劉恒中：以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略

　　盛洪：今天是天則所的第371次雙周論壇。我們已經(jīng)持續(xù)十幾年的時(shí)間了，每次都請(qǐng)一位很有造詣的學(xué)者來(lái)演講，我每?jī)芍苈?tīng)一次，受益匪淺。這些年雖然做了大量的其他工作，但是我還是每?jī)芍芏悸?tīng)一次，覺(jué)得一直在學(xué)術(shù)圈里。今天有幸請(qǐng)到劉恒中先生，他現(xiàn)在是北美華人銀行家協(xié)會(huì)董事會(huì)主席和會(huì)長(zhǎng)，也是美國(guó)花旗銀行集團(tuán)全球決策管理部高級(jí)副總裁。劉恒中先生在美國(guó)拿的學(xué)位，對(duì)美國(guó)非常了解，但是非常關(guān)心中國(guó)的發(fā)展。他今天的題目是《以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略》。這兩個(gè)詞都非常重要。一個(gè)是“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，一個(gè)是“內(nèi)需開(kāi)發(fā)”�！稗r(nóng)轉(zhuǎn)非”其實(shí)是中國(guó)的詞，它的意思其實(shí)是城市化，農(nóng)村人口轉(zhuǎn)化為城市人口；
內(nèi)需開(kāi)發(fā)現(xiàn)在變得特別重要，我們現(xiàn)在面臨的幾乎是全球的金融危機(jī)，像美國(guó)，歐洲，可能面臨著衰退，而中國(guó)近年來(lái)是對(duì)外開(kāi)放，非常倚重國(guó)際貿(mào)易，國(guó)際貿(mào)易比重非常高。中國(guó)就可能面臨著這樣的前景：外部市場(chǎng)逐漸在萎縮。我們想保持穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，必須開(kāi)發(fā)內(nèi)需。兩項(xiàng)重要戰(zhàn)略合在一起，這個(gè)報(bào)告就變得非常重要了�，F(xiàn)在就讓劉教授先講吧。

　　劉恒中：謝謝盛洪教授的介紹。我這是第二次到天則來(lái)了，要謝謝張曙光老師，茅于軾老師，還有余教授的看重。很高興能夠參加這次講座，題目是《以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略》，其實(shí)是根據(jù)我最近出的一本書(shū)《論中國(guó)大發(fā)展——八億農(nóng)民變市民》。另外稍微說(shuō)一點(diǎn)，我自己是在美國(guó)的花旗銀行工作，但是我的發(fā)言不代表花旗銀行，只代表我自己。所以要引用報(bào)告的話，請(qǐng)留心，不勝感激。

　　這次我到北京來(lái)，還會(huì)在其它地方講這本書(shū)的主要內(nèi)容。第一次是在天則經(jīng)濟(jì)研究所；
下星期一是在清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究所的政治經(jīng)濟(jì)研究中心；
星期二是在中央財(cái)經(jīng)大學(xué)；
星期三是在北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心；
星期四是在中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院。每一次講都是圍繞這四個(gè)內(nèi)容，但是著重點(diǎn)是不一樣的。這本書(shū)講的主要是未來(lái)中國(guó)發(fā)展的任務(wù)、戰(zhàn)略與舉措。今天主要是講這本書(shū)的第六、七、八章。第九章可能沒(méi)有時(shí)間。如果大家有興趣的話，歡迎參加我一些其它的講座。

　　這個(gè)內(nèi)容提要是我給天則所的老師提供的，也是我今天要講的基本內(nèi)容。從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)到現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)化的過(guò)程中，有一個(gè)基本模式。第一個(gè)是這個(gè)模式的基本內(nèi)容和基于這個(gè)模式能得出怎么樣的基本結(jié)論。然后把這個(gè)模式與目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨的外需萎縮，再與開(kāi)發(fā)內(nèi)需的緊迫性聯(lián)系起來(lái)。簡(jiǎn)單的說(shuō)就是需求的問(wèn)題，具體的講就是這四個(gè)方面的東西。第一個(gè)是問(wèn)題的提出；
再一個(gè)就是關(guān)于未來(lái)幾十年的內(nèi)需之源；
第三個(gè)就是介紹這個(gè)模式：城鄉(xiāng)居民比例與國(guó)民產(chǎn)出決定的一個(gè)宏觀模式；
最后把這個(gè)模式應(yīng)用到目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型上來(lái)：以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略。

　　首先是問(wèn)題的提出，這個(gè)問(wèn)題我其實(shí)想了很久。我是湖北的鄉(xiāng)下人，年輕的時(shí)候在鄉(xiāng)下呆過(guò)，小時(shí)候村子非常窮，基本上是外村的女孩子不想嫁進(jìn)來(lái)，本村的女孩子是要嫁出去的。當(dāng)時(shí)1975年高中畢業(yè)，覺(jué)得自己很有信心，很有能力把這個(gè)村子建好。那時(shí)候大家都讀過(guò)《艷陽(yáng)天》。那里描述的東西很好，說(shuō)不定就是將來(lái)農(nóng)村的發(fā)展方向。所以回去就寫(xiě)了條幅“不向往工廠，不向往城市，不向往腦力勞動(dòng)”。一直在想農(nóng)村怎么富起來(lái)，高考的前三天還在當(dāng)?shù)氐聂~(yú)池搞農(nóng)副業(yè)。拿到通知書(shū)以后，好久都不想上大學(xué)，因?yàn)橛X(jué)得自己有能力建設(shè)好農(nóng)村，這種理念一直到1985年國(guó)家經(jīng)委派我到歐洲的時(shí)候才完全改變。原來(lái)農(nóng)村的發(fā)展的方向，出路不在農(nóng)村，而在城市。歐洲95%、98%的人都在城市，不需要那么多人在農(nóng)村做事。你的發(fā)展方向可能是不正確的，所以我一直在考慮這個(gè)問(wèn)題，農(nóng)村的出路在什么地方？經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展？具體到這本書(shū)，有幾個(gè)實(shí)踐性的問(wèn)題。一個(gè)就是出口導(dǎo)向戰(zhàn)略，這是三十年來(lái)我們的基本戰(zhàn)略。擴(kuò)大出口，解決了產(chǎn)品市場(chǎng)的問(wèn)題，還解決了資金問(wèn)題，技術(shù)問(wèn)題。這樣就把內(nèi)地的勞動(dòng)力拉到沿海去。這樣的中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也把很多的農(nóng)民從農(nóng)村拉到了城市。大家也都知道目前國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)狀況出現(xiàn)了很大的變化，人民幣的升值，成本的上升，與國(guó)外貿(mào)易的摩擦等等，應(yīng)該說(shuō)在外需方面出現(xiàn)了比較令人擔(dān)心的現(xiàn)象。在內(nèi)需方面，很多人都提出了重要的說(shuō)法。但是什么是內(nèi)需？?jī)?nèi)需的根本在什么地方？這是我考慮的一個(gè)問(wèn)題，提出了一個(gè)內(nèi)需戰(zhàn)略。經(jīng)濟(jì)上出現(xiàn)了城市化的問(wèn)題，但是我不喜歡城市化這個(gè)字眼，我覺(jué)得市民化比較好，尤其農(nóng)村城市化的提法，似乎意味著把農(nóng)村全部變成城市，這是不可能的。城市化是農(nóng)民進(jìn)城。進(jìn)城以后有工作問(wèn)題，就是“進(jìn)得了城，住得下來(lái)，有工作做”。這個(gè)問(wèn)題在理論上怎么解決？實(shí)踐上有很多方法。是不是有一些理論告訴我們：如果農(nóng)民進(jìn)得了城，是有工作做的？他所生產(chǎn)的產(chǎn)品是有市場(chǎng)的？有沒(méi)有這些理論存在？第三個(gè)問(wèn)題是有人說(shuō)80%的城市人口是比較合適的，有人說(shuō)60%比較合適。還有人說(shuō)現(xiàn)在出現(xiàn)劉易斯拐點(diǎn)了。農(nóng)村的人口已經(jīng)不多了，再把農(nóng)民往城里轉(zhuǎn)移的話，誰(shuí)來(lái)養(yǎng)活十三億人口？那實(shí)際上合適的城鄉(xiāng)人口比例是怎樣的？我們可不可以有一種理論，一個(gè)模式對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行描述？這個(gè)理論可以提供我們思考的方向，證明它是對(duì)的或者不對(duì)的，對(duì)一系列的假設(shè)進(jìn)行推斷。這是三個(gè)實(shí)踐問(wèn)題。

　　在理論上也有幾個(gè)問(wèn)題。傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)向現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)移，我們已經(jīng)有兩個(gè)模型了。一個(gè)是劉易斯模式，他得了諾貝爾獎(jiǎng)，他的模式基本上是微觀的模式。他是從動(dòng)力角度著眼的。他說(shuō)資本家是節(jié)約的，農(nóng)村里的地主是不節(jié)約的。資本家總想著擴(kuò)大生產(chǎn)，有了新的利潤(rùn)以后，就把利潤(rùn)投入到再生產(chǎn)中。生產(chǎn)的可能性不斷往外擴(kuò)張，這樣就不斷地把農(nóng)民集中到城里來(lái)。這樣的一個(gè)發(fā)展模式是微觀的。另外一個(gè)模式出現(xiàn)在七十年代末，八十年代初，我們稱為T(mén)he Harris-Todaro 模式。這個(gè)模式是說(shuō)劉易斯回答了資本家的利潤(rùn)追求動(dòng)力推動(dòng)、拉動(dòng)或者說(shuō)吸引了農(nóng)民進(jìn)城的問(wèn)題。但是，農(nóng)民進(jìn)城的問(wèn)題中還有農(nóng)民為什么要進(jìn)城？因?yàn)檗r(nóng)民要比較進(jìn)城以后的工資的期望值expected wage和農(nóng)村的收入。城市的期望工資比較高的話他就進(jìn)城，否則就不進(jìn)城。但是又產(chǎn)生了一個(gè)巨大的問(wèn)題，工資的期望是等于進(jìn)城以后找到工作的概率乘以找到工作以后的工資，這樣即使找到工作的概率非常低，比如說(shuō)70%、80%，但是城里工資很高，所以乘起來(lái)還是比農(nóng)村的收入要高。這樣很多農(nóng)民就愿意進(jìn)城，即使找不到工作。他們用這個(gè)解釋拉美國(guó)家的貧民窟，那里有很多失業(yè)現(xiàn)象。農(nóng)民進(jìn)城以后不一定能找到工作，這也是微觀模型。沒(méi)有一個(gè)人從宏觀的角度去講這個(gè)問(wèn)題，就是人口的城鄉(xiāng)之間變遷對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的總供給和總需求有什么影響？宏觀國(guó)民經(jīng)濟(jì)水平跟城鄉(xiāng)人口比例之間有什么關(guān)系？在多重均衡multiple equilibrium中，有貧窮的點(diǎn)也有富裕的點(diǎn)，這兩個(gè)點(diǎn)之間應(yīng)該怎么描述？在美國(guó)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)上，都講這些東西，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一條直線，經(jīng)濟(jì)的實(shí)際軌跡是可上可下、可下可上的，這樣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的實(shí)際軌跡與經(jīng)濟(jì)發(fā)展直線就有多個(gè)交點(diǎn)，每一個(gè)交點(diǎn)就是一個(gè)均衡點(diǎn)，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展有多個(gè)均衡點(diǎn)，哈佛大學(xué)的書(shū)就是這樣編寫(xiě)的。但是在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中沒(méi)有具體描述多重的均衡點(diǎn)是個(gè)什么樣的狀況。所以我想從宏觀的角度來(lái)討論問(wèn)題，得出的結(jié)論和他們可能有點(diǎn)不一樣。這是我提出的問(wèn)題，或者說(shuō)想解釋的問(wèn)題。

　　第一個(gè)問(wèn)題就要談關(guān)于未來(lái)幾十年的內(nèi)需之源。這個(gè)題目有兩個(gè)問(wèn)題要說(shuō)明。第一，我講的不是中國(guó)人口的任何時(shí)候的內(nèi)需之源，我講的是從今天開(kāi)始未來(lái)幾十年的內(nèi)需之源。也就是中國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型期的內(nèi)需之源。第二個(gè)我想強(qiáng)調(diào)“之源”，內(nèi)需的源泉是什么？為什么要提這個(gè)概念呢？我這個(gè)概念是從出口導(dǎo)向戰(zhàn)略來(lái)的。我這個(gè)書(shū)花了一章來(lái)講出口導(dǎo)向。外需不可、不能、不夠?qū)⒅袊?guó)推進(jìn)到市民經(jīng)濟(jì)社會(huì)�！安粔颉笔侵钢袊�(guó)有八億多農(nóng)民，如果八億農(nóng)民都進(jìn)城的話，所產(chǎn)生的產(chǎn)品有多少！哪里找到市場(chǎng)？“不可”是指中國(guó)是一個(gè)很大的國(guó)家，有自己的宏觀戰(zhàn)略，不像新加坡、香港這些地區(qū)，可以完全依賴出口，把自己的經(jīng)濟(jì)建立在國(guó)外經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上，我們是不行的。無(wú)論是從民族自尊心，還是從國(guó)家的發(fā)展戰(zhàn)略，還是從其他國(guó)家對(duì)我們的看法來(lái)看，都是不行的�！安荒堋边@個(gè)問(wèn)題就重要了。我們過(guò)去經(jīng)濟(jì)發(fā)展基本是壓低工資。農(nóng)民的工資一提高的話，成本的落差就變小了。這就產(chǎn)生了一個(gè)矛盾。一提高農(nóng)民的工資，出口就有困難；
不提高工資的話，對(duì)農(nóng)民工就會(huì)有影響。越往后面發(fā)展，落差就越低。因此要像大家所說(shuō)的那樣，向內(nèi)需發(fā)展�！安荒堋敝饕�是這個(gè)概念，我有一個(gè)圖，但是沒(méi)有放在這個(gè)slides上，就是國(guó)際國(guó)內(nèi)產(chǎn)品生產(chǎn)成本落差，我把它叫作外需之源。國(guó)際產(chǎn)品生產(chǎn)成本線不是美國(guó)的生產(chǎn)成本線，是國(guó)際上中國(guó)之外的最低產(chǎn)品生產(chǎn)成本線。比如說(shuō)越南、印度。它不一定跟美國(guó)相比，它是同其他國(guó)家相比較。另外一個(gè)，比如其他國(guó)家的生產(chǎn)成本線是這樣的，中國(guó)的生產(chǎn)成本線是這樣的，那就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)成本落差，這個(gè)落差就是會(huì)產(chǎn)生需求的差距gap。所以這個(gè)落差就是外需之源。因?yàn)橛羞@個(gè)落差，我們就千方百計(jì)地，比如出臺(tái)優(yōu)惠的政策，出口的辦法，千方百計(jì)地?cái)U(kuò)大外貿(mào)。把成本的落差變成實(shí)際的有效的外需。這是我們過(guò)去三十年在出口方面做過(guò)的事情，比如經(jīng)濟(jì)特區(qū)，外貿(mào)優(yōu)惠等等。這些都是充分利用成本的落差。但是當(dāng)落差減小的時(shí)候，我們的外需就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題了�；蛘呤菛|南亞的其它國(guó)家的成本比我們低，或者是我們自己的成本上來(lái)了，壓縮了這個(gè)成本落差�，F(xiàn)在我們出口的問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，就是這個(gè)落差越來(lái)越小。

　　既然我們知道國(guó)際國(guó)內(nèi)產(chǎn)品生產(chǎn)成本落差是外需之源，那么對(duì)于內(nèi)需，我們能不能找到類似的東西作為內(nèi)需之源。這個(gè)問(wèn)題我問(wèn)了自己很久。當(dāng)然因?yàn)閮?nèi)需很重要，所以出了很多的內(nèi)需的策議、建議、論文。一個(gè)是新農(nóng)村建設(shè)，農(nóng)民現(xiàn)在買(mǎi)的產(chǎn)品少，現(xiàn)在搞農(nóng)村建設(shè)的話，農(nóng)民就會(huì)多買(mǎi)產(chǎn)品了，這是一個(gè)說(shuō)法。另一個(gè)說(shuō)法是我們要發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)多了，需求也會(huì)上來(lái)。還有對(duì)信息、保險(xiǎn)的發(fā)展。還有國(guó)家的基礎(chǔ)建設(shè)，基礎(chǔ)建設(shè)也是內(nèi)需。但是這里有一個(gè)問(wèn)題。大家不覺(jué)得這些有點(diǎn)像是從供給的角度講問(wèn)題嗎？還有一個(gè)問(wèn)題，我們找一個(gè)內(nèi)需之源，它應(yīng)該和我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型是連在一塊的。當(dāng)中國(guó)轉(zhuǎn)型結(jié)束的時(shí)候，這個(gè)源泉就消失了。這個(gè)源泉應(yīng)該跟中國(guó)轉(zhuǎn)型聯(lián)系起來(lái)。我們剛剛講的這些政策建議好像沒(méi)有從中國(guó)轉(zhuǎn)型過(guò)程的角度來(lái)研究。國(guó)家基礎(chǔ)建設(shè)也好，開(kāi)發(fā)第三產(chǎn)業(yè)也好，這些都是對(duì)的�？墒俏覀兪遣皇切枰�有一個(gè)整體的框架把它們放在一塊？把這些建議都放在一個(gè)框架之內(nèi)，這樣分析就比較簡(jiǎn)單。有沒(méi)有一根紅線把這些東西都串起來(lái)，讓我們看到內(nèi)需的根本，內(nèi)需的基礎(chǔ)？想到這里的時(shí)候，我就想到了轉(zhuǎn)型的內(nèi)需之源——城鄉(xiāng)需求落差。這是我找到的。大家都說(shuō)中國(guó)是個(gè)很大的市場(chǎng)，為什么是很大的市場(chǎng)？人多。人多就是市場(chǎng)了嗎？美國(guó)人也很多，他也是很大的市場(chǎng)？中國(guó)的收入非常低，需求非常低，要達(dá)到美國(guó)的程度還有很大的發(fā)展。中國(guó)和國(guó)際的需求落差跟內(nèi)需是沒(méi)有關(guān)系的，但是城鄉(xiāng)的需求內(nèi)需是很重要的。一個(gè)人在農(nóng)村就消費(fèi)1000塊錢(qián)，在農(nóng)村就不那么需要交通、旅行、市政服務(wù)等等。但是在城市的話，消費(fèi)比如說(shuō)要達(dá)到6000塊錢(qián)。這種落差就是我們所說(shuō)的中國(guó)消費(fèi)市場(chǎng)巨大，是我們可以利用的落差。

　　這是我這個(gè)理論的一個(gè)直接觀察。這個(gè)圖的數(shù)據(jù)來(lái)自《中國(guó)統(tǒng)計(jì)年鑒》。這個(gè)落差有多大？有三倍的落差。八億人口，這個(gè)落差是多少錢(qián)！如果把農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市里，需求會(huì)增加多少！當(dāng)然這還有很大的問(wèn)題，哪里來(lái)的錢(qián)？這是實(shí)際的問(wèn)題了。

　　城市人口與農(nóng)村人口對(duì)工業(yè)產(chǎn)品和勞務(wù)的消費(fèi)需求差別就是城鄉(xiāng)需求落差。如果把城鄉(xiāng)需求落差轉(zhuǎn)化有效的需求時(shí)，會(huì)產(chǎn)生兩個(gè)效應(yīng)。一個(gè)是消費(fèi)轉(zhuǎn)換效應(yīng)。在農(nóng)村是有一個(gè)消費(fèi)需求的，進(jìn)城里也有一個(gè)消費(fèi)需求。這兩個(gè)消費(fèi)需求有區(qū)別。一個(gè)農(nóng)民變成市民的時(shí)候，對(duì)城市工業(yè)品和城市勞務(wù)的需求會(huì)增加兩倍、三倍、四倍，這是消費(fèi)轉(zhuǎn)換效應(yīng)。農(nóng)民的消費(fèi)需求變成了市民消費(fèi)需求。我這本書(shū)比原定計(jì)劃晚了一年出版，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)卡在這里了——收入增長(zhǎng)效應(yīng)。農(nóng)民轉(zhuǎn)移出去以后，剩下的農(nóng)民的收入就增加了。因?yàn)橛惺Ｓ鄤趧?dòng)力，土地是一定的。剩下的農(nóng)民收入增加以后，恩格爾定律告訴我們，消費(fèi)農(nóng)產(chǎn)品的數(shù)量是一定的，增加的收入用來(lái)購(gòu)買(mǎi)工業(yè)產(chǎn)品。這樣又增加了對(duì)工業(yè)產(chǎn)品的消費(fèi)需求。這兩個(gè)加起來(lái)就產(chǎn)生我們的內(nèi)需之源。這是我想說(shuō)的。這個(gè)內(nèi)需之源有什么特點(diǎn)呢？有一個(gè)農(nóng)民轉(zhuǎn)到城里，就有一份內(nèi)需之源；
還有一個(gè)農(nóng)民沒(méi)有轉(zhuǎn)移進(jìn)城，就還存在一份內(nèi)需之源。而且這個(gè)內(nèi)需之源是和未來(lái)幾十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型緊緊地連在一塊的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　你要轉(zhuǎn)型，就產(chǎn)生這個(gè)內(nèi)需。當(dāng)然這個(gè)城鄉(xiāng)的需求落差是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，不是一個(gè)靜態(tài)的過(guò)程，會(huì)不斷的發(fā)生變化的。但是不管怎么變化，這個(gè)落差還是存在的。我們搞了那么多年的工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，農(nóng)民收入是增加了，但是這個(gè)差距是沒(méi)有縮小的。這是有道理在里面的，當(dāng)然我今天沒(méi)法講了。直到有一天，所有的農(nóng)民該進(jìn)城的都進(jìn)城了，不叫劉易斯拐點(diǎn)，說(shuō)不定叫劉恒中拐點(diǎn)，這個(gè)差距才可能會(huì)逐步的縮小。所以我的說(shuō)法是城鄉(xiāng)需求落差將是中國(guó)未來(lái)幾十年的內(nèi)需之源。

　　下面我們來(lái)講這個(gè)模型，我們必須用模型證明。我可以非常自豪地說(shuō)，我的這個(gè)模型，我覺(jué)得非常的elegant，非常的優(yōu)雅。我今天不講具體的數(shù)理模型，就用具體的圖來(lái)說(shuō)明。這個(gè)模型在這本書(shū)中用了三章來(lái)解釋，我今天可能只能重點(diǎn)講第八章。這個(gè)模型基本上是劉易斯的兩部門(mén)模型的構(gòu)架，就是農(nóng)民部門(mén)和市民部門(mén)、農(nóng)民產(chǎn)品和市民產(chǎn)品。市民產(chǎn)品是指工業(yè)產(chǎn)品或者勞務(wù)。這就是比較簡(jiǎn)單的兩部門(mén)模型。我將用六個(gè)slides說(shuō)明問(wèn)題。一個(gè)是農(nóng)民人口與農(nóng)民產(chǎn)出，市民人口和市民產(chǎn)出，然后在變化中把消費(fèi)轉(zhuǎn)換效應(yīng)和收入增長(zhǎng)效應(yīng)這兩個(gè)效應(yīng)放進(jìn)去。然后分析城鄉(xiāng)人口的變動(dòng)和對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)水平的影響。然后談?wù)勀Ｐ偷幕�本含義。這個(gè)模型的含義非常的深刻豐富。我每看一次，都能得到一些新的想法。

　　講農(nóng)民的轉(zhuǎn)移問(wèn)題，首先講多少農(nóng)民才是適宜的。下圖就是農(nóng)民人口與農(nóng)民產(chǎn)出。

　　在這個(gè)圖中，橫軸表示的是國(guó)內(nèi)農(nóng)民數(shù)，右邊是國(guó)民總勞動(dòng)力。縱軸是國(guó)內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品的總量。圖中的橫線表示國(guó)民農(nóng)產(chǎn)品的需求曲線。為什么是直的呢？因?yàn)椴还苻r(nóng)民數(shù)有多少，一個(gè)國(guó)家對(duì)農(nóng)產(chǎn)品的需求是一定的。這里的農(nóng)民數(shù)是指農(nóng)民從事農(nóng)業(yè)勞動(dòng)的人口數(shù)。藍(lán)色的線是國(guó)民農(nóng)產(chǎn)品的供給曲線，農(nóng)民越多，農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量就越高。但是到零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)以后，農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量就一定了。比如說(shuō)總共有100個(gè)農(nóng)民，那么這一點(diǎn)可能是30個(gè)。從1個(gè)農(nóng)民到30個(gè)農(nóng)民增加時(shí)，總產(chǎn)量是增加的，有正的邊際產(chǎn)生。超過(guò)30個(gè)農(nóng)民以后，再增加農(nóng)民數(shù)，產(chǎn)量是不會(huì)增加的。所以我把這一點(diǎn)叫做零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)。還有實(shí)際農(nóng)民數(shù)，比如說(shuō)我們的實(shí)際農(nóng)民數(shù)占60%。另外有必要的農(nóng)民數(shù)，要養(yǎng)活這個(gè)國(guó)家需要多少農(nóng)民？我們?cè)谶@里給出三個(gè)概念：實(shí)際農(nóng)民數(shù)、零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)和必要農(nóng)民數(shù)。零邊際產(chǎn)值農(nóng)民數(shù)和必要農(nóng)民數(shù)可以是大于、等于、小于的關(guān)系。這些概念非常重要，沒(méi)有這些概念下來(lái)就不好談了。這是最基本的模型設(shè)計(jì)。這里有一個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題需要說(shuō)明，供給曲線還表示一個(gè)國(guó)家的農(nóng)田的數(shù)量，還表示一個(gè)國(guó)家的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力的高度。當(dāng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力提高的時(shí)候，必要農(nóng)民數(shù)會(huì)減少。這關(guān)系到中國(guó)需要多少的農(nóng)民數(shù)？這一點(diǎn)非常關(guān)鍵，因此下面我提出了一個(gè)很重要的定理。這不是我的定理，大家都知道的，我只是用幾句話把它概括出來(lái)。農(nóng)民數(shù)的理想定義：土地?cái)?shù)量一定，如果一國(guó)的農(nóng)業(yè)尚未完全利用現(xiàn)有的科技能力所允許的生產(chǎn)能力，那么，從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民數(shù)越多，則農(nóng)民會(huì)越窮、或者說(shuō)與城市居民收入的差距越大，從而，能夠養(yǎng)活城市人口的農(nóng)業(yè)剩余越少。這就是農(nóng)民數(shù)的理想定義，Number of peasants curse。這句話是什么意思呢？就是說(shuō)目前來(lái)看你覺(jué)得農(nóng)民數(shù)不夠，農(nóng)民數(shù)太少了，顯然是因?yàn)槲覀儑?guó)家沒(méi)有利用現(xiàn)有的科技。中國(guó)現(xiàn)在的科技發(fā)展高度比現(xiàn)在農(nóng)村利用的高多了。我們沒(méi)有完全利用，比如說(shuō)農(nóng)業(yè)的機(jī)械化、科技化、農(nóng)田的水利建設(shè)、灌溉等等這些都沒(méi)有達(dá)到可以達(dá)到的高度，就說(shuō)農(nóng)民數(shù)量不夠或者太少了，這是不對(duì)的。這是因?yàn)橐粐?guó)的農(nóng)業(yè)還沒(méi)達(dá)到當(dāng)代的科技程度。這個(gè)概念非常關(guān)鍵。我講得很快，不知道大家聽(tīng)清楚了沒(méi)有，待會(huì)兒還有提問(wèn)的時(shí)間。

　　我們的模型是兩部門(mén)的，講了農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在講市民。

　　有兩根線。橫軸是市民人數(shù)，當(dāng)然可以是市民勞動(dòng)人數(shù)，也可以是市民人數(shù)，但是沒(méi)有關(guān)系，除以一個(gè)系數(shù)就可以把市民人數(shù)轉(zhuǎn)變成市民勞動(dòng)人數(shù)�？v軸是市民產(chǎn)出數(shù)。這是一個(gè)產(chǎn)出與市民數(shù)的函數(shù)關(guān)系，我就不具體說(shuō)了。圖里有市民產(chǎn)品的供給曲線，是市民生產(chǎn)力的曲線。一個(gè)市民生產(chǎn)一千個(gè)產(chǎn)品，增加一個(gè)市民就增加一千個(gè)產(chǎn)品。一個(gè)人生產(chǎn)一萬(wàn)產(chǎn)品，有一萬(wàn)人就有一億產(chǎn)品。這條曲線表示的是生產(chǎn)力的高度，若曲線越陡，生產(chǎn)力越高。另外一條是對(duì)市民產(chǎn)品的需求曲線。這條曲線是有含義的：截距表示的是一個(gè)國(guó)家不管是市民還是農(nóng)民對(duì)市民產(chǎn)品的最低需求。每增加一個(gè)市民，就會(huì)增加一定的需求。把市民對(duì)市民產(chǎn)品需求叫做β，農(nóng)民對(duì)市民產(chǎn)品的需求叫做α，（β-α）在我的這本書(shū)上就稱為城鄉(xiāng)的需求落差，（β-α）就是這條線的斜率。到目前為止，這是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)。但是正是這么簡(jiǎn)單的模式，再往下面想想會(huì)得出很有趣的答案。

　　上圖其實(shí)和前面的模型是一樣的，我只是在上面加了一條線而已。我假設(shè)過(guò)去只有30%的市民，現(xiàn)在從30%的市民提高到了50%，增加了20%的市民數(shù)。在過(guò)去能得出一個(gè)以前的市民產(chǎn)出總值E1，比如說(shuō)一千億，當(dāng)市民人數(shù)增加時(shí)，這個(gè)點(diǎn)就挪到了E2。這是一個(gè)非常危險(xiǎn)的點(diǎn)，不在均衡點(diǎn)上。我是一個(gè)凱恩斯主義者，我認(rèn)為需求決定供給。在新的點(diǎn)E2中，有一個(gè)gap，總需求小于總供給，有移動(dòng)到E1的傾向。這一點(diǎn)是不穩(wěn)定的一點(diǎn)。把農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城里以后，進(jìn)城農(nóng)民所產(chǎn)出的產(chǎn)品大于他們所產(chǎn)生的需求。這之間有一個(gè)差額，農(nóng)民生產(chǎn)的產(chǎn)品沒(méi)人買(mǎi)。這只講了消費(fèi)的轉(zhuǎn)換效應(yīng)，這是指我把30%的市民變成50%的市民時(shí)，我并沒(méi)有使農(nóng)民的收入發(fā)生變化。這條線的斜率沒(méi)變，但是我們剛剛講了，還有另外的需求，就是收入增長(zhǎng)效應(yīng)。農(nóng)民進(jìn)城以后，除了農(nóng)民本身的對(duì)市民產(chǎn)品的需求增加以外，還使得留鄉(xiāng)的農(nóng)民的收入增加了，因此增加了對(duì)工業(yè)產(chǎn)品的需求。這樣子，E2向E3移動(dòng)，原來(lái)的需求曲線也變成了新的需求曲線，這才是市民率從30%變成50%的需求曲線。這樣就達(dá)到了一個(gè)新的均衡。我花了一年的時(shí)間想通了這一點(diǎn)。因?yàn)樵谖覀兒暧^的經(jīng)濟(jì)學(xué)中，討論供給曲線和需求曲線，但是很少提出在點(diǎn)移動(dòng)的時(shí)候，斜率會(huì)發(fā)生變化。在經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)中，我們僅對(duì)供給方程和需求方程求解，但是沒(méi)有想到當(dāng)市民人數(shù)變化時(shí)需求方程本身的斜率會(huì)發(fā)生變化，這是因?yàn)橛惺杖朐鲩L(zhǎng)效應(yīng)在這里，這是其他的經(jīng)濟(jì)學(xué)中沒(méi)有的。這就是為什么我想了很久很久。這說(shuō)明把農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市里，增加產(chǎn)出和增加的需求是相同的。

　　現(xiàn)在我講了農(nóng)民人口與產(chǎn)出，市民人口與產(chǎn)出，最后把這兩個(gè)方面合在一起是國(guó)民總產(chǎn)出。這是我最得意的一個(gè)圖，在其他的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中是找不到這個(gè)圖的。我非常自豪。

　　圖中下面部分是農(nóng)民及其產(chǎn)品部分，上面部分是市民及其產(chǎn)品部分。這個(gè)圖有很多很多的意思。橫軸是全國(guó)人口數(shù)，從左到右表示市民人數(shù)的增加，市民越多，產(chǎn)出越多。從右到左表示實(shí)際農(nóng)民的增加，若到達(dá)最左邊原點(diǎn)，百分之百農(nóng)民，根本沒(méi)有市民產(chǎn)品。我來(lái)說(shuō)說(shuō)這個(gè)圖的模型含義。城鄉(xiāng)人口變動(dòng)與國(guó)民經(jīng)濟(jì)的關(guān)系。圖中我們可以找出必要農(nóng)民人口數(shù)，若我們減少農(nóng)民數(shù)，增加市民數(shù)，我們就能夠增加GDP，國(guó)民產(chǎn)出。這是很明顯的第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，不管市民率是多少，30%、40%或50%，在每一點(diǎn)上都能達(dá)到供求的平衡。我知道大家不是很同意我的這個(gè)觀點(diǎn)。我這是有根據(jù)的。這不是我說(shuō)的。這是新的理論。

　　現(xiàn)在我要介紹發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)于從較低水平到較高水平飛躍的主要理論。這個(gè)書(shū)上也講了，在書(shū)上的第四章里。這個(gè)講的是什么？在低水平的時(shí)候是很難發(fā)展到高水平的。這就是為什么我們有馬爾薩斯人口論，就是說(shuō)低水平的時(shí)候沒(méi)辦法到高水平去。還有著名的李嘉圖的貧窮陷阱，人口增加的話，平均收入就減少；
平均收入減少的話，人口就減少；
人口減少，平均收入就增加；
平均收入增加，人口又增加……總之，平均收入和人口保持著穩(wěn)定的關(guān)系。還有著名的均衡發(fā)展理論(Say’s law)，經(jīng)濟(jì)從這一點(diǎn)到更高的一點(diǎn)發(fā)展要求均衡的發(fā)展Balanced growth，每一個(gè)部門(mén)都有同樣的發(fā)展。還有Lewis 和Todaro的理論，Lewis的意思是資本家是節(jié)約的，把錢(qián)全部投到生產(chǎn)中，就推動(dòng)了生產(chǎn)曲線向外移動(dòng)，促成了發(fā)展。Todaro說(shuō)城里收入高，農(nóng)民就會(huì)想進(jìn)城。這些都是資本積累理論，從斯密，到李嘉圖，到馬克思，到Solow等的經(jīng)典經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)理論，都是以資本積累為主的。經(jīng)濟(jì)要發(fā)展就是要資本積累，就是要增加儲(chǔ)蓄率，只有積累才能發(fā)展。還有一個(gè)理論，是熊彼特的創(chuàng)新理論。他講經(jīng)濟(jì)發(fā)展不一定要積累，要?jiǎng)?chuàng)新，講了五種創(chuàng)新，有創(chuàng)新的話可以把資本重新分配，創(chuàng)新者總是能拿到資本的，這樣才能發(fā)展。所以他也其實(shí)是資本積累的一部分。但是最新的理論認(rèn)為，這些理論都不一定對(duì)，有資本也不一定能發(fā)展。為什么呢？講了三個(gè)道理。你到一個(gè)地方去，沒(méi)有熟練的勞動(dòng)力，沒(méi)有市場(chǎng)，資本不會(huì)投資在這里。沒(méi)有資本投資，怎么會(huì)有熟練的勞動(dòng)力，，技術(shù)也沒(méi)有。這就是雞和雞蛋的關(guān)系。另一個(gè)是好人和好人在一起會(huì)有很大的效應(yīng)，好人一般找好人，，好技術(shù)就找好技術(shù)。這樣，新技術(shù)就不能在較落后的地方好好發(fā)展。這個(gè)問(wèn)題說(shuō)明即使有資本積累也不一定有很大的發(fā)展。因此要發(fā)展必須要有很大的推力big push。還有一種說(shuō)法，這個(gè)推力從哪來(lái)？這個(gè)推力就是制度。制度，產(chǎn)生一個(gè)很大的推力，把經(jīng)濟(jì)從低水平推到了高水平。我說(shuō)的這些理論是在不同時(shí)間提出的，我這本書(shū)就按這個(gè)思路整理成了一種解釋的過(guò)程。所以經(jīng)濟(jì)是怎么發(fā)展的呢？要有外力的推動(dòng)和制度的變遷。這是我們講的牛頓的慣性定律。牛頓的慣性定律說(shuō)的是什么？一個(gè)物體在沒(méi)有外力的作用下，它會(huì)保持原來(lái)的運(yùn)動(dòng)狀態(tài)不變。就像這些均衡點(diǎn)，在沒(méi)有外力的情況下，他們都能保持不變。這個(gè)理論說(shuō)明經(jīng)濟(jì)在這一點(diǎn)有慣性，在另外一點(diǎn)也可以有慣性；
在低水平的時(shí)候可以保持狀態(tài)不變，在高水平的時(shí)候也可以保持狀態(tài)不變。就像航天一樣，利用動(dòng)力推到外太空以后，地球的吸引力會(huì)會(huì)使它沿著地球做慣性轉(zhuǎn)動(dòng)。這就好比有這個(gè)地球吸引力，保持農(nóng)民的進(jìn)城時(shí)能夠有工作做。但這沒(méi)有顯示經(jīng)濟(jì)從這點(diǎn)到那點(diǎn)是怎么變化的。

　　最后是發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)水平。我們這里有一個(gè)很重要的結(jié)論。我非常喜歡這個(gè)結(jié)論�！霸诋�(dāng)代的生產(chǎn)力和科技高度上，如果一個(gè)發(fā)展中國(guó)家的市民人口比例小于80%～90%，則平穩(wěn)的市民人口比例增長(zhǎng)一般會(huì)大幅地提高該國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平�！边@是前面的圖告訴我們的�！霸摪l(fā)展中國(guó)家的市民化程度和與當(dāng)代富裕經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展差距，并非首先取決于該國(guó)自身的生產(chǎn)力高度、自然資源與非自然資本存量，而是首先取決于該國(guó)政府的戰(zhàn)略決斷、制度創(chuàng)新與執(zhí)行效率�！蹦悴灰�說(shuō)你的國(guó)家不發(fā)達(dá)，這僅僅是取決于政府的戰(zhàn)略決斷、制度創(chuàng)新和執(zhí)行效率的問(wèn)題。這是整個(gè)模型告訴我們的，你可以把經(jīng)濟(jì)從低水平推到高水平，只是你沒(méi)有相應(yīng)的制度安排。

　　最后我還將花20分鐘講講以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”為中心的內(nèi)需開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略問(wèn)題�，F(xiàn)在我們需要一個(gè)動(dòng)力。我們剛剛講的是慣性的問(wèn)題，沒(méi)有講到推動(dòng)的問(wèn)題。推動(dòng)有資本的動(dòng)力，這是劉易斯的模式；
有農(nóng)民的動(dòng)力，這是Todaro的模式；
市民的動(dòng)力，這個(gè)還沒(méi)講。市民接受農(nóng)民進(jìn)城是很重要的，要使得市民接受農(nóng)民進(jìn)城。在我們的模型里面農(nóng)民進(jìn)城是要付費(fèi)的，因?yàn)檗r(nóng)民進(jìn)城以后是要占用城市的資源的。所以這必須是一個(gè)帕累托改進(jìn)的過(guò)程，否則市民是不愿意農(nóng)民進(jìn)城的。還有政府的動(dòng)力。農(nóng)民進(jìn)城主要是外生的動(dòng)力。外生的動(dòng)力是非常關(guān)鍵的問(wèn)題。另外農(nóng)民進(jìn)城以后是否能夠安居樂(lè)業(yè)？我們這里回答這些問(wèn)題。剛剛的模型證明了農(nóng)民進(jìn)城以后有足夠的市場(chǎng)需求，證明對(duì)他有足夠的支付，但是我沒(méi)有證明他怎樣從城外到城內(nèi)。這是我這本書(shū)的第三篇的內(nèi)容，今天就沒(méi)有時(shí)間具體講了。我這本書(shū)其實(shí)是講三個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是未來(lái)的中心任務(wù)——建設(shè)市民經(jīng)濟(jì)社會(huì)。我簡(jiǎn)單講一下。市民經(jīng)濟(jì)社會(huì)其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是市民人口占社會(huì)大多數(shù)的社會(huì)。和我們過(guò)去講的工業(yè)社會(huì)不一樣，它有三大特點(diǎn)：成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、完善的社會(huì)保障、高度的福利財(cái)富。完善的社會(huì)保障和成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大家都好理解。對(duì)發(fā)達(dá)、高度的福利財(cái)富恐怕還要再說(shuō)兩句。這個(gè)書(shū)里面都有介紹。人們的財(cái)富是從物質(zhì)性到非物質(zhì)性的，從數(shù)量到穩(wěn)定性的。在衡量財(cái)富的時(shí)候，除了平均期望值，還要衡量variation，如果fluctuation大的話，波動(dòng)大的話，而又不喜歡風(fēng)險(xiǎn)的話，那么效用就越小了。因此要盡量保持收入的平穩(wěn)，所以就要付保險(xiǎn)費(fèi)。還要包括有形的物質(zhì)財(cái)富到無(wú)形的物質(zhì)財(cái)富，包括你的能力、發(fā)展、自由等等。我們講建設(shè)現(xiàn)代化，現(xiàn)代化是相對(duì)的概念，50年前講現(xiàn)代化程度和現(xiàn)在講的現(xiàn)代化程度，和100年后講的現(xiàn)代化程度是不一樣的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　小康也是相對(duì)的概念。1000年前講小康社會(huì)，1000年以后講小康社會(huì)也是不一樣的�？墒俏覀兊氖忻裆鐣�(huì)是指大多數(shù)人從鄉(xiāng)下來(lái)到城市，這不是相對(duì)的概念。人類社會(huì)要經(jīng)歷三個(gè)重要階段：游牧社會(huì)、農(nóng)業(yè)社會(huì)——農(nóng)民的社會(huì)、市民社會(huì)。建設(shè)市民經(jīng)濟(jì)社會(huì)比城鄉(xiāng)一體化要廣泛得多。因?yàn)檫@既牽涉到城市，又牽涉到農(nóng)村。前面已經(jīng)說(shuō)了我沒(méi)有回答如何進(jìn)城的問(wèn)題，實(shí)施“國(guó)土永用、以地?fù)Q保、助農(nóng)轉(zhuǎn)非、擇縣建市”這是解決動(dòng)力問(wèn)題，解決如何推動(dòng)經(jīng)濟(jì)從比較低級(jí)的經(jīng)濟(jì)慣性向比較高級(jí)的經(jīng)濟(jì)慣性的問(wèn)題。我今天是沒(méi)時(shí)間講這個(gè)問(wèn)題，但是可能在北大的經(jīng)濟(jì)研究中心講這個(gè)問(wèn)題。

　　內(nèi)需開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略是這樣的：以建設(shè)市民經(jīng)濟(jì)社會(huì)為中心任務(wù)，實(shí)施“國(guó)土永用、以地?fù)Q保、助農(nóng)轉(zhuǎn)非、擇縣建市”等16字發(fā)展舉措，把城鄉(xiāng)需求落差變成有效內(nèi)需，從而通過(guò)開(kāi)拓這樣一種經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型發(fā)展的、新時(shí)期的局面和良性循環(huán)。政府主動(dòng)建立相關(guān)制度安排和采取相關(guān)措施，不斷使農(nóng)村析出富余農(nóng)民，不是說(shuō)像有些人講的農(nóng)村沒(méi)有人了，只剩下老弱病殘，不是這樣的。并持續(xù)推動(dòng)他們向城市轉(zhuǎn)移。引致社會(huì)總需求、就業(yè)機(jī)會(huì)以及國(guó)民經(jīng)濟(jì)的不斷增長(zhǎng)，引致農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、新農(nóng)村建設(shè)和農(nóng)民富裕程度的逐步發(fā)展，獲得更多的財(cái)政能力和社會(huì)資本。政府又調(diào)動(dòng)如此增加的財(cái)政能力和社會(huì)資本來(lái)進(jìn)一步地使農(nóng)村析出和向城市轉(zhuǎn)移更多的富余農(nóng)民，直至達(dá)成市民社會(huì)。如果有這一整套的方法，我認(rèn)為需要30-50年的時(shí)間我們就能實(shí)現(xiàn)從一個(gè)半農(nóng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)向全面市民經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變。

　　我今天就說(shuō)到這里，謝謝。

　　盛洪：謝謝劉教授，無(wú)論是理論還是政策建議都非常的精彩。理論是言之成理，比較妙。非常好的理論模型。確實(shí)原來(lái)沒(méi)有這么講過(guò)，我們都講城市化，農(nóng)轉(zhuǎn)非。他比較嚴(yán)格，言之成理地做了一個(gè)理論上的描述，又把理論和政策建議非常緊密地結(jié)合在一起。非常精彩，感謝劉教授。下面請(qǐng)了這方面的專家來(lái)做評(píng)議。

　　袁綱明：這個(gè)模型非常好，非常精致。這個(gè)標(biāo)題也非常好，用這個(gè)辦法來(lái)解決內(nèi)需問(wèn)題。很理論化，而且有中國(guó)的背景。這個(gè)模型好像說(shuō)是凱恩斯模型，不同于微觀的模型，就是劉易斯的根據(jù)工資率的差距解決農(nóng)民的微觀動(dòng)力的問(wèn)題，而是一開(kāi)始就說(shuō)了要從宏觀上考慮進(jìn)城人口到什么程度對(duì)經(jīng)濟(jì)的總供求或者是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有動(dòng)力，有好處才行，所以這也是我們要研究問(wèn)題的角度，而且還是從解決需求問(wèn)題來(lái)說(shuō)的。像盛洪剛剛已經(jīng)說(shuō)的，這個(gè)模型是成立的。我認(rèn)真地看了一下，從凱恩斯的理論上看，是完全成立的。所以費(fèi)了很大的功夫，劉教授說(shuō)在其中一個(gè)方面想了很久，其實(shí)就是需求不足的問(wèn)題。邏輯是完全成立的。尤其是現(xiàn)在，我們國(guó)家現(xiàn)在碰到了需求不足，而且出口馬上要下降，解決內(nèi)需不足問(wèn)題就是一個(gè)出路。邏輯是成立的。既然要我評(píng)論，同意的我就不多說(shuō)了，我就說(shuō)些我不同意的地方。

　　他整個(gè)的觀點(diǎn)和立場(chǎng)跟我是完全一樣的。但是我們頭疼的是國(guó)家就是不想這么做。在一些場(chǎng)合，我還聽(tīng)到有一些人非常義憤填膺地、非常厲害地說(shuō)絕對(duì)不能讓農(nóng)民進(jìn)城，到現(xiàn)在果然是不讓農(nóng)民進(jìn)城。為什么會(huì)有那么強(qiáng)烈的意愿？他們嘴上說(shuō)是要防止拉美國(guó)家的貧民窟，或者防止62年大量農(nóng)民進(jìn)城的災(zāi)難和沖擊，或者會(huì)造成中國(guó)的另外一些問(wèn)題如社會(huì)的不安定，甚至可以從理論上說(shuō)，還是我們大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的主導(dǎo)觀點(diǎn)，它會(huì)造成我們國(guó)家增長(zhǎng)動(dòng)力的減弱。因?yàn)槲覀儑?guó)家靠農(nóng)民的低收入、低成本保持差距，才能實(shí)現(xiàn)中國(guó)持續(xù)增長(zhǎng)。農(nóng)民進(jìn)城以后收入開(kāi)始提高，果然發(fā)生通貨膨脹。然后，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力下降，而且日本學(xué)者基本都認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始進(jìn)入下降階段。為什么？農(nóng)民收入提高，農(nóng)民要進(jìn)城。中國(guó)政府聰明就聰明在它不讓農(nóng)民進(jìn)城，這才保持了中國(guó)長(zhǎng)達(dá)三十年的高增長(zhǎng)。中國(guó)這個(gè)政策繼續(xù)保持下去，還能繼續(xù)增長(zhǎng)。要是一轉(zhuǎn)變，那就完了。所以說(shuō)無(wú)論從哪個(gè)角度上說(shuō)，保守的觀念還是現(xiàn)在比較進(jìn)步的觀念都認(rèn)為不應(yīng)該讓農(nóng)民進(jìn)城。我的觀點(diǎn)和劉教授的一樣，我就認(rèn)為應(yīng)該推動(dòng)農(nóng)民進(jìn)城，因?yàn)橥苿?dòng)的好處就是，農(nóng)民的收入提高，需求也能提高。但是政府就是不愿意這么做。我們的分析還是沒(méi)有打中它的要害。你說(shuō)“農(nóng)轉(zhuǎn)非”很必要，很好。這樣根本沒(méi)用，它理都不理你。所以我想了一下，我們?cè)谥卫韨鹘y(tǒng)的城鄉(xiāng)差別和農(nóng)民的生存問(wèn)題，人家也不讓你碰，我們自己弄得不夠。為什么？

　　第一，他們根本不認(rèn)為存在需求不足的問(wèn)題。消費(fèi)的需求不足，但是可以通過(guò)國(guó)家創(chuàng)造需求來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題�，F(xiàn)在我們國(guó)家的消費(fèi)需求很低，但是國(guó)家搞各種各樣的技術(shù)進(jìn)步，不存在工業(yè)或者城市沒(méi)有需求的問(wèn)題，它有創(chuàng)造需求的能力。不存在需求的問(wèn)題。第二，你說(shuō)的好像是資源問(wèn)題，比如說(shuō)需求可以創(chuàng)造就業(yè)資源、空間資源。他們還認(rèn)為農(nóng)民進(jìn)城擠占了需求資源，因?yàn)樾枨蟮目臻g是有限的，要發(fā)展，要搞高速公路，搞大工程建設(shè)，全社會(huì)的需求總量是一定的，消費(fèi)需求多了，我還干什么，干不成。所以它要擠掉你，不是害怕需求不足，而是害怕需求過(guò)多。第三個(gè)，我們往前推，實(shí)際上我們國(guó)家是個(gè)供給戰(zhàn)略。關(guān)鍵是要和戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變聯(lián)系在一起，劉教授說(shuō)的很深刻了。如果你不從一個(gè)為了生產(chǎn)力提高，技術(shù)進(jìn)步的角度來(lái)構(gòu)造一個(gè)增長(zhǎng)模型的話，農(nóng)民永遠(yuǎn)進(jìn)不了城。我們國(guó)家實(shí)際上就是供給決定的增長(zhǎng)模型，是馬克思的資本積累模型，不是凱恩斯的需求拉動(dòng)或者收入拉動(dòng)模型。劉教授是從凱恩斯的宏觀模型來(lái)談的，認(rèn)為需求不足，只有需求上升才能拉動(dòng)收入，拉動(dòng)增長(zhǎng)。這樣就根本說(shuō)明不了，人家也不理這個(gè)問(wèn)題。我們國(guó)家根本不在乎需求問(wèn)題。農(nóng)民進(jìn)城了以后，我們管不了就業(yè)，把就業(yè)的空間擠占了。就業(yè)不是需求，而是擠了資本，擠了就業(yè)裝備。我們沒(méi)有那么多資本，資本是要給國(guó)有大企業(yè)的，給資本勞動(dòng)力高的地方。這很像馬克思已經(jīng)批評(píng)和揭示的，一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步在于資本比率的提高。只有資本比率提高，技術(shù)才能進(jìn)步。在這種矛盾的情況下，如何實(shí)現(xiàn)呢？很簡(jiǎn)單，必須提高大企業(yè)的資本積累率，然后通過(guò)資本積累率的提高會(huì)造成就業(yè)的提高，就是這個(gè)辦法，這個(gè)辦法到現(xiàn)在也沒(méi)改變。所以回到這個(gè)地方，人家不怕你需求不足，就怕農(nóng)民進(jìn)城以后擠就業(yè)，擠資本，擠技術(shù)，擠資源，擠需求。所以這整個(gè)邏輯都成立。根本不是資源問(wèn)題，不是土地不足的問(wèn)題，就是制度的問(wèn)題，是戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的問(wèn)題。那么我們現(xiàn)在怎么辦？現(xiàn)在差距那么大，方向都是擰的，我們只有像劉易斯一樣，找一個(gè)中間的狀態(tài)，鼓動(dòng)政府——現(xiàn)在都不是老百姓不接受的問(wèn)題，連市民意識(shí)都很高了，覺(jué)得農(nóng)民很可憐，應(yīng)該讓農(nóng)民進(jìn)城。關(guān)鍵是在于我們的政府，怎么樣讓它感到農(nóng)民進(jìn)城以后不沖擊它的國(guó)家工業(yè)化，不沖擊它的資本積累模型，使得它的資本積累模型也能得到好處？這才是最重要的。劉教授的模型中也提到了一點(diǎn)，說(shuō)農(nóng)民進(jìn)城以后能夠提高財(cái)政收入，這個(gè)也有可能，但是他們不那么看待。所以說(shuō)現(xiàn)在在一些小的城市出現(xiàn)了農(nóng)民從農(nóng)村到鎮(zhèn)，到小的縣城以后，需要蓋房子，需要建設(shè)。只有農(nóng)民都進(jìn)來(lái)，縣城才能擴(kuò)大，這個(gè)地方才能繁榮。這是從小縣城開(kāi)始的一種沖擊。反過(guò)來(lái)，大城市，高工業(yè)水平的城市害怕這種小的模式的沖擊。所以要尋找一個(gè)過(guò)渡，使得他們能夠接受，有動(dòng)力，使得政府有動(dòng)力把農(nóng)民進(jìn)城的籬笆徹底摧毀�，F(xiàn)在我們農(nóng)村進(jìn)城人口比例早就超過(guò)我們的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)了。農(nóng)村已經(jīng)沒(méi)有人了，農(nóng)村都是老弱病殘，也不存在勞動(dòng)生產(chǎn)率不足，機(jī)械化生產(chǎn)也很高了，很小的小地也可以用小拖拉機(jī)，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力已經(jīng)不需要人工了。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)實(shí)際上農(nóng)民進(jìn)城的人口已經(jīng)很多了，但是其根本的缺陷在于農(nóng)民進(jìn)城以后沒(méi)有戶口，小縣城不需要戶口，甚至小縣城也可以給他們戶口，但是大城市就是不讓農(nóng)民進(jìn)，堅(jiān)決不放。他們認(rèn)為如果這個(gè)口子放了的話，我們國(guó)家的通貨膨脹會(huì)更加厲害。我們國(guó)家的通貨膨脹為什么會(huì)那么厲害，他認(rèn)為就是因?yàn)樾枨笸�盛，需求旺盛就是因�(yàn)檗r(nóng)民把需求擠了�，F(xiàn)在的大城市就是要把這些需求擋住，不能過(guò)多地進(jìn)入大城市。所以我就講那么多，就是一點(diǎn)：我們要對(duì)中央政府，大城市的政府的工業(yè)化戰(zhàn)略和農(nóng)民搶占資源的情況分析透，再走向一個(gè)漸進(jìn)式的道路，像我們國(guó)家的改革道路一樣，推進(jìn)這個(gè)問(wèn)題的解決。

　　李國(guó)祥：昨天晚上我出差回來(lái)以后就好好學(xué)習(xí)了，今天聽(tīng)到了更豐富的內(nèi)容，有一點(diǎn)啟發(fā)。我想首先談?wù)勛约旱囊恍﹩�發(fā)，再談?wù)勛约旱目捶ā?/p>

　　我看到了很多平衡式和很多宏觀方面的圖形。通過(guò)這些平衡式，總供給和總需求的關(guān)系來(lái)引導(dǎo)收入增長(zhǎng)與消費(fèi)轉(zhuǎn)換，對(duì)我們研究的這里所說(shuō)的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”、市民化，也就是我們國(guó)內(nèi)所說(shuō)的城市化，城市化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的認(rèn)識(shí)，不管是方法上還是理論上的提高都是有好處的。過(guò)去我們學(xué)習(xí)西方的劉易斯的增長(zhǎng)模型，書(shū)上也都講到了，接觸得比較多點(diǎn)，今天的這個(gè)關(guān)系對(duì)我們來(lái)說(shuō)也是很有啟發(fā)的。

　　第二，這個(gè)理論和方法，對(duì)中國(guó)的城市化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系是具有一定的解釋能力的。用這個(gè)理論來(lái)解釋中國(guó)的一些現(xiàn)象還是非常有好處的。特別是，我看到這本書(shū)提出了中國(guó)的城市化的一個(gè)適宜的區(qū)間：在什么樣的階段應(yīng)該有什么樣的發(fā)展水平。這個(gè)模型也反映了這樣的關(guān)系。我們?cè)诓煌�的環(huán)境下，可能選擇不同的城市化水平，確實(shí)是有這樣現(xiàn)象的發(fā)生。我們回顧一下歷史，在58年，我們大力地推進(jìn)城市化，結(jié)果導(dǎo)致了大量的糧食緊張，食物供給嚴(yán)重不足。然后我們就把城市化的速度放慢了，或者說(shuō)，搞逆城市化，把城里的人又趕回農(nóng)村。在改革開(kāi)放以后，特別是80年代末90年代初，我們又對(duì)農(nóng)民工放開(kāi)，在當(dāng)時(shí)導(dǎo)致了很嚴(yán)重的通貨膨脹。快速的城市化為我們帶來(lái)了一些政策的調(diào)整。我覺(jué)得通過(guò)你的模型能夠解釋。同時(shí)，中國(guó)最近的若干年，加速城市化，城市化速度為一年0.5個(gè)百分點(diǎn)�，F(xiàn)在我們的城市化率，按照國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)是45%。那么我們一個(gè)方面我們有出口的外需，同時(shí)按照城市化擴(kuò)大以后，國(guó)內(nèi)內(nèi)需也是在增長(zhǎng)的。你的模型對(duì)中國(guó)的實(shí)際情況是有解釋力的。

　　第三，我沒(méi)有看到你的完整的推導(dǎo)過(guò)程，你提出城市化率要達(dá)到80%、90%。這是怎么推導(dǎo)出來(lái)的？如果真的有這樣的一個(gè)城市化率的飽和水平，那么從政策含義上說(shuō)，對(duì)我們將來(lái)城市化發(fā)展是有現(xiàn)實(shí)的指導(dǎo)意義的。

　　這個(gè)體系在這三個(gè)方面，至少對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是有啟發(fā)的。

　　下面我再談一點(diǎn)需要共同探討的問(wèn)題。

　　第一，書(shū)中一些專業(yè)詞匯的用法與國(guó)內(nèi)存在著差異，是否準(zhǔn)確？劉教授的演講跟我們國(guó)內(nèi)的詞語(yǔ)還不是很一樣。比如說(shuō)你提的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，一般我們講“農(nóng)轉(zhuǎn)非”主要是指戶口的問(wèn)題：從農(nóng)民戶口轉(zhuǎn)為非農(nóng)戶口。而你的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”好像是指城市化的進(jìn)程。你還特別提出了市民化，市民社會(huì)跟國(guó)家的城市化發(fā)展戰(zhàn)略是不是一樣的？你提出了市民社會(huì)的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，完善的社會(huì)保障、高度的福利財(cái)富。這個(gè)市民社會(huì)跟我們的城市化、城市社會(huì)是不是一樣的？我們?cè)诤芏嗾Z(yǔ)言上有很多的不一樣。市民社會(huì)在國(guó)內(nèi)是否有相應(yīng)的概念與之相對(duì)應(yīng)？

　　第二，盡管這個(gè)模型有很大的解釋力，但是現(xiàn)在中國(guó)城市化過(guò)程中出現(xiàn)了一些新的問(wèn)題，除了總量以外，還有很多的結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。尤其是現(xiàn)在中國(guó)的大量農(nóng)民工進(jìn)城，這與國(guó)外的城市化又不太一樣。中國(guó)的農(nóng)民工是“兩棲式”的，他們到城里來(lái)打工，他們的錢(qián)會(huì)存下來(lái)，去農(nóng)村消費(fèi)。農(nóng)民工到城里是來(lái)打工的，是來(lái)賺錢(qián)的，他的消費(fèi)不是按城市的消費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。農(nóng)民的收入提高，有些地方農(nóng)民收入的60%以上是來(lái)自城市的。但是他的消費(fèi)水平是按農(nóng)村的標(biāo)準(zhǔn)。收入進(jìn)行分配是有結(jié)構(gòu)的，雖然這要進(jìn)入這個(gè)模型是比較難的。但是如果在劉教授的平衡式里能考慮到這種分配性，來(lái)解釋現(xiàn)在農(nóng)民工的城市化，可以指出有哪些好處，有哪些弊端，對(duì)指導(dǎo)我們中國(guó)的城市化更有意義�，F(xiàn)在有一部分人反對(duì)城市化，但是從整個(gè)國(guó)家的政策取向來(lái)說(shuō)，還是在集體推進(jìn)城市化的。我們的城市化和世界上別的國(guó)家不一樣的，主要還是農(nóng)民工的問(wèn)題。

　　第三，我們的城市化出現(xiàn)了一些新的情況。我在這里列舉一些實(shí)例，以后你在這個(gè)方面繼續(xù)研究時(shí)可以關(guān)注這些問(wèn)題。最近，我們?cè)谝恍┌l(fā)達(dá)的地區(qū)，如珠江三角洲，長(zhǎng)江三角洲，甚至北京都在大力推進(jìn)城市化。特別是像深圳，它取消了農(nóng)民，把農(nóng)民都變成了深圳市市民。為了這個(gè)事情，總理還特地去考察。實(shí)際上，把農(nóng)民改成市民，農(nóng)民也損失了很多利益。農(nóng)民有土地，但是一旦改成市民的時(shí)候，土地就變成國(guó)有的了，這就變相地把他的土地拿走了。如果按城市化戰(zhàn)略，這似乎是一件好事。但是土地全部國(guó)有，以前要征農(nóng)民的地，要為農(nóng)民提供補(bǔ)償，現(xiàn)在農(nóng)民變成市民連補(bǔ)償?shù)馁Y格都沒(méi)有了。我們這次調(diào)查去農(nóng)村，按照珠三角的規(guī)劃綱要，有些地方應(yīng)該是農(nóng)村，但是我們到那邊呆了一整天一個(gè)農(nóng)民也沒(méi)有看到。那些地方自己說(shuō)自己是農(nóng)村。我們?cè)诤芏嗟胤秸{(diào)研的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)在很多農(nóng)民不想被摘掉農(nóng)民的帽子，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　為什么？這里就涉及到稅收問(wèn)題，農(nóng)民是不交任何稅的。但是一旦把農(nóng)民的帽子摘掉，一年拿好幾十萬(wàn)的收入，馬上就要交稅了。這是跟市民不一樣的。所以，在中國(guó)的城市化中，出現(xiàn)了這些新的問(wèn)題，我們也都還在研究當(dāng)中，也希望如果劉教授要進(jìn)一步關(guān)注中國(guó)城市化，可以考慮這些新生的，特別需要理論回答，需要探索解決途徑，有針對(duì)性的來(lái)研究這些問(wèn)題。

　　高文書(shū)：感謝天則，我是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院人口與勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)研究所的副研究員。這幾年做了一些關(guān)于農(nóng)村勞動(dòng)力流動(dòng)的調(diào)查，了解一些實(shí)際情況。昨天接到通知，也對(duì)這些材料進(jìn)行了認(rèn)真地學(xué)習(xí)，但是畢竟這個(gè)長(zhǎng)篇巨著，就像劉老師說(shuō)的，一個(gè)點(diǎn)就花了他一年的時(shí)間，所以要完全領(lǐng)會(huì)，對(duì)我來(lái)說(shuō)超出了我的能力范圍。今天就我這些年做的關(guān)于農(nóng)村勞動(dòng)力流動(dòng)補(bǔ)充一些信息或者提出一些不成熟的建議。

　　第一，就是關(guān)于統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)中農(nóng)村勞動(dòng)力的問(wèn)題。劉老師這本書(shū)叫做“八億農(nóng)民變市民”，我對(duì)照了一下統(tǒng)計(jì)年鑒，06年總共的農(nóng)村人口是7.3億，還不夠8億。農(nóng)村人口到底有多少，統(tǒng)計(jì)口徑不同，得出的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)也不同。比如說(shuō)《中國(guó)農(nóng)村統(tǒng)計(jì)年鑒》，上面的數(shù)據(jù)大概是9.5億，但是在它上面的農(nóng)村人口有自己特色的口徑。上周我們還請(qǐng)了國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的專家講了農(nóng)村人口統(tǒng)計(jì)方面的問(wèn)題。他專門(mén)講了半天。所以，目前按照可比的統(tǒng)計(jì)口徑來(lái)說(shuō)，統(tǒng)計(jì)年鑒的數(shù)據(jù)更為可信。所以現(xiàn)在的農(nóng)村人口肯定沒(méi)有8億人。第二，劉老師的幻燈片中有關(guān)于城鄉(xiāng)差距的圖，講的是名義收入，有農(nóng)民人均純收入，市民人均可支配收入，按照統(tǒng)計(jì)年鑒算是沒(méi)有問(wèn)題的。但是我們?cè)谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題。城鎮(zhèn)的人均可支配收入這個(gè)數(shù)字是怎么來(lái)的？它是通過(guò)入戶調(diào)查得到的，跟農(nóng)村的農(nóng)民人均純收入是一樣的。國(guó)家調(diào)查總隊(duì)要搜集這個(gè)數(shù)據(jù)是很嚴(yán)格的，甚至有幾百項(xiàng)的指標(biāo)：買(mǎi)了多少肉，多少教育，多少服務(wù)，所有這些加總，非�？茖W(xué)，數(shù)值本身是沒(méi)有問(wèn)題的。但是在城鎮(zhèn)可支配收入的計(jì)算中，因?yàn)槌闃拥脑�因沒(méi)有統(tǒng)計(jì)相應(yīng)的進(jìn)城農(nóng)民的收入。比如說(shuō)北京市，按照市民化，農(nóng)村人口進(jìn)入城市，居住六個(gè)月以上，就算劉老師所說(shuō)的市民了，有一些進(jìn)城農(nóng)村人口在北京已經(jīng)呆了幾十年了。但是這些人并沒(méi)有相應(yīng)地被納入到國(guó)家統(tǒng)計(jì)局城鎮(zhèn)住戶抽樣的范圍中。也就說(shuō)我們統(tǒng)計(jì)城鎮(zhèn)居民的可支配收入時(shí)，并沒(méi)有包含進(jìn)城農(nóng)民工，所以城鎮(zhèn)居民可支配收入可能會(huì)被高估。世界銀行在2007年的報(bào)告中，也就是今年要出版的，我們翻譯的報(bào)告中，也討論了城鄉(xiāng)的貧困問(wèn)題，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局也認(rèn)為不夠科學(xué)。所以我們?cè)谧鰧?shí)證研究，特別是研究城鄉(xiāng)差距的時(shí)候，我們作為研究者本身應(yīng)該意識(shí)到數(shù)據(jù)的問(wèn)題。雖然數(shù)值很漂亮是一個(gè)曲線，但是實(shí)際上會(huì)高估城鎮(zhèn)的收入。因?yàn)檫M(jìn)城的農(nóng)民工就有1.32億，農(nóng)村人口在城鎮(zhèn)就更多了，整個(gè)城鎮(zhèn)的勞動(dòng)力人口才二點(diǎn)多億，農(nóng)村勞動(dòng)力在整個(gè)就業(yè)中所占比例越來(lái)越高，不統(tǒng)計(jì)它，光統(tǒng)計(jì)正規(guī)就業(yè)的、城市戶口的作為城鎮(zhèn)的收入，也不符合我們研究城鄉(xiāng)落差。上面那條線可能還是需要往下壓。這是我們?cè)趯?shí)際調(diào)查中發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。所以，剛才袁老師也提出來(lái)，由于數(shù)據(jù)的問(wèn)題，如果到農(nóng)村看一下，農(nóng)村勞動(dòng)力跟我們想象的是不一樣的。我自己老家也是農(nóng)村的，安徽的。我家也有地，現(xiàn)在正種麥，真找不到人；
現(xiàn)在剛收完水稻，插秧的時(shí)候也找不到人�，F(xiàn)在在我們老家，雇一個(gè)農(nóng)民工，一天要一百塊錢(qián)。當(dāng)然具體來(lái)說(shuō)目前中國(guó)的農(nóng)村人口到底有多少，是不是達(dá)到了劉易斯拐點(diǎn)，目前是一個(gè)熱點(diǎn)。蔡昉老師提出這個(gè)問(wèn)題，外國(guó)人和各個(gè)機(jī)構(gòu)去求證，他也一直在對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行研究。這是個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，有爭(zhēng)論的。白老師也寫(xiě)過(guò)文章，用微觀數(shù)據(jù)來(lái)論證農(nóng)村勞動(dòng)力工資上漲并不是那么明顯，農(nóng)村勞動(dòng)力還是有一定量的。但是，其他學(xué)者，特別是以蔡昉為代表調(diào)查發(fā)現(xiàn)農(nóng)村人口沒(méi)有那么多了，絕對(duì)量有一點(diǎn)多億，但是年齡結(jié)構(gòu)比較老，都是老弱病殘，計(jì)算人口多，但是轉(zhuǎn)移不出來(lái)。這是數(shù)據(jù)問(wèn)題，我們每年都有比較大的調(diào)查，有一些切身的感受。

　　第二個(gè)問(wèn)題就是“農(nóng)轉(zhuǎn)非”問(wèn)題�！稗r(nóng)轉(zhuǎn)非”按照我們做研究的想法是指戶口的問(wèn)題。而按照劉老師的想法，這是身份的問(wèn)題：從農(nóng)民身份轉(zhuǎn)為市民身份。對(duì)于“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，我們覺(jué)得：戶口分割是存在的，農(nóng)民戶口和城市戶口，農(nóng)民受到歧視。但是現(xiàn)在更重要的趨勢(shì)是從戶籍分割到地區(qū)分割。這是勞動(dòng)力配置和流動(dòng)的很大的問(wèn)題�，F(xiàn)在農(nóng)民工進(jìn)城，從政策上說(shuō)是沒(méi)有明顯障礙的了。溫家寶總理這次特別重視，出臺(tái)了很多的政策。目前農(nóng)民工進(jìn)城是沒(méi)有限制的。包括就業(yè)崗位，以前北京很多的崗位是不允許農(nóng)民工進(jìn)入的，現(xiàn)在都取消了。但是現(xiàn)在突出的就是地區(qū)之間的限制。比如說(shuō)北京的人要到廣東去工作，你的社保關(guān)系是轉(zhuǎn)不過(guò)去的。你在北京交了14年，到了廣東再交10年，退休了，你是沒(méi)有社保的。因?yàn)槟阍谶@沒(méi)有積累夠15年，在廣東仍然沒(méi)有積累夠15年。任何人都不愿意丟了自己的養(yǎng)老保險(xiǎn)去接受這個(gè)工作。這就是地區(qū)分割，這可能是下一步影響中國(guó)勞動(dòng)力資源配置和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)制約因素。

　　第三想談?wù)勗趺磳⒗碚撧D(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。剛才劉老師用非常精美的模型討論了“農(nóng)轉(zhuǎn)非”會(huì)提高需求，增加收入。就像劉老師在書(shū)里說(shuō)的，大家都知道“1+1=2”，但是他論證了具體是怎么等于2的。整個(gè)論證是非常精美，非常好。但是對(duì)我們國(guó)內(nèi)的學(xué)者來(lái)說(shuō)，可能更關(guān)注的是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。這個(gè)模型是講農(nóng)村有2億的人沒(méi)事干，我把他們都弄到城里來(lái)，又有工作了，你的收入跟城里是一樣高的。所以就促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。關(guān)鍵是怎么把他們轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，怎么讓他們消費(fèi)，怎么創(chuàng)造就業(yè)崗位，這是最重要的。結(jié)論大家都知道，政府官員也知道，關(guān)鍵在于怎么做的問(wèn)題。我想第一個(gè)要有很好的保障，他才敢消費(fèi)。農(nóng)民工進(jìn)城是寄回去錢(qián)的。他是單個(gè)遷移，不是整體遷移，與國(guó)外的全家遷移是不一樣的�！吨袊�(guó)農(nóng)村統(tǒng)計(jì)年鑒》的統(tǒng)計(jì)說(shuō)每個(gè)農(nóng)民工一年寄四千塊錢(qián)。所以他們的消費(fèi)傾向比較低。為什么？當(dāng)然有各種各樣的原因，但是社會(huì)保障的缺乏是一個(gè)重要原因。沒(méi)有醫(yī)療保險(xiǎn)我要看病的，沒(méi)有養(yǎng)老保險(xiǎn)要依靠自己的儲(chǔ)蓄，孩子的教育要負(fù)擔(dān)教育費(fèi)用。農(nóng)民工沒(méi)有低保，低保是嚴(yán)格按照城鄉(xiāng)戶籍劃分的，只有城市戶口才享受低保，還要是本地的城市戶口，農(nóng)民戶口是沒(méi)有低保的。在北京，是廣東的城市戶口，還是沒(méi)有低保的。所以地區(qū)化特別明顯。農(nóng)民工到了城里來(lái)，沒(méi)有社會(huì)保險(xiǎn)，連低保都沒(méi)有，他怎么消費(fèi)？這是個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題是要從個(gè)人遷移轉(zhuǎn)化到舉家遷移的問(wèn)題，包括福利體制，教育制度上的改革�，F(xiàn)在中國(guó)有四千八百萬(wàn)的留守兒童，爸爸來(lái)北京打工，孩子還在家呢。他怎么遷移？安徽的課本跟北京的課本還不一樣，考試也不一樣，還得回安徽考試，孩子怎么可能遷移過(guò)來(lái)？即使有錢(qián)也沒(méi)法遷移過(guò)來(lái)。所以從個(gè)人遷移轉(zhuǎn)化到舉家遷移也是轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)需求的一個(gè)問(wèn)題。

　　這是我通過(guò)自己的調(diào)查，提出的一些不成熟的建議。

　　白南生：大家提肯定性的意見(jiàn)我都同意，而且我也贊成往這個(gè)方向去努力，但是我們到底不是在講規(guī)范經(jīng)濟(jì)學(xué)，不是在講我們到底應(yīng)該往哪去。我們是希望能夠通過(guò)理論或者實(shí)證的研究得到類似的結(jié)論。宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)我僅僅是學(xué)過(guò)，沒(méi)有真正用過(guò)，我不理解為什么要這樣解釋，這樣解釋比其他優(yōu)越在什么地方？別的人能不能也幫助我明白？

　　我們討論這件事的最直觀的思路是：其實(shí)我們是在還幾十年的舊賬。中國(guó)是在城鄉(xiāng)隔絕的體制下實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的，世界上的大多數(shù)國(guó)家城市化要高于工業(yè)化，不管是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，因?yàn)槌鞘兄胁粌H有工業(yè)，還有第三產(chǎn)業(yè)。第三世界的第三產(chǎn)業(yè)包括很低級(jí)的(像街上擦皮鞋的、，洗車的、要飯的)；
發(fā)達(dá)以后仍然是第三產(chǎn)業(yè)多(比如說(shuō)娛樂(lè)業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)、金融保險(xiǎn)業(yè))，所有這些仍然是第三產(chǎn)業(yè)。有人說(shuō)是三產(chǎn)半、四產(chǎn)，質(zhì)量不一樣，但是三產(chǎn)的比重都大。

　　但是中國(guó)，城市化常年低于工業(yè)化。改革以前，中國(guó)的工業(yè)化是在割斷城鄉(xiāng)要素自由流動(dòng)的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)的。在這個(gè)過(guò)程中，我們的工業(yè)化率(工業(yè)占GDP比重)從18%到44%，漲了26個(gè)點(diǎn)，但是在這期間城市化只漲了6個(gè)點(diǎn)，從12%漲到18%，在第二產(chǎn)業(yè)就業(yè)的工人占從業(yè)人員的比例漲了9.9個(gè)點(diǎn)，其中大量的還是城里人。我們國(guó)家實(shí)際一直壓抑著城市化。我們看城鎮(zhèn)化彈性，是有巨大的跳躍的，剛開(kāi)始是樓上樓下電燈電話，是特別的肯定，到后來(lái)走向了嚴(yán)重否定的階段，就是糧食出問(wèn)題的時(shí)候，有巨大的跳躍。在這段時(shí)間里，即使?jié)q了也是在前期的時(shí)間里漲的，到了后來(lái)基本上不漲了。文革那段時(shí)間，大概有8年彈性是小于1的，也就是說(shuō)比重是往下走的。這種情況等于我們完全走的是結(jié)構(gòu)扭曲的道路，扭曲的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在還原的時(shí)候會(huì)釋放出很多力量。

　　我們比較樸素的解釋就是：從兩部門(mén)來(lái)講，傳統(tǒng)部門(mén)和現(xiàn)代部門(mén)——效益低的部門(mén)和效益高的部門(mén)。這些還不是真正的現(xiàn)代部門(mén)，農(nóng)民工進(jìn)入的很多部門(mén)還不是現(xiàn)代部門(mén)，但是效益比他原來(lái)的部門(mén)要好一點(diǎn)。按照一些研究，它解釋了這二十年增長(zhǎng)中的16%到21%。這是由于結(jié)構(gòu)變化解釋的。把要素增長(zhǎng)、技術(shù)增長(zhǎng)等去掉以后，剩下的僅僅是結(jié)構(gòu)變化——要素從低產(chǎn)出的部門(mén)向高產(chǎn)出的部門(mén)轉(zhuǎn)移導(dǎo)致的增長(zhǎng)。它的意義是很明顯的。

　　袁綱明談到中國(guó)政府。我覺(jué)得中國(guó)的政府不能說(shuō)是一個(gè)政府。從財(cái)政來(lái)講，中國(guó)大概有兩、三千個(gè)財(cái)政，有兩、三千個(gè)有獨(dú)立財(cái)政沖動(dòng)的政府。對(duì)于城市化，大家看法特別不一樣。也有一些地區(qū)就看得特別明白。我們先不講那些瞎沖動(dòng)的政府，像蓋了很多房子、還是冷清清的這樣的政府。像寧波那樣，應(yīng)該說(shuō)發(fā)展已經(jīng)是非常好的了。寧波政府就認(rèn)真地討論了這個(gè)問(wèn)題，政府講：寧波的發(fā)展離不開(kāi)農(nóng)民工。在政府內(nèi)部有過(guò)廣泛的討論，農(nóng)民工走了只能是寧波自己的發(fā)展掉下來(lái)。所以他們就開(kāi)展了很多活動(dòng)，如和諧促進(jìn)會(huì)，農(nóng)民工的小孩上學(xué)念書(shū)與本地的小孩一模一樣、不多一點(diǎn)負(fù)擔(dān)。當(dāng)然也有問(wèn)題：小孩涌進(jìn)來(lái)的速度超過(guò)農(nóng)民工增長(zhǎng)的速度。這是另外的問(wèn)題。

　　從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我想到了幾個(gè)問(wèn)題。

　　我覺(jué)得在經(jīng)濟(jì)學(xué)中是沒(méi)有線性的東西的。如果有線性的，我們找出它來(lái)，就不需要?jiǎng)e的分析了，只要照著這個(gè)東西一直往前走就是了，但是經(jīng)濟(jì)不是這樣的，一定會(huì)有障礙，使其減緩甚至掉下來(lái)的時(shí)候�，F(xiàn)實(shí)是怎么樣的呢？劉恒中教授介紹把一個(gè)低消費(fèi)的農(nóng)民變成一個(gè)高消費(fèi)的市民會(huì)增加很多需求。這里又帶來(lái)了怎么樣的非線性的問(wèn)題呢？譬如，我們的現(xiàn)實(shí)是農(nóng)民工分離的家庭。因此，他們不認(rèn)為在外面的消費(fèi)是消費(fèi)，在外面消費(fèi)是成本。他不在外面享受，賺的錢(qián)要寄回家里去。我們到工廠去調(diào)查落實(shí)跨國(guó)公司企業(yè)責(zé)任的時(shí)候，跨國(guó)公司給的工資比較高，福利比較多，吃飯、宿舍條件也都比較好，加班時(shí)間不超過(guò)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)；
但就是在這樣的企業(yè)，有些領(lǐng)班集體往外跑，我們剛開(kāi)始還不理解，認(rèn)為是別的工廠挖他們過(guò)去。后來(lái)發(fā)現(xiàn)不是這樣的，是那些工廠的加班時(shí)間更長(zhǎng)，小時(shí)工資雖然比這個(gè)工廠低，但是由于加班時(shí)間不受限制，所以即使住得不好、吃得不好、小時(shí)工資還低，但是十個(gè)月的總工資卻比較高。農(nóng)民工不需要閑暇，愿意加班，他的老婆孩子都不在身邊，為什么需要閑暇？他不認(rèn)為那是享受，他認(rèn)為出來(lái)就是為吃苦來(lái)的。所以說(shuō)這個(gè)家庭分離式的結(jié)構(gòu)不改變，那么對(duì)消費(fèi)有巨大的影響。反過(guò)來(lái)，能不能馬上采取特別好的辦法實(shí)現(xiàn)家庭的團(tuán)聚？這很人性化，但是同時(shí)又會(huì)失去了一些東西。這個(gè)結(jié)構(gòu)為什么會(huì)存在？因?yàn)樗�提高了我們企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力、地區(qū)的競(jìng)爭(zhēng)力甚至是國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力。企業(yè)一定要用這樣的人，它給的錢(qián)僅僅維持、甚至還不能維持勞動(dòng)力的簡(jiǎn)單再生產(chǎn)，不能夠做到把家里帶出來(lái)。比如說(shuō)農(nóng)民工一個(gè)月掙1200，他能夠攢很多錢(qián)寄回家。反過(guò)來(lái)，如果輸入地對(duì)農(nóng)民工特別仁慈、一律實(shí)行低保，農(nóng)民工把孩子老婆父母也接了出來(lái)，老婆也能干點(diǎn)活，雖然一個(gè)月有了1800的收入，卻變成低保對(duì)象，財(cái)政要給他錢(qián)了。同樣的勞動(dòng)力，原來(lái)有節(jié)余，現(xiàn)在成為低保對(duì)象，財(cái)政要給以支付了。后面的經(jīng)濟(jì)動(dòng)因是什么？首先，農(nóng)民恰恰是看到家屬的消費(fèi)在老家和在城市之間存在巨大落差；
其次，其實(shí)我們的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力就是建立在這種勞動(dòng)力低價(jià)上的——先不要說(shuō)這樣做好不好、仁慈不仁慈。我們?cè)趯?xiě)人類發(fā)展報(bào)告時(shí)說(shuō)社保的發(fā)展方向時(shí)講了四條：廣覆蓋、低標(biāo)準(zhǔn)、強(qiáng)制性和統(tǒng)一。統(tǒng)一并不意味著統(tǒng)一到城里的標(biāo)準(zhǔn)——我們恰恰看到城里的社保標(biāo)準(zhǔn)只是按為少數(shù)人服務(wù)設(shè)計(jì)的，不可能簡(jiǎn)單推到所有的人的。如果簡(jiǎn)單推到所有人，我們的競(jìng)爭(zhēng)力一下子就掉沒(méi)了，大量的生產(chǎn)要退出——農(nóng)民工的就業(yè)也就成問(wèn)題了。

　　這些都意味著事情不是那么簡(jiǎn)單的：到了城里就會(huì)有城里的收入水平，就會(huì)有城里的消費(fèi)需求。我就一直不理解在上圖中，供給曲線在均衡點(diǎn)的左邊和右邊為什么是一樣的斜率呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　或者說(shuō)你完全就是個(gè)示意圖，不考慮斜率的問(wèn)題？我的想法是你的右邊存在大量的剩余的人�；蛘哌@條線指的是他們完全變成市民以后，并不是現(xiàn)狀？如果按現(xiàn)狀解釋，右邊是大量的不充分就業(yè)的人，所以他們的產(chǎn)出應(yīng)該是低的。在這個(gè)圖中，我還不明白兩條需求曲線的斜率是由什么決定的，為什么就走到了這樣的態(tài)勢(shì)？如果右邊是代表不充分就業(yè)的話，越往右邊是指不充分就業(yè)越高，但是產(chǎn)出卻越高？這好像是跟常理不相符合的？可能是我的問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)圖看起來(lái)很奇怪。

　　劉恒中：其實(shí)這個(gè)圖不是現(xiàn)實(shí)，這里有兩個(gè)不同需求，農(nóng)民需求線和市民需求線，這兩個(gè)需求加成產(chǎn)生的斜率應(yīng)該是不一樣的。

　　白南生：對(duì)這件事情的解釋，我也有兩個(gè)特別簡(jiǎn)單的兩個(gè)圖。

　　一個(gè)是1952年到2005年的工業(yè)化率和城市化率，我們能看到剛開(kāi)始的時(shí)候這兩個(gè)曲線是越走越遠(yuǎn)，最遠(yuǎn)的時(shí)候恰恰是改革前夕的1978年。1978年開(kāi)始以后，他們開(kāi)始越走越近，在2003年的時(shí)候城市化率達(dá)到40.5%，超過(guò)工業(yè)化率0.1個(gè)百分點(diǎn)，之后還有小反復(fù)。

　　圖. 中國(guó)的工業(yè)化與城市化進(jìn)程

　　說(shuō)明：1. 1982年以前數(shù)據(jù)為戶籍統(tǒng)計(jì)數(shù)，1982-1989年數(shù)據(jù)根據(jù)1982年、1990年兩次人口普查數(shù)據(jù)有所調(diào)整，1990年以后數(shù)據(jù)根據(jù)2000年人口普查數(shù)據(jù)進(jìn)行了調(diào)整。2. 總?cè)丝诤统擎?zhèn)人口中包括中國(guó)人民解放軍現(xiàn)役軍人。

　　資料來(lái)源: 國(guó)家統(tǒng)計(jì)局2002, 2006; 國(guó)家統(tǒng)計(jì)局人口與就業(yè)統(tǒng)計(jì)司編1995, 2002. 資料來(lái)源：《中國(guó)統(tǒng)計(jì)年鑒》2002, 2006; 《中國(guó)人口統(tǒng)計(jì)年鑒》1995, 2002; 中國(guó)統(tǒng)計(jì)出版社.

　　另外一個(gè)，我們來(lái)看一下資源配置。我們常說(shuō)中國(guó)的資源配置存在一個(gè)巨大的錯(cuò)位，如果這個(gè)錯(cuò)位不解決，中國(guó)其他大問(wèn)題也是解決不了的。(見(jiàn)圖)這條線是農(nóng)業(yè)占GDP的比重，從1952年的50%以上降到了2005年的大約12%，現(xiàn)在是11%。紅色的線是鄉(xiāng)村勞動(dòng)力，從88%降到了68%，現(xiàn)在有2/3是鄉(xiāng)村勞動(dòng)力�；疑�的線是農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力，就是以農(nóng)業(yè)為主要收入的勞動(dòng)力。從58年開(kāi)始有很多農(nóng)民去搞工業(yè)了，但是后來(lái)又回去了。不但回去了，它們倆之間都變成了沒(méi)距離了，距離比解放前的還小(“農(nóng)業(yè)以糧為綱”和“割資本主義尾巴”)。1978年以后兩條線越走越開(kāi)。這兩條線之間的缺口就是農(nóng)村勞動(dòng)力的非農(nóng)就業(yè)�，F(xiàn)在，非農(nóng)就業(yè)已經(jīng)占到了全國(guó)勞動(dòng)力的20%、鄉(xiāng)村勞動(dòng)力的30%以上。從產(chǎn)出也能看出來(lái)，農(nóng)民的純收入部分，來(lái)自工資勞務(wù)的收入已經(jīng)大于來(lái)自于土地的收入了。01年、02年的時(shí)候就已經(jīng)超過(guò)了。這個(gè)圖講的是一個(gè)巨大的資源配置錯(cuò)位。在52年的時(shí)候，利用84%的勞動(dòng)力生產(chǎn)出了超過(guò)50%的GDP，相除是1.6倍的關(guān)系，雖然低于全國(guó)平均，但是還是1.6倍的關(guān)系�，F(xiàn)在是什么關(guān)系呢？是3點(diǎn)幾的關(guān)系，從2點(diǎn)幾走到3點(diǎn)幾，現(xiàn)在最高已經(jīng)達(dá)到3.6了。就是用45%的勞動(dòng)力，生產(chǎn)了12%的產(chǎn)出。在這樣的資源配置錯(cuò)位的情況下，所有的想為農(nóng)民做好事的措施，惠民政策，只能是治標(biāo)而不治本的。相當(dāng)于你只是把箭尾絞了，抹了一點(diǎn)止痛藥，箭頭還在里面。要解決根本的問(wèn)題，必須把農(nóng)民轉(zhuǎn)出來(lái)。現(xiàn)在是“還舊賬”。因?yàn)閷?shí)際上在長(zhǎng)期的工業(yè)化過(guò)程中，沒(méi)有真的把農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力轉(zhuǎn)出來(lái)。我一點(diǎn)都不同意農(nóng)民到城市要交錢(qián)的說(shuō)法，因?yàn)樗麄円呀?jīng)忍受了幾十年的巨大痛苦，支持著城市的發(fā)展，城市里才有那么多的玻璃幕墻，噴泉，綠草地�，F(xiàn)在就應(yīng)該讓農(nóng)民沖一沖城市的生活質(zhì)量，這是沒(méi)有辦法的事情。任何一個(gè)糾正歷史的事情都會(huì)帶來(lái)巨大的痛苦。為什么會(huì)帶來(lái)痛苦呢？例如，我們當(dāng)時(shí)70年代未要按勞分配，工人沒(méi)有獎(jiǎng)金，曾經(jīng)幻想哪怕發(fā)那么兩塊錢(qián)獎(jiǎng)金，就會(huì)大干快上，四化就有希望實(shí)現(xiàn)了。實(shí)際上多發(fā)了20年，工人數(shù)也沒(méi)減掉，最后走到下崗失業(yè)，減員增效，是用一個(gè)極大的痛苦來(lái)糾正歷史的問(wèn)題。任何一個(gè)還歷史舊賬，都是極痛苦的。所以我們今天的城市化也一定會(huì)是一個(gè)痛苦的過(guò)程，不可能光靠玻璃幕墻、草坪、綠樹(shù)、噴泉就把這個(gè)城市化實(shí)現(xiàn)了。

　　圖3. 農(nóng)業(yè)產(chǎn)值結(jié)構(gòu)與就業(yè)結(jié)構(gòu)的演變

　　資料來(lái)源：《中國(guó)統(tǒng)計(jì)年鑒》1993, 1999, 2002, 2006; 《中國(guó)勞動(dòng)統(tǒng)計(jì)年鑒》1994; 中國(guó)統(tǒng)計(jì)出版社.

　　最后再稍微說(shuō)點(diǎn)58年后糧食減產(chǎn)的事情。這里可能有很多原因，也有很多關(guān)于制度的討論，但是我不太同意糧食緊張是由城市化過(guò)快導(dǎo)致的。什么道理呢？我們動(dòng)員了二三千萬(wàn)職工返鄉(xiāng)，而我們當(dāng)時(shí)職工總共還不到一億。他們是不是離開(kāi)城市就不吃糧食了呢？不是。他們僅僅是不吃統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷的糧食了。并不是說(shuō)這些人回到家就餓死了。他們只是去吃統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷之外的糧食了——這也許可以當(dāng)作一個(gè)例證，表明統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷糧的總量緊張超過(guò)糧食總產(chǎn)量的總量緊張。

　　我就講到這吧。

　　張曙光：我來(lái)講講，其實(shí)我講的意見(jiàn)是兩個(gè)人之和。劉教授的模型從宏觀的角度看，確實(shí)有很多的自己思考和在這個(gè)問(wèn)題上前進(jìn)的地方。因?yàn)椤稗r(nóng)轉(zhuǎn)非”和二元經(jīng)濟(jì)問(wèn)題上，不管是劉易斯模型還是Todaro模型，都確實(shí)是微觀模型，講的是解決轉(zhuǎn)移動(dòng)力的問(wèn)題——收入差。Todaro模型也解釋不了中國(guó)的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)的問(wèn)題多了一層：不光是農(nóng)民的農(nóng)業(yè)收入和城市收入的差距，而且中間還有農(nóng)村的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的收入，既高于農(nóng)村的農(nóng)業(yè)收入，又高于城市收入。轉(zhuǎn)移應(yīng)該朝哪轉(zhuǎn)移，動(dòng)力問(wèn)題用他的理論也解釋不了。劉恒中教授的模型有標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)的意義，我覺(jué)得很不錯(cuò)，但是這個(gè)模型能夠解釋一般國(guó)家的問(wèn)題。但是在中國(guó)的狀況下，流動(dòng)有回流問(wèn)題，回流問(wèn)題就涉及到農(nóng)村的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)問(wèn)題了。前兩年和現(xiàn)在都有這樣的問(wèn)題，為什么轉(zhuǎn)移出來(lái)以后又要回流回去？城市的收入不能繼續(xù)上升，而農(nóng)村的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)收入增加，這就有一個(gè)權(quán)衡的問(wèn)題了。這個(gè)模型很好，但是解釋也只是一般的兩部門(mén)的二元經(jīng)濟(jì)的狀況。但是對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，確實(shí)還有中國(guó)的特殊的問(wèn)題。你可以再考慮一下，現(xiàn)在中國(guó)的人口不是兩部分，不是只有農(nóng)民和市民。現(xiàn)在中國(guó)的人口是三部分：農(nóng)村的農(nóng)民，城市的市民，進(jìn)城的農(nóng)民。這三塊的狀況不是說(shuō)農(nóng)民進(jìn)了城就變成市民了，中國(guó)的事情是農(nóng)民進(jìn)了城不是市民，而是農(nóng)民工，農(nóng)民工不是市民。這就導(dǎo)致你的線性的解釋不合理了。產(chǎn)量和消費(fèi)從農(nóng)民到市民還有農(nóng)民工，農(nóng)民是一個(gè)狀況，市民是一個(gè)狀況，農(nóng)民工的狀況就不是這樣的了�，F(xiàn)在進(jìn)城農(nóng)民有2億了，城市人口大約是3億，不能不考慮。當(dāng)然你的模型也能說(shuō)明城市化、市民化的問(wèn)題，但是如果把農(nóng)民工加進(jìn)來(lái)，問(wèn)題就變得復(fù)雜了。需求差是β-α，但是到了中國(guó)就不是簡(jiǎn)單地β-α了，在這中間還有別的參數(shù)。如果這樣解釋起來(lái)就有意思了，農(nóng)民先轉(zhuǎn)到這個(gè)地方，到達(dá)什么樣的條件后農(nóng)民再轉(zhuǎn)到另外一個(gè)地方？也許很多制度的問(wèn)題就能被考慮到了。如果你把這些方面加到模型中，分析中國(guó)的問(wèn)題，雖然大趨勢(shì)是沒(méi)有問(wèn)題的，但是在后面的政策建議上會(huì)更加豐富。我覺(jué)得應(yīng)該把你的模型再推進(jìn)一步，才更有意思。我就講這么一點(diǎn)意見(jiàn)。

　　盛洪：我再補(bǔ)充兩句。

　　第一，劉教授剛剛講到內(nèi)需的基礎(chǔ)是城鄉(xiāng)居民的收入落差，包括消費(fèi)轉(zhuǎn)化效應(yīng)和收入增長(zhǎng)效應(yīng)。其實(shí)不只如此。我覺(jué)得劉易斯在討論城市化的時(shí)候，指出非常重要的一點(diǎn)：城市化就是對(duì)城市基礎(chǔ)設(shè)施的巨大投資，這會(huì)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)持久動(dòng)力。我的意思是你的落差不僅是純收入和可支配收入的差距，實(shí)際上基本還是GDP的差距，因?yàn)榇罅康某鞘谢�礎(chǔ)設(shè)施、工用事業(yè)、城市公共服務(wù)、包括政府的擴(kuò)展，在更多的人進(jìn)城的時(shí)候，都是需要的。只是他可能不是直接購(gòu)買(mǎi)，而是用交稅等形式支付。所以說(shuō)這個(gè)差距更大了，動(dòng)力更強(qiáng)了，這個(gè)邏輯是沒(méi)有變的。所以這個(gè)結(jié)論是非常明顯的，以前也有人得出來(lái)過(guò)。

　　第二，城市化的過(guò)程在中國(guó)已經(jīng)開(kāi)展很長(zhǎng)時(shí)間了。至少在90年代中期以后，城市化就在加速。前兩年我算過(guò)，從96年開(kāi)始，平均城市化率每年增長(zhǎng)1.44%，大概是這個(gè)數(shù)。這個(gè)數(shù)是相當(dāng)大的，代表每年將近兩千萬(wàn)人進(jìn)城。所以現(xiàn)在并不是沒(méi)有城市化。跟你的邏輯稍微不同，你的意思是我們要通過(guò)推動(dòng)城市化增加內(nèi)需，但是實(shí)際上我們已經(jīng)處在城市化的進(jìn)程中了，現(xiàn)在的內(nèi)需也已經(jīng)包含了城市化的因素了。這個(gè)還是要稍微琢磨一下的。假如再增加內(nèi)需的話，可能需要的是城市化的加速。如果我還是以1.44%的速度增長(zhǎng)的話，可能就不會(huì)更多地增加內(nèi)需了，因?yàn)樗�本�?lái)就已經(jīng)是這樣的了。

　　最后，我想講講到底應(yīng)該有怎么樣的政策建議。劉教授沒(méi)有更多地談這方面。我不是特別贊成政府的政策應(yīng)該大力推動(dòng)城市化。我覺(jué)得政府政策應(yīng)該是中性的，但是我也并不是說(shuō)我們什么都不需要做。我們現(xiàn)在的城市化不夠快恰恰是由于政府的管制造成的，我們應(yīng)該去掉這些管制。我們?cè)谥贫壬线�有很大的問(wèn)題，如剛剛大家所講的農(nóng)民工進(jìn)城和農(nóng)村家庭進(jìn)城問(wèn)題。城市是不是接納整個(gè)農(nóng)民家庭？以前討論過(guò)這樣的問(wèn)題，從農(nóng)民的效用和整個(gè)社會(huì)的福利來(lái)說(shuō)，農(nóng)民兩地分居、家庭的分散是效用的損失和社會(huì)福利的損失。所以說(shuō)在制度上，從城市上說(shuō)應(yīng)該接納農(nóng)民的整個(gè)家庭。當(dāng)然有些擔(dān)憂，像白南生講的，我們成本會(huì)上去了。我覺(jué)得成本是會(huì)上去，但是是不成比例的。農(nóng)民工的工資是市場(chǎng)決定的。不可能我自己一個(gè)人在這干活就是1200，帶了家庭就是3600。但是消費(fèi)會(huì)上去，從宏觀來(lái)講就會(huì)使總需求增加。還有一個(gè)重要制度就是土地制度，這也是非常大的問(wèn)題，劉教授在細(xì)節(jié)中可能也講了。土地制度是一個(gè)非常大的障礙。農(nóng)村的土地還不能完全自由買(mǎi)賣(mài)，不能改變用途。有些地方村子都空了，土地荒廢，但是不能置換。這是個(gè)巨大的問(wèn)題。所以相應(yīng)的土地制度本身也要改變。其實(shí)土地改變用途是沒(méi)有關(guān)系的。所謂改變用途會(huì)使耕地減少，那是一個(gè)嚇唬人的謊言，不是真實(shí)的情況。當(dāng)然還有其他的制度，如戶口制度，都一直在改。我覺(jué)得在制度上有改變，政策是中性的，那就可以了。

　　還有一個(gè)問(wèn)題是城里人怎么對(duì)待農(nóng)民進(jìn)城，是來(lái)擠資源，擠就業(yè)的嗎？我覺(jué)得這方面如劉教授剛剛講的，實(shí)際上它會(huì)自動(dòng)創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。農(nóng)民進(jìn)城本身就是創(chuàng)造新的機(jī)會(huì)。這就是城市化是和諧社會(huì)的一部分的重要原因。城市化就是聚集，聚集會(huì)帶來(lái)聚集效應(yīng)，最主要表現(xiàn)為帶來(lái)市場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)外部性，人聚集多了，交易效率就高了。中國(guó)很多地方都缺乏交易效率，就是因?yàn)槿硕疾痪奂�。交易效率高交易就多，有交易就有交易紅利，養(yǎng)活的人就多，交易效率上升也會(huì)促進(jìn)生產(chǎn)效率的上升，能夠促進(jìn)分工。城市化本身就創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，因此這不是需要擔(dān)心的問(wèn)題。

　　我就講這些，謝謝。

　　劉恒中：謝謝各位教授，我聽(tīng)了以后啟發(fā)很大。在這里做個(gè)整體的回應(yīng)。

　　第一，我覺(jué)得城市化也好，市民化也好，現(xiàn)代化也好，“農(nóng)轉(zhuǎn)非”也好，這是既定的政策，不是我可以研究的，也不是我能研究的。首先我身在國(guó)外，處于廟堂之遠(yuǎn)。我對(duì)中國(guó)的具體情況不是很熟悉，我沒(méi)有能力也沒(méi)有企圖研究具體的政策，具體的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。所以在我的導(dǎo)言就說(shuō)了我的目的是在宏觀的目標(biāo)和具體的經(jīng)濟(jì)政策之間找出戰(zhàn)略的導(dǎo)向，從戰(zhàn)略的角度研究問(wèn)題。

　　第二，這個(gè)模型，像張老師和其他教授所說(shuō)的，是不完善的，有很多的問(wèn)題。我覺(jué)得它有十個(gè)方面的問(wèn)題，我沒(méi)有講是因?yàn)闆](méi)有時(shí)間。一個(gè)是這條直線就是一個(gè)問(wèn)題，如果把所有不同的人和不同的階段都綜合起來(lái)，那么模型就會(huì)變得比較復(fù)雜。它是靜態(tài)的，不是動(dòng)態(tài)的。它講的是需求，但是有些宏觀經(jīng)濟(jì)模型會(huì)回歸到微觀的經(jīng)濟(jì)行為中，而我沒(méi)有提供與這個(gè)宏觀模型相對(duì)應(yīng)的微觀基礎(chǔ)。總之，我的模型有很多缺陷，但是我的模型比較簡(jiǎn)單，比較漂亮，漂亮elegant就是簡(jiǎn)單。我覺(jué)得如果有機(jī)會(huì)，我愿意跟大家討論，把這個(gè)模型再推進(jìn)一步，推進(jìn)得更具體，更實(shí)在。這個(gè)模型可以引入一些非線性函數(shù)，動(dòng)態(tài)，這樣模型就接近實(shí)際了，但是也更加復(fù)雜了。

　　第三，我講“農(nóng)轉(zhuǎn)非”、市民化，不講城市化，我是有理由的，不是因?yàn)槲也皇煜��?guó)內(nèi)的語(yǔ)言。因?yàn)槌鞘谢�是指農(nóng)村城市化，我是不主張農(nóng)村的城市化。中國(guó)那么多的農(nóng)村能夠城市化嗎？農(nóng)村城市化沒(méi)有效益的，也沒(méi)有經(jīng)濟(jì)規(guī)模效益。農(nóng)民進(jìn)城了，城市擴(kuò)大了，那就是城市化了，但是農(nóng)民還沒(méi)有真正地進(jìn)城。這就涉及到農(nóng)民一個(gè)人進(jìn)城還是全家進(jìn)城的問(wèn)題。所以我提的是市民化。我在這里講“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，是指農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)成非農(nóng)業(yè)。我在這里反復(fù)強(qiáng)調(diào)。市民化不只是法律制度的問(wèn)題，也不是僅僅是二元經(jīng)濟(jì)制度的問(wèn)題。在很多的發(fā)展中國(guó)家，都沒(méi)有二元的經(jīng)濟(jì)制度，卻也存在二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。這是非常底層的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化結(jié)構(gòu)問(wèn)題。我的市民社會(huì)是從這個(gè)角度提出來(lái)的，因此我不是簡(jiǎn)單的城市化。市民社會(huì)的標(biāo)志是市民的比例，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　市民不是指農(nóng)民一個(gè)人進(jìn)城，是整個(gè)家庭進(jìn)城。我是有意地用市民化，而不用城市化，也不用城鄉(xiāng)一體化。因?yàn)檫@么多農(nóng)民，花這么多功夫，用占少數(shù)的市民的收入去補(bǔ)充占多數(shù)人的農(nóng)民，是很難達(dá)到目的的。農(nóng)村是沒(méi)有辦法發(fā)展起來(lái)的，必須把農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來(lái)。所以我用市民化，而不用城市化。

　　“農(nóng)轉(zhuǎn)非”、市民社會(huì)都涉及到究竟農(nóng)村有多少剩余勞動(dòng)力，可能有很多很多，所以我特別強(qiáng)調(diào)農(nóng)民數(shù)幻覺(jué)或逆向效應(yīng)，其實(shí)我這本書(shū)也花了一些篇幅講了1958年的糧食問(wèn)題，和文化大革命的上山下鄉(xiāng)。上山下鄉(xiāng)的時(shí)候多緊張！好像什么東西都沒(méi)有。改革開(kāi)放以后，那么多人回到城市，反而就好了，就業(yè)也都解決了。這個(gè)不是農(nóng)民數(shù)少的問(wèn)題，而是農(nóng)民數(shù)的逆向效應(yīng)問(wèn)題。我在這里反復(fù)說(shuō)一句話，要打破農(nóng)本主義的觀念。這個(gè)觀念不打破，我們是沒(méi)有辦法進(jìn)入真正的市民化社會(huì)的。要加強(qiáng)農(nóng)業(yè)嗎？有兩個(gè)方式。第一個(gè)方式是增加農(nóng)民數(shù)，然后增加生產(chǎn)。農(nóng)民越多，土地一定，每個(gè)農(nóng)民的剩余產(chǎn)量就減少了，農(nóng)業(yè)反而會(huì)更不穩(wěn)。把農(nóng)民減少出來(lái)，提高機(jī)械化程度，農(nóng)民少了，產(chǎn)量提高了。還有一個(gè)我們現(xiàn)在都在說(shuō)農(nóng)村的人口少，農(nóng)民數(shù)少，但是我們有沒(méi)有想過(guò)我們農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化水平還很低，機(jī)械化水平低，科技水平低，如果我們把這些都提上去了，我們可以轉(zhuǎn)移多少農(nóng)民？在現(xiàn)在的原始的生產(chǎn)方式下，有多少人愿意呆在農(nóng)村？如果農(nóng)村現(xiàn)代化了，機(jī)械化了，科技化了，農(nóng)業(yè)會(huì)變成一個(gè)很好的職業(yè)。所以說(shuō)沒(méi)有現(xiàn)代化的技術(shù)，農(nóng)村是沒(méi)有辦法吸引和留住新一代的農(nóng)民的。這個(gè)效應(yīng)應(yīng)該反復(fù)講，經(jīng)驗(yàn)也很多，我們對(duì)這個(gè)方面的認(rèn)識(shí)也還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，一說(shuō)加強(qiáng)農(nóng)業(yè)就把農(nóng)民放回去。

　　還有，我們只考慮到把農(nóng)民轉(zhuǎn)到城里會(huì)產(chǎn)生兩個(gè)效應(yīng)：消費(fèi)轉(zhuǎn)化效應(yīng)和收入增長(zhǎng)效應(yīng)。但是我們沒(méi)有想到如果把農(nóng)民工從城里轉(zhuǎn)回農(nóng)村種田會(huì)有怎樣的效應(yīng)？他會(huì)減少總需求。所以農(nóng)民出來(lái)以后是不能回去的，會(huì)造成經(jīng)濟(jì)緊縮的。他回去以后，一個(gè)方面減少了每個(gè)農(nóng)民的收入，另外一個(gè)方面也減少了消費(fèi)需求。這樣會(huì)對(duì)國(guó)家的工業(yè)需求產(chǎn)生影響，而且這個(gè)影響會(huì)很大。

　　如何讓農(nóng)民進(jìn)城？這本書(shū)用來(lái)一篇來(lái)講政策，包括“國(guó)土永用、以地?fù)Q保、助農(nóng)轉(zhuǎn)非、擇縣建市”。剛才提到的很多現(xiàn)象在這本書(shū)里面基本上都涉及到了，有時(shí)間的話請(qǐng)大家去看看。如通貨膨脹與需求的關(guān)系，在書(shū)的后面有專門(mén)的一章討論這樣的問(wèn)題。保持農(nóng)民的生存問(wèn)題，我們現(xiàn)在是要建立一個(gè)人人有工作，人人有社會(huì)保障的社會(huì)。還有關(guān)于80%、90%的問(wèn)題，我覺(jué)得要做實(shí)證研究，我列舉的這些數(shù)字是指按當(dāng)代的科技水平確定的。還有“8億農(nóng)民變市民”，我是指未來(lái)的30到50年，根據(jù)分析，到2060年的時(shí)候我們會(huì)有16億人口。所以這8億農(nóng)民不是指現(xiàn)在有8億農(nóng)民，而是未來(lái)的30-50年后的農(nóng)民�！艾F(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)是建立在農(nóng)民工的低收入的基礎(chǔ)上的”，這句話是說(shuō)得很正確。書(shū)里面有一章叫做“出口需求決定的國(guó)民經(jīng)濟(jì)循環(huán)”，在這部分里我講的是什么問(wèn)題？目前的經(jīng)濟(jì)是由出口需求決定的，出口需求是以農(nóng)民工低下的收入為基礎(chǔ)的。這樣就陷入了兩難的境地，一個(gè)方面我們必須得保持農(nóng)民工的低收入，才能保持落差，才能增加出口；
但是隨著出口的增加，農(nóng)民工的收入也增加了，減少了出口的成本落差，甚至減少了出口能力，這就形成了兩難的矛盾。這就是我們目前經(jīng)濟(jì)模式所面臨的矛盾。要解決這個(gè)矛盾，必須進(jìn)入第三個(gè)階段，真正轉(zhuǎn)移農(nóng)民進(jìn)城。我們現(xiàn)在基本是以保持農(nóng)民工的低收入來(lái)支持經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我在這本書(shū)中基本花了幾節(jié)的功夫來(lái)討論這件事情。

　　因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，對(duì)大家的問(wèn)題不能夠一一作答，但是這本書(shū)對(duì)大家的問(wèn)題都在有些地方涉及到了。如果大家有機(jī)會(huì)參加清華、北大、人大的講座的話，我會(huì)講講其他方面的問(wèn)題。我在這里謝謝大家，謝謝天則所，謝謝張老師，謝謝盛洪教授，謝謝各位評(píng)審。今天很榮幸能來(lái)到這里，而且啟發(fā)很大。

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