)在，很多農(nóng)民反而并不愿意放棄自己在農(nóng)村的戶口和土地，農(nóng)村的土地及其他財(cái)產(chǎn)是他們的保障，當(dāng)他們?cè)诔鞘欣锎舨幌氯サ臅r(shí)候，他們就會(huì)回到農(nóng)村。所以，外出務(wù)工農(nóng)民對(duì)他們?cè)谵r(nóng)村的耕地、宅基地都看得非常重，甚至是寸土必爭(zhēng)，雖然他們主要的并不依賴土地討生活。

　　總之，我不看好積極的城市化戰(zhàn)略，而主張一種溫和的城市化，以真正做到城鄉(xiāng)的統(tǒng)籌發(fā)展。

　　6、您怎樣看待城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)？她對(duì)中國(guó)農(nóng)村的發(fā)展有什么影響？

　　答：我們要正確地看待城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是歷史形成的，之前我們給予了太多的負(fù)面評(píng)價(jià)。其實(shí)，沒(méi)有城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)就不會(huì)有廉價(jià)勞動(dòng)力的持續(xù)供應(yīng)，也就不可能有中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)快速發(fā)展，也就沒(méi)有快速發(fā)展中的穩(wěn)定，從這個(gè)意義上來(lái)講，我們都是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的受益者。

　　城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)在某種意義上又是世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)造成的，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的適應(yīng)，它注定了中國(guó)發(fā)展要走一條獨(dú)特的發(fā)展道路，即只能走“低消費(fèi)、高福利”的道路。

　　7、農(nóng)民怎樣才能過(guò)上您說(shuō)的體面而有尊嚴(yán)的生活？

　　答：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)主義的背景下，農(nóng)民被迫進(jìn)入這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)消費(fèi)系統(tǒng)和意義評(píng)價(jià)系統(tǒng)，并且處于邊緣的位置，隨時(shí)有被拋出社會(huì)結(jié)構(gòu)的可能，造成社會(huì)的斷裂。農(nóng)民要想過(guò)上體面而有尊嚴(yán)的生活，就必須有自己的生活方式，即必須重建具有村莊社區(qū)生活特點(diǎn)的生活方式，這種生活方式不能以消費(fèi)和貨幣為意義標(biāo)準(zhǔn)，而是以生活的充實(shí)和豐富的人生體驗(yàn)為標(biāo)準(zhǔn)，是一種消遣經(jīng)濟(jì)的生活方式，而非消費(fèi)經(jīng)濟(jì)的生活方式。

　　比如我們?cè)诖迩f進(jìn)行的老年人協(xié)會(huì)試驗(yàn)，通過(guò)舉辦自?shī)首詷?lè)的文娛活動(dòng)，增加人與人之間的交往，并農(nóng)民在這種交往中獲得人生的體驗(yàn)和幸福感，使他們?cè)谪泿沤?jīng)濟(jì)的大潮中，不至于因?yàn)闆](méi)有貨幣而被社會(huì)拋棄，即不需要支付太多的貨幣也能獲得生活的意義，這也就是我說(shuō)的“低消費(fèi)、高福利”的生活方式。

相關(guān)熱詞搜索：貧民窟 城市化 農(nóng)民工 進(jìn)城 目標(biāo)